Форум DL2KQ

Антенны => Простые антенны КВ => Тема начата: UR4 от 12 Августа 2018, 22:50:58

Название: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 12 Августа 2018, 22:50:58
(http://)Установил означенный вертикал, купленный по случаю фирменный б.у. Изначально был запитан коаксиалом 5 мм диаметром 3м длинной безо всяких симмтрирующих устройств и получены следующие картинки (первые две). Как бы я в эйфории. :D По прийому антенна работала, как по мне, великолепно как для вертикала. Субьектвно говоря диапазон был насыщен станциями (это субьективно важно).  Но понимая, что в таком варианте кабель питания является частью антенны предпринял меры к симметрированию и отсечению кабеля. Заменил сам кабель на 10мм РК-50...  метров 10-ть... и навешал 10 запорных феритовых защелок в месте поключения кабеля к вертикалу. И усе.....  Все пропало... Ни тебе приема, ни тебя на передачу никто не слышит. КСВ убежало на этих же частотах на 1,2 резонанс сместился на 28,6МГц. И что самое интересное, почему собственно и тема названа "Резонанс" на частоте,например, 27,1 - КСВ 1,14 активное сопротивление 56Ом, реактивка 0, а резонанс АА показывает на 28,6. Потому что на 27,1 фаза тока и напряжения  20 градусов, а на 28,6МГц фаза около 180, что по определению https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81
 как раз и есть "В электрических цепях резонансом называется такой режим пассивной цепи, содержащий катушки индуктивности и конденсаторы, при котором ее входное реактивное сопротивление или ее входная реактивная проводимость равны нулю. При резонансе ток на входе цепи, если он отличен от нуля, совпадает по фазе с напряжением."

Вот добавлю картинки с АА. Так там получаеся что на 27,1 МГц реактивка переходит через "0" с "+" в "-", т.е. с индуктивной в емкостную и резонанса нет, а на 28,6 МГц реактивка переходит с "-" в "+", т.е. наоборот с емкостной в индуктивную и фаза тока и напряжения составляют 180 градусов - и  АА кажет что есть резонанс. Бр-р-р. Думка кажет что истина гдето рядом, но пока не могу понять где. Помогите!.. Как "загнать" резонанс обратно в 27МГц? Игрался высотой установки вертикала от 2,5м от земли до примерно 4,5м. Резонанс при 2,5м поАА был в районе 24 МГц, а при подьеме вертикала в какойто момент времени  резко убегает на 28. И еще, при 2,5м КСВ практически 1 на частоте выше 27МГц, а при подьеме вертикала начинает немного повышаться до 1,2 и минимум ксв начинает смещаться в сторону 27МГц (то что мы уже видим на скриншотах). Что надо сделать с антенной чтоб резонанс был на 27МГц при минимальном КСВ?
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикала на 27МГц
Отправлено: UR4 от 12 Августа 2018, 23:34:13
И вот сама картинка с резонансом - реактивкой
Настораживает и интересует первое предложение из цитаты Ротхаммеля о нерезонансном размере 5/8. Так может и не должно быть у вертикала на 27МГц этого самого резонанса именно на 27МГц???
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 13 Августа 2018, 21:30:38
Ку-ку. Есть кто знающий?  :P
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 14 Августа 2018, 00:50:57
Ку-ку. Есть кто знающий?  :P

Я полагаю, что все знающие просто шокированы обилием информации.  ;D
Для начала, Вам нужно определиться, что Вы всё-таки, хотите - настроить КСВ в единицу, или же, добиться того, чтобы вновь случилось чудо, и антенна заработала так, как она у Вас работала изначально. И это, отнюдь, не обязательно взаимосвязанные вещи.
Несложно посчитать, что просто рост КСВ даже до 2, при сохранении прочего, не может привести к каким-либо катастрофическим последствиям для связи - потери рассогласования всего-навсего, чуть более 11% мощности (-0.51 дБ), так что, на приём Вы вряд ли что-либо заметите, разве что, на передачу выходной каскад может работать некорректно.
Следовательно, все, происшедшие с Вашей антенной чудеса после смены кабеля и установки запорных дросселей связаны либо с прохождением, либо, критическим нарушением диаграммы - она или в землю упёрлась, либо, в небо задралась.
Более того, буржуи скорей всего, не подозревали, что их антенну будет устанавливать столь продвинутый пользователь, и, наоборот, рассчитывали на то, что часть внешней оплётки фидера будет работать противовесом, а Вы её отсекли.  :P
И, кстати, никто Вам ничего толком и не ответит, пока не будут представлены чертежи Вашей антенны, 5/8-это вообще ни о чём, эта длина оптимальна для работы штыря на даль (наиболее прижат основной лепесток), стоящего на земле, приподнятые с противовесами, как правило, имеют совсем иную длину, там 5/8 вообще не при делах, а написать на упаковке можно любую ахинею, лишь бы раскупали.... :)
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 14 Августа 2018, 09:08:10
Ку-ку. Есть кто знающий?  :P
Andrej, вы про это (https://forum.qrz.ru/42-antennye-izmereniya/48516-po-predlozheniyu-rn6l-vertikal-5-8-a-4.html#post1500131)? Уж больно стиль общения схож и файлик с описанием 5/8 очень знаком...
А что же вы так и не разобравшись тему там закрыл (https://forum.qrz.ru/42-antennye-izmereniya/48516-po-predlozheniyu-rn6l-vertikal-5-8-a-4.html#post1500194)?  8)?
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 14 Августа 2018, 21:01:03
Ку-ку. Есть кто знающий?  :P
Andrej, вы про это (https://forum.qrz.ru/42-antennye-izmereniya/48516-po-predlozheniyu-rn6l-vertikal-5-8-a-4.html#post1500131)? Уж больно стиль общения схож и файлик с описанием 5/8 очень знаком...
А что же вы так и не разобравшись тему там закрыл (https://forum.qrz.ru/42-antennye-izmereniya/48516-po-predlozheniyu-rn6l-vertikal-5-8-a-4.html#post1500194)?  8)?

Не, мужики, не путайте грешное с праведным. Ту тему для себя я читал тоже. Пытался там тоже найти для себя ответы. Но увы. То там другие авторы. Мои исходники "UR4". Спасибо "Игорь 2" он немного натолкнул на мысль. Вопрос собственно то в чем. Резонанс был на 27, антенна как бы работала (станций было валом.) Потом, после описаных мной моих манипуляций с кабелем,  станции пропали (толи прохода нет, толи реально все мои манипуляции на это повлияли). по-этому и спрашиваю, действительно ли резонанс на рабочей частоте так влияет на эффективность антенны, нужно ли таки его снова заганять на рабочую частоту или тому все виной чисто проход, что станции пропали? И ведь кругом пишут, что резонанс - это когда реактивка=0, а АА кажет, что нифигась, ноль это еще не все, нужна еще и фаза. Когда фаза 180 тогда и резонанас. Наверное у многих из вас нет АА и вы просто не знаете и не видите этого. Ну без обид, это для созидания. Я это вижу и думаю над этим. Спасибо всем за коллективный разум. Я дело в том, что как бы начинающий и окромя на данный момент аппаратуры и антенны на 27Мгц других средсв не имею. Вот тут и зациклился на этом.  Жизнь она такая штука.... Было много чего с аппаратуры да времены все небыло в этом досконально разбираться, да и работаю я всю жизнь з бумагами, а вот хобби такое... так что не обезсудьте, поймите мои изыскания... Пока все.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 14 Августа 2018, 22:08:12
Постараюсь приобрести АА и научиться этим прибором пользоваться, учитывая не только реактивку=0, но и фазу=180 при этом... Для созидания, тэсэзэть.
 
PS Кувалда не делает обладателя кузнецом...
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 14 Августа 2018, 23:09:48
Постараюсь приобрести АА и научиться этим прибором пользоваться, учитывая не только реактивку=0, но и фазу=180 при этом... Для созидания, тэсэзэть.
 
PS Кувалда не делает обладателя кузнецом...

Да, это вам еще предстоить освоить. Видать наличие н-ой категории еще не говорит... но не будем об этом. Я вам не зря привел цитату с викепедии и Ротхаммеля.Но видать вам это далеко... Подождем...
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 15 Августа 2018, 03:08:41
Не, ну АА у меня, кстати, действительно, нет, я в начале 80-х начинал свою послеинститутскую работу в качестве старшего сменного инженера сектора АФУ на Р4-11, Р4-37, и производных от них  ;D, тем не менее, не сомневаюсь, что отсутствие данного прибора, никоим образом не влияет ни на нынешний багаж моих знаний, ни на практический опыт от 8-летней цеховой работы с ежедневной настройкой самых разнообразных АФУ.  :P 
Всё-таки, очень рекомендую ещё раз внимательно прочитать то, что я написал выше... ;)
Если не поможет - увы.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 15 Августа 2018, 08:38:59
Ку-ку. Есть кто знающий?  :P
И, кстати, никто Вам ничего толком и не ответит, пока не будут представлены чертежи Вашей антенны, 5/8-это вообще ни о чём, эта длина оптимальна для работы штыря на даль (наиболее прижат основной лепесток), стоящего на земле,...
1. Игорь, про работу 5/8 на земле подавляющее большинство р/л забывает или просто не знает. Ждут от поднятой на мачту антенны 5/8 более пологих углов и усиления в сравнении с полуволновым вибратором. Неоднократно на форумах выкладывал сравнения, но, видимо, не обращают внимания - тот же UR4 пишет: "Ту тему для себя я читал тоже. Пытался там тоже найти для себя ответы. Но увы".
А в той теме как раз и показано, что 5/8 поднятая на мачту не даёт никаких преимуществ (https://forum.qrz.ru/42-antennye-izmereniya/48516-po-predlozheniyu-rn6l-vertikal-5-8-a-3.html#post1499988).
2. К великому сожалению кувалда (АА) стала общедоступным инструментом...  ;)
3. Так что, похоже, будет очередное увы :) 
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 15 Августа 2018, 19:53:40
Ну да, насколько помню, буржуи любую удлинённую антенну называли 5/8, памятуя о заблуждении любителей относительно неё... ;)
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 18 Августа 2018, 08:39:02
Вопрос мой таков. Называется ли момент перехода реактивки через "0" - резонансом? АА говорит что нет, этого мало, надо еще учитывать фазу тока и напряжения! Вот и дал две картинки с реактивкой "0", только у одной фаза 20 градусов, а у второй около 179 и там где 179 АА говорит - резонанс. Хотя КСВ и там и там отличный. Вот я о чем.  Не про какие высоты я не спрашиваю. И далее, я озадачен вторым вопросом: почему вертикал перестал принимать станции? Могло ли этому поспособствовать то что резонанс ушел с 27,1 на 28,...,т.е. антенна (а именно вертикал 5/8)стала не резонансной на 27МГц. Я знаю, что НЕ ВСЕ антенны работают,могут работать, должны работать на резонансной частоте. Для вертикала 5/8 резонанс-не резонанс важное условие эффективной его работы или нет? Или причина банально, что просто  на 27 уже месяц (возможно. я этого не знаю) нет прохождения? А что там уже повлияло на уход резонанса, то я привел для описания того что было, что делалось, что стало, т.е. для общей "картинки".
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 18 Августа 2018, 19:56:09
Вопрос мой таков. Называется ли момент перехода реактивки через "0" - резонансом? АА говорит что нет, этого мало, надо еще учитывать фазу тока и напряжения!

Нулевая реактивность, т. е. чисто активное входное сопротивление на входе пассивного узла как раз, и говорит о том, что ток и напряжение на входе АФУ синфазны без каких-либо дополнительных условий.  :) Это аксиома.
Нулевая реактивность на входе активного узла (чисто для сведения, у Вас узел пассивный) может соответствовать как положительному, так и отрицательному активному входному сопротивлению, при этом ток и напряжение на входе будут либо синфазны, либо противофазны...
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 18 Августа 2018, 20:14:27
Нулевая реактивность, т. е. чисто активное входное сопротивление на входе пассивного узла как раз, и говорит о том, что ток и напряжение на входе АФУ синфазны без каких-либо дополнительных условий.  :) Это аксиома.
Нулевая реактивность на входе активного узла (чисто для сведения, у Вас узел пассивный) может соответствовать как положительному, так и отрицательному активному входному сопротивлению, при этом ток и напряжение на входе будут либо синфазны, либо противофазны...
Хорошо. Но как тогда понять этот скриншот с АА с первого моего сообщения?  АА упорно говорит, что резонанс там где фаза ток-напряжение 180 или близко к этому значению (на снимке частота 28648). И никак не на 27170. Т.е АА говорит и показывает, что резонанс там где реактивка проходит через ноль когда она менятся с индуктивной на емкостную (с "-"на"+"). И при вхождении на АА в режим "все параметры" как раз и отображается значение фазы в градусах, и тут я вижу 170...180 градусов (около 180)на частоте где именно АА говорит что там есть резонанс. А на частоте, как в нашем случае 27170 в этом же режиме я вижу в данном примере фаза что  то порядка 10...20 градусов. Вот какая вещь...
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 18 Августа 2018, 21:25:11
  АА упорно говорит, что резонанс там где фаза ток-напряжение 180 или близко к этому значению (на снимке частота 28648).

Я не вижу, где на Ваших картинках фаза входного напряжения с током расходятся на 180 градусов. Этого просто по жизни быть не может - Вы, фактически, обнаруживаете отрицательное сопротивление, которого в пассивной цепи не бывает. Там, где Вы поставили курсор, фазы совпадают, т. к. реактивность нулевая.

Кроме того, я не понимаю, что Вы подразумеваете под термином "резонанс".
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 18 Августа 2018, 23:56:46
Я не вижу, где на Ваших картинках фаза входного напряжения с током расходятся на 180 градусов. Этого просто по жизни быть не может - Вы, фактически, обнаруживаете отрицательное сопротивление, которого в пассивной цепи не бывает. Там, где Вы поставили курсор, фазы совпадают, т. к. реактивность нулевая.

Кроме того, я не понимаю, что Вы подразумеваете под термином "резонанс".

Ок. Игорь. Я вас понимаю. Поймите меня. У меня есть АА Риг Экспетр. У вас его по видимому нет. Сейчас я постараюсь все вам обьяснить и прошу вас помочь мне разобраться в теории - практике. И так.
Когда с помощью АА Риг Эксперт (ну это наверное и с остальными АА также) проводиш измерения в одном режиме КСВ, в другом Актив-Реактив то еще есть возможность в, скажем так (назовем его так), третем режиме увидеть абсолютные значения активного сопротивления, реактивного сопротивления с его знаком, увидеть модуль сопротивления, увидеть фазу. Об этом сказано тут https://www.rigexpert.com/files/manuals/aa55zoom/UserManual-AA-55ZOOM_en.pdf. И еще, я приводил для этого диаграмму Смитта в своем первом сообщении. Я сказал, что у вас наверноее нет АА Риг Экспет, т.к. если бы у вас он был, то вы бы не говорили мне "там где вы поставили курсор." Тот курсор я (пльзователь) сам никуда не ставлю. Курсор, по результатам измерений,сам  (АА) выставляется на то значение на которое он указывает в своем сообщении, а именно "резонанс ...." и тычет туда курсор. То что выставляет перед измерениями пользователь (частота на которой производятся измерения и частота "+-") указаны вверху экрана. Там вверху экрана тоже есть курсор, указана частота измерения и диапазон измерений и выводятся результаты измерений на заданной изначально частоте. В моем как и в вашем понимании - резонанс это: реактивка=0 (для пассивного узла). Но тут вот нежданчик... И АА грит и я сегодня свой вертикал поганял (опускал, подымал. И остановился на 3м от земли) и достиг - резонанс (в понимании-показании АА) на 27 МГц при переходе реактивки именно с минуса в плюс!!! . (Жаль что в возможности АА не входит сохранение того "ТРЕТЬЕГО РЕЖИМА", где видна именно фаза на указанной частоте. Надо сделать фотосьемку экрана этих показаний.) Правда активное сопротивление при этом упало до порядка 25 Ом, но зато при этом по приему диапазон ожил.... Вот и думай....
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 19 Августа 2018, 00:51:44
Когда с помощью АА Риг Эксперт (ну это наверное и с остальными АА также) проводиш измерения в одном режиме КСВ, в другом Актив-Реактив то еще есть возможность в, скажем так (назовем его так), третем режиме увидеть абсолютные значения активного сопротивления, реактивного сопротивления с его знаком, увидеть модуль сопротивления, увидеть фазу.

Это стандартные измерения для любого векторного анализатора, т. к., зная активную и реактивную части входного сопротивления, любой первокурсник специализированного ВУЗа в три секунды вычислит и КСВ, и модуль комплексного сопротивления, и его фазу.
Но, повторю, я не могу понять, с чего Вы взяли, что у Вас на входе напряжение и ток почти что противофазны, на приведённых Вами диаграммах как прямоугольных, так и Смита ничего подобного нет...

И АА грит и я сегодня свой вертикал поганял (опускал, подымал. И остановился на 3м от земли) и достиг - резонанс (в понимании-показании АА) на 27 МГц при переходе реактивки именно с минуса в плюс!!! .

Так в чём проблема-то, в зависимости от того, что в антенне стоит, можно и в ту, и в другую сторону получать пересечения с нулевой реактивностью... :D
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 19 Августа 2018, 14:57:04
в зависимости от того, что в антенне стоит, можно и в ту, и в другую сторону получать пересечения с нулевой реактивностью... :D
А подробнее об "что в антенне стоит" можете рассказать. Мне какраз и надо "и в ту, и в другую сторону получать пересечения с нулевой реактивностью". Как это делается, что для этого надо сделать с антенной?
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 19 Августа 2018, 17:31:01
А подробнее об "что в антенне стоит" можете рассказать. Мне какраз и надо "и в ту, и в другую сторону получать пересечения с нулевой реактивностью". Как это делается, что для этого надо сделать с антенной?

Так я ж не знаю, что там у Вас стоит. Зато точно знаю то, что оптимальность антенны для связи в каком-либо направлении (направлениях), никоим образом не связана ни со входным её сопротивлением (следовательно, и с КСВ), ни с направлением перехода реактивности через ноль - определяющими параметрами являются КПД и КНД, и лишь после того, как достигнут максимум их произведения, при необходимости производится согласование входного сопротивления антенны с помощью согласующего устройства с номинальным сопротивлением радиостанции. И при этом абсолютно без разницы, пересечёт ли реактивность нулевую ось из минуса в плюс, или из плюса в минус, самое главное, чтобы КПД СУ был максимальным. Это я Вам говорю, как профессионал, в 80-х около 10 лет проработавший в этом направлении на режимном предприятии. 99.99% радиолюбителей об этом даже не догадываются.  :P
Кстати, раз уж мы на сайте Гончаренко, довольно доходчиво теоретические основы АФУ в его книгах описаны, очень рекомендую... ;)
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 19 Августа 2018, 21:33:41
определяющими параметрами являются КПД и КНД,  Это я Вам говорю, как профессионал, в 80-х около 10 лет проработавший в этом направлении на режимном предприятии. 99.99% радиолюбителей об этом даже не догадываются.  :P
Кстати, раз уж мы на сайте Гончаренко, довольно доходчиво теоретические основы АФУ в его книгах описаны, очень рекомендую... ;)
Гончаренка имею 5-ть томов, 6-й как то вначале усомнился, а затем они закончились... ну ниче найду и его, а вообще хочу таки заиметь и однотомник. Читал, читал. Не всего конечно, но 1-ю и 2-ю часть проштудировал. Скажете так мало... надо всего... но как я уже говорил основная моя работа связана с бумагами в отрасли гос.управления то на хобби остается 000,000%%% времени, потому и такой возможно пробел... :-[
По антенне. А разве КПД антенны ни коим образом не связано с резонансом?  Т.е. наличие на рабочей частоте резонанса думаю прибавит ей эффективности в части, как написано у Гончаренко, (может не дословно) в количестве и силе отшнуровывании электромагнитной волны от полотна антенны?
Может собственно я зациклился на этом вопросе именно по одной простой причине - отсутствии прохода на 27МГц в данное время. Есть он там этот проход? Я этого же не знаю. С аппаратуры у меня на данное время только Си Би (хотя было всего... из топовых как по мне... SDR-1000 Flex, TS-590S, Р-160, EKD-500 ну и там всего разного... ) но жизненные обстоятельсьва в разные периоды времени распорядились так, что на данный час я только с Си Би аппаратиком. Вот и мучаюсь... Если б был КВ трансивер, имея 9-ть основных диапазонов на которых проход есть всегда, то может и не  было бы такой проблемы. А так я ничего не слышу на этот вертикал, окромя каких то то ли итальянцев или арабов... Хотя, как я говорил, в первом исполнении была масса русскоговорящих станций, и с расстояния 1000 км и соседей 15 км. Вот и тренируюсь...
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 19 Августа 2018, 22:08:27
По антенне. А разве КПД антенны ни коим образом не связано с резонансом?  Т.е. наличие на рабочей частоте резонанса думаю прибавит ей эффективности в части, как написано у Гончаренко, (может не дословно) в количестве и силе отшнуровывании электромагнитной волны от полотна антенны?

Ну, свои аллегории Игорь, пускай сам объясняет, я не утверждаю, что он неправ - одна книжка, и та читанная через три страницы, моё мнение - ошибок существенно меньше, чем у большинства пишущих на эту тему доступным языком  :)), между резонансом и КПД я вряд ли смогу провести какие-либо параллели, а вот обратить Ваше внимание на тот факт, что при установке на земле именно нерезонансная антенна 5/8 будет на даль однозначно работать лучше, чем резонансная четвертушка, хотел бы - у неё лепесток будет более прижатый.
Т. е., я второй раз пытаюсь Вас подвести к мысли, что при проектировании антенн, их резонанс вовсе не первичен, первична задача передать в нужное место максимум ВЧ энергии (или принять максимум энергии, что, в сущности, то же самое), следовательно, более важны КПД и нужная диаграмма направленности. А к нужному сопротивлению антенну приводят, ставя согласующее устройство, если в нём есть необходимость, к примеру, к 5/8 удлиняющую катушку включают... ;)
В резонанс можно настроить любой суррогат, но от этого полноценной антенной он не станет.

По поводу прохождения на 27 МГц ничего не скажу - я это не отслеживаю.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 19 Августа 2018, 22:52:11
максимум ВЧ энергии .... следовательно, более важны КПД
Игорь, так а разве максимум ВЧ энергии и максимум КПД это не взаимосвязанные понятия и процессы?
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 19 Августа 2018, 23:29:01
максимум ВЧ энергии .... следовательно, более важны КПД
Игорь, так а разве максимум ВЧ энергии и максимум КПД это не взаимосвязанные понятия и процессы?

Конечно же нет! Ведь Вы с максимальным КПД можете излучать свою энергию в небо, в то время, как Ваш корреспондент на земле и не получает Вашей ВЧ энергии. Поэтому, помимо КПД важна диаграмма направленности - максимум излучения должен быть направлен в нужную сторону (стороны).
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 20 Августа 2018, 15:07:45
Антенна - неотьемлемая часть системы "источник - нагрузка", в которой требуется
максимальная передача энергии в нагрузку (иначе это не антенна, а нечто из металла).
При этом условии собственно у антенны резонансных явлений не может быть в принципе.
Как только в рассмотрении этого вопроса вы замените своё понятие "резонанс антенны" на
"согласование источника с нагрузкой", всё станет прозрачно и понятно и все вопросы отпадут.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 24 Августа 2018, 23:19:54
Нашел я тут в тырнете свою антенну. Вот https://archiwum.allegro.pl/oferta/masen-antena-stacjonarna-cb-almas-grun-5-8-a-i6821021632.html
 и внутри катушка https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1180259.html. Промучился я с антенной  несколько дней, прочел за это время массу ссылок и короче ... непонятки. Толи оно действительно того... и надо напильник... толи снега нету... В общем после надцатого опускания, снятия, переустановки, переизмерения - показания АА те же (КСВ 1,2...1,3 на 27,2 (при активном 62 Ом, реактивка практически ноль и резонанс на 28 с копейками. На частоте где реактивка практически ноль - АА говорит, что фаза: минус толи 10-ть, толь 13 градусов. Приема начисто нет (хотя читаю http://lpd.radioscanner.ru/topic26755-19.html), на передачу хоть бы кто ответил... Да, где то в ссылках за эти дни прочел, что для вертикала 5/8 противовес(кабель без балуна) длинной 2,7 м (как было в моем первом случае) - просто супер стар, бальзам на душу для антенны... В общем изучаем, думаем... ищем пути решения. Должно же оно таки работать!? Поляки то выпускают, народ  покупает.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 25 Августа 2018, 07:48:05
А краткость - сестра таланта...
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 25 Августа 2018, 10:45:28
Нашел я тут в тырнете свою антенну.

Я не сильно разбираюсь в экзотических языках (учил немецкий, да и тот давно забыл  :'(), но по-моему, там пишут, что это лямбда пополам, как это и должно быть по уму у антенны, приподнятой над землёй, а запитка через катушку с отводом... :)
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 25 Августа 2018, 13:40:53
там пишут, ....а запитка через катушку с отводом... :)

Описание:

СТАЦИОНАРНАЯ СТАЦИОНАРНАЯ АНТЕННА 27 МГц «MASEN» ALMAS-GRUN 5/8-A
Антенна выполнена из экструдированных труб из алюминиевого сплава. Ручка из оцинкованной листовой стали. Соединения труб с использованием винтов из листового металла. PL разъем. Антенна имеет 3 противовеса длиной 100 см.

Технические данные:

  Частота: 26 - 28 МГц 
 Максимальная мощность: 500 Вт в AM или 1000 Вт в SSB 
 Тип: 5/8 волна
 Прибыль: 5 дБд 
 КСВ: <1,2 
 Длина: 670 см
 Противовес: 3 x 100 см
 Вес: 2,2 кг

Это гугльхром сам переводит с того польского сайта. А это фотки с другого сайта (форума) на который я в предыдущем сообщении тоже давал ссылку. Подтверждаю (сам перед установкой разбирал свою антенну, делал ревизию-профилактику) там стоит такая катушечка.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 25 Августа 2018, 14:04:01
А краткость - сестра таланта...
Да вы сегодня не многословны. ;)
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 25 Августа 2018, 14:05:14
Вот фото к моему посту №24. Т.е. мы видим что на частоте 27205 где реактивка почти ноль и активное сопротивление 60 с копейками  Ом, нам АА говорит, что резонанса тут нет, ( а он на 28760) и фото с другого режима на этой же частоте, где показана фаза 18 градусов. И ниже фото на частоте (где по мнению АА) резонанса - 28760. Там реактивка тоже почти ноль (хотя активное сопротивление нам не подходящее) и фаза уже около 180 градусов, что по мнению АА и есть определяющее для резонанса. Та я бы плюнул на ту фазу, так и антена ничегось не принимает на 27... :'(
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 25 Августа 2018, 14:22:06
Цитировать
. Та я бы плюнул на ту фазу, так и антена ничегось не принимает... :'(
Та и плюньте. Там, где не принимает, наклоните антенну градусов на 20, будет что то принимать
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 25 Августа 2018, 14:28:20
наклоните антенну градусов на 20, будет что то принимать
Вы думаете?... дело в поляризации тоже... ? Ща попробую...
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 25 Августа 2018, 14:29:50
А 20 не маловато будет?
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 25 Августа 2018, 14:42:09
Цитировать
Вы думаете?... дело в поляризации тоже... ? Ща попробую...
Иногда диаграмма расщепляется или искажается и вдоль горизонта глубокий минимум.
Часто бывает, если кабель не исключён из работы ферритами или стаканами
в нескольких местах или мачта металлическая до самой антенны.
Наклонив в сторону, где наиболее вероятны корреспонденты, или наклонив от них,
вы тем самым отведете этот провал от них вниз или вверх.

20 гр. я думаю, будет достаточно, он довольно узкий. Главное, максимум не проскочить

25 лет назад мне такой подарок на этих частотах дал 1/4 штырь.
Всего то 35 км, прямая визуальная видимость, но пока не перешел с штыря
на "резинку" портативки, толком поговорить не мог с корреспондентом.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 25 Августа 2018, 16:08:26
Я бы не стал играть наклоном, т. к., он какое-то направление может и выправить, а какое-то угробить. Играйте чисто высотой. Если Ваша точка на местности выше близлежащих зданий, основная задача - получить лепесток, максимально прижатый к земле.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 25 Августа 2018, 17:08:24
Наклонив в сторону, где наиболее вероятны корреспонденты,
Понятно. Проблема в том, что корреспондентов нет вообще или они появляются на несколько секунд, минуту в шумах и снова все исчезает. Т.е.приема нет вообще ни с какого направления, за исключением пару каких то толи итальянцев или арабов ну там похоже на коммерческую станцию и там похоже сотни ватт.

Играйте чисто высотой.

Высотой ( подымая антенну от земли с 3-х метров до наверное 6-ти метров (низ антенны)) смещяю минимум ксв с около 28 МГц в полосу частот 27МГц. А так на высоте 3м от земли минимум ксв получается порядка 1,0... на частоте около 28МГц, затем я начинаю подымать антенну и минимум рпускается на 27 но уже по уровню 1,2...1,3 - активное сопротивление ростет с 50 до 60 Ом.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 25 Августа 2018, 18:11:11
Высотой ( подымая антенну от земли с 3-х метров до наверное 6-ти метров (низ антенны)) смещяю минимум ксв ...

В самом первом посту написал - забейте на КСВ! Найдите высоту, при которой лучше всего слышны дальние корреспонденты, и только потом займитесь согласованием.  :)
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 25 Августа 2018, 20:32:54
В самом первом посту написал - забейте на КСВ! Найдите высоту, при которой лучше всего слышны дальние корреспонденты, и только потом займитесь согласованием.  :)

Ок. Это мне напоминает как я настраиваю (настраивал) опережение зажигания на автомобиле. Запасшись стробоскопом, прочитав умную литературу решил было все сделать "по уму". И вот в процессе установки "по уму" ухо слышит, что двигатель работает "ну, не так", та и потом "не прет мотор". И только затем, закинув стробоскоп и выставив трамплер "на слух", когда двигатель сам говорит как ему лучше, мотор "попер" и все стали довольны. ;D Видимо и тут надо так попробовать...  ;) Хотя тут это как бы ... так не должно быть априори... ну посмотрим (поробуем) еще так. Хотя таких рекомендаций я еще не встречал.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 25 Августа 2018, 21:16:04
Тут прикупил себе справочник намедни Справочник по Радиотехнике Г. Г. Гинкин 1948 г и там на 303 странице сказано
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 25 Августа 2018, 21:21:33
..... таких рекомендаций я еще не встречал.

Так потому, что с любителями общались, а у них на эту тему в 99.9999% случаев, в голове опилки. И ни только у наших. А вытряхнуть их оттуда удаётся с огромным трудом, и у очень немногих... ;)
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 26 Августа 2018, 19:57:54
Так потому, что с любителями общались, а у них на эту тему в 99.9999% случаев, в голове опилки.

Послушай, Зин, не трогай шурина: какой ни есть, а он — родня,
Сама намазана, прокурена - гляди, дождешься у меня !
А чем болтать — взяла бы, Зин, в антракт сгоняла в магазин…
Что, не пойдешь? Ну, я — один, - подвинься, Зин !
(с) В.С.Высоцкий
 ;D
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: Игорь 2 от 27 Августа 2018, 12:50:10

Послушай, Зин, не трогай шурина: какой ни есть, а он — родня,
Сама намазана, прокурена - гляди, дождешься у меня !
А чем болтать — взяла бы, Зин, в антракт сгоняла в магазин…
Что, не пойдешь? Ну, я — один, - подвинься, Зин !
(с) В.С.Высоцкий
 ;D

Ты, Вань, на грубость нарываешься,
Всё, Вань, обидеть норовишь –
С антенной шурин кувыркается,
А ты в Инете всё сидишь!
Ко Дню-то знаний, слышишь, Вань,
Сиби антенну всё ж сваргань,
Ну что – отстань, опять отстань,
Обидно, Вань…
 :) ;) :D ;D :P

И, кстати, Вань, послушай Игоря –
Забей, ты, Вань на КэЭсВе
Вон, шурин сбацал всё уж вти́харя,
Хоть и опилки в голове…

 ;)
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 27 Августа 2018, 20:19:18
И, кстати, Вань, послушай Игоря –
Забей, ты, Вань на КэЭсВе
Вон, шурин сбацал всё уж вти́харя,
Хоть и опилки в голове…
 ;)
Ну таки просится другая цитата небезизвестного героя
"Если я чешу в затылке -
Не беда!
В голове моей опилки,
Да, да, да."
 ;D

Может звезды сойдутся и с понедельника буду в отпуске. Продолжу изыскания.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 04 Сентября 2018, 21:11:19
А оказывается то вертикал 5/8 все ж таки то не резонансный! Шо ж то мне никто внятно то обьяснить это не мог!? Вот и получается, что АА ПРАВ! Не там резонанса на рабочей частоте.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 04 Сентября 2018, 22:00:17
Не только штырь, антенны все "нерезонансные". Потому что они - антенны, а не куски провода.
Антенна - неотьемлемая часть системы "источник - нагрузка", в которой требуется
максимальная передача энергии в нагрузку (иначе это не антенна, а нечто из металла).
При этом условии собственно у антенны резонансных явлений не может быть в принципе.
Как только в рассмотрении этого вопроса вы замените своё понятие "резонанс антенны" на
"согласование источника с нагрузкой", всё станет прозрачно и понятно и все вопросы отпадут.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 04 Сентября 2018, 22:22:07
А оказывается то вертикал 5/8 все ж таки то не резонансный! Шо ж то мне никто внятно то обьяснить это не мог!? Вот и получается, что АА ПРАВ! Не там резонанса на рабочей частоте.
Не пршло и месяца как наступило прозрение...
Как же вы Ротхаммеля, говорите, читал?

АА прав? Да вы просто антенну не настроили на волновой резонанс - вот и  не нашли его на рабочей частоте. Рано вам кувалдой орудовать...

Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 04 Сентября 2018, 22:32:11
Не только штырь, антенны все "нерезонансные". Потому что они - антенны, а не куски провода.
Антенна - неотьемлемая часть системы "источник - нагрузка", в которой требуется
максимальная передача энергии в нагрузку (иначе это не антенна, а нечто из металла).
При этом условии собственно у антенны резонансных явлений не может быть в принципе.
Как только в рассмотрении этого вопроса вы замените своё понятие "резонанс антенны" на
"согласование источника с нагрузкой", всё станет прозрачно и понятно и все вопросы отпадут.
Всё отпадёт, а резонанс останется резонансом независимо от ваших измышлений...
  :P Вам бы тоже Ротхаммеля не помешало иногда перечитывать.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 04 Сентября 2018, 22:56:23
Александр, спасибо за совет, но меня ихтиология не интересует

А оказывается то вертикал 5/8 все ж таки то не резонансный!
Шо ж то мне никто внятно то обьяснить это не мог!?
Вот и получается, что АА ПРАВ! Не там резонанса на рабочей частоте.
Если замкнуть накоротко его вход, т.е. вместо согласованно нагруженной антенны
будете иметь несколько проводов с катушкой между ними, то ГИРом вы определите
его резонанс на рабочей частоте.

Согласующую реактивность в виде катушки можно перенести с выхода кабеля
на вход трансивера. Но в таком случае её величина и знак будут зависеть от длины
кабеля и кабель будет работать с КСВ >1 в нём. А так всё то же, только "резонанс"
антенны куда то делся.

Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 05 Сентября 2018, 00:03:19
Александр, спасибо за совет, но меня ихтиология не интересует
Спасибо за спасибо!
Владимир, удивила открытая вами связь явлений в АФУ с термином похожим на финальный возглас в настольной игре домино.
Для справки:
- ихтиология (от др.-греч. ἰχθύς [ихтю́с], [ихти́с] - рыба; λόγος [ло́гос] -слово) - раздел зоологии, посвященный всестороннему изучению круглоротых и рыб. ...традиционно значительное место в ихтиологии занимает изучение промысловых видов круглоротых и рыб, в том числе и с целью их искусственного разведения.
Аквариум с рыбками купил?  8) - однозначно! ;) Рыба!
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 05 Сентября 2018, 00:13:54
А оказывается то вертикал 5/8 все ж таки то не резонансный!
Шо ж то мне никто внятно то обьяснить это не мог!?
Вот и получается, что АА ПРАВ! Не там резонанса на рабочей частоте.
Если замкнуть накоротко его вход, т.е. вместо согласованно нагруженной антенны
будете иметь несколько проводов с катушкой между ними, то ГИРом вы определите
его резонанс на рабочей частоте.

Согласующую реактивность в виде катушки можно перенести с выхода кабеля
на вход трансивера. Но в таком случае её величина и знак будут зависеть от длины
кабеля и кабель будет работать с КСВ >1 в нём. А так всё то же, только "резонанс"
антенны куда то делся.
UR4, вот вы и дождался - смог же хоть один (Владимир!) внятно и т.д. ... Ну, даже я почти всё внятно понЯл...
Так что резонанс штука тонкая...  :) ;)
PS
Как же, всё-таки, по разному можно сказать об одном и том же, объяснить, так сказать... Стоит только сравнить развёрнутый, обстоятельный и, главное, доходчивый ответ RA6FOO и сухонькое, коротенькое объяснение Ротхаммелем процесса возбуждения излучателя длиной 5/8 волны (см. вложение)...
Ну, понятно же - и никакой ротхаммелевской ихтиологии!
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 05 Сентября 2018, 20:08:58
Я чем больше читаю ответы тут на форуме, тем больше убеждаюсь в том, что лучше себя самого работу не выполнит никто. И что все таки свои собственные знания конкретного вопроса являются истиной. И что прямого ответа на свой вопрос не услышиш. Все знания, понимания накапливаются годами, по крупицам, частицам, по отдельным предложениям и фразам, анализируя которые постигаеш истину. И если еще услышанное подкрепляется прочитанным или наоборот то оно сразу становится аксиомой.
А она всетаки не резонансная, как ее не подключай.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 05 Сентября 2018, 21:17:11
Кто (что) она? Излучатель 5/8 нерезонансный, а АФУ на его базе построено резонансным. Вы месяц этого не можете понять и только воду тут в ступе толчёте...
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 05 Сентября 2018, 21:57:43
UR4, вам для размышления, в чём разница между резонансом и 0 реактивности на входе.

Кусок медной проволоки диаметром 3.3 мм длиной 13 метров имеет полуволновый резонанс на частоте 11.2 МГц.

А включенный как диполь, имеет нулевое реактивное сопротивление на входе,
которое некоторые называют "резонансом", и КСВ 1.00 на частоте 14.05 МГц.







Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 06 Сентября 2018, 08:17:14
UR4, вам для размышления, в чём разница между резонансом и 0 реактивности на входе.

Кусок медной проволоки диаметром 3.3 мм длиной 13 метров имеет полуволновый резонанс на частоте 11.2 МГц.

А включенный как диполь, имеет нулевое реактивное сопротивление на входе,
которое некоторые называют "резонансом", и КСВ 1.00 на частоте 14.05 МГц
.

Да, этот  провод (13000х3.3 мм) имеет собственный резонанс на частоте 11.18 МГц и не изменяет этому резонансу будучи включенным как диполь. В связи с этим пара вопросов:

1. Где посмотреть КСВ=1 на частоте 14.05 МГц, где вы его посмотрели (нашли)?

2. Зачем вы не в первый раз вводите топик-стартера и участников форума в заблуждение?
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 06 Сентября 2018, 13:40:52
то UR4,
еще вам для размышления, в чём разница между резонансом и 0 реактивности на входе.

Если вы возьмете квадратную рамку со сторонами 0,5 х 0,5 метра
и проводами 4 мм в горизонтальных и 8 мм в вертикальных сторонах
и измерите её резонанс ГИРом, он будет на частоте около 167 МГц.

Та же рамка, включенная как антенна,
при запитке её в центр провода 4 мм имеет нулевую реактивность на частоте 158 МГц,
а при запитке в центр провода 8 мм  имеет нулевую реактивность на частоте 176 МГц.

При этом на частоте её собственного резонанса 167 МГц никаких
признаков её резонанса, в том числе и нулевой реактивности, нет.

Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 06 Сентября 2018, 22:17:04
Та же рамка, включенная как антенна,

Я думаю мы как раз и рассматриваем именно такие случаи, т.е. когда провод включен как антенна, т.е. имеет точку запитки. А свободно висящий, стоящий, лежащий не имеющий соединения, контакта с источником ЭДС он нам без разницы, пускай себе и дальше там находится. Мне так кажется, что в тех примерах, что вы приводите для мне для размышления есть с вашей стороны некоторая подмена понятий . Ладно. Я как сам во всем разберусь, расскажу и вам.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 06 Сентября 2018, 22:19:37
Кто (что) она? Излучатель 5/8 нерезонансный, а АФУ на его базе построено резонансным. Вы месяц этого не можете понять и только воду тут в ступе толчёте...
Та я же вам приводил ссылки на сайты о том кто она и что она.

Все, для себя ответ я нашел на 368 стр.Ротхаммеля.Вот всего то что я хотел от вас узнать (услышать). И вот мои и 60 Ом и реактивка равна нулю и "не резонанс" на рабочей частоте.  Всем спасибо!
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 06 Сентября 2018, 22:48:16
Все, для себя ответ я нашел на 368 стр.Ротхаммеля.Вот всего то что я хотел от вас узнать (услышать). Всем спасибо!
Вас радует что 5/8 у Ротхаммеля имеет усиление на 3 дБ больше, чем 1/4 ?
Он заблуждается сам и обманывает вас.

Мне так кажется, что в тех примерах, что вы приводите для мне для размышления есть с вашей стороны некоторая подмена понятий .
Ладно. Я как сам во всем разберусь, расскажу и вам.
Если найдете выход из леса из 3х сосен: "согласование" ,"0 реактивность", "резонанс".

Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 06 Сентября 2018, 22:56:54
Мне так кажется, что в тех примерах, что вы приводите для мне для размышления есть с вашей стороны некоторая подмена понятий .
Ладно. Я как сам во всем разберусь, расскажу и вам.
Если найдете выход из леса из 3х сосен: "согласование" ,"0 реактивность", "резонанс".
Я по быстрому для вас: согласование= сопротивление кабеля и антенны =равны или близки. 0 Реактивность= индуктивная, реактивная составляющая сопротивления =0. Резонанс = когда реактивность=0 и фаза напряжения и тока совпадают.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 06 Сентября 2018, 23:04:33
Вас радует что 5/8 у Ротхаммеля имеет усиление на 3 дБ больше, чем 1/4 ?
Он заблуждается сам и обманывает вас.

Мне это сейчас не важно. Мне важно было узнать правильно ли я настроил покупную антенну, когда у нее по АА все как бы нормально а приема нет. А что там с дБ то будем разбираться дальше.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 06 Сентября 2018, 23:32:48
Я по быстрому для вас: согласование= сопротивление кабеля и антенны =равны или близки.

Резонанс = когда реактивность=0 и фаза напряжения и тока совпадают.
Каша у вас в голове, батенька.
Ну да ладно, и не в тему о волновом кабеля и фазах и со временем пройдёт.

p.s.
Цитировать
...  есть с вашей стороны некоторая подмена понятий.
Наберите в поисковике слово "резонанс".
И тоже обнаружите там "подмену" вашего понятия "резонанс" на общепринятое.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 07 Сентября 2018, 08:46:55
Все, для себя ответ я нашел на 368 стр. Ротхаммеля. Вот всего то что я хотел от вас узнать (услышать). Всем спасибо!
Вас радует что 5/8 у Ротхаммеля имеет усиление на 3 дБ больше, чем 1/4 ?
Он заблуждается сам и обманывает вас.

Владимир, это вы заблуждаетесь или пытаетесь обмануть нас.

Ротхаммель сравнивает 5/8 с 1/4 у земли - Ground Plane (GP) и ни капельки не ошибается - 5/8 выигрывает у 1/4 именно 3 дБ (неплохой для DX угол 15 град. на частоте 14.15 МГц), то же и на более пологих углах. Ниже для вас картинки, файлы maa. Изучайте радиотехнику, АФУ, MMANA GAL и явление резонанса.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 07 Сентября 2018, 09:10:19
В дополнение к сравнению GP 1/4 с GP 5/8.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 07 Сентября 2018, 09:28:18
Если найдете выход из леса из 3х сосен: "согласование" ,"0 реактивность", "резонанс".
Сам завёл человека в лес и бросил...  :'(
Ужас - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,321.msg4705.html#msg4705
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 07 Сентября 2018, 10:35:16
Цитировать
Владимир, это вы заблуждаетесь или пытаетесь обмануть нас.
 Изучайте радиотехнику, АФУ, MMANA GAL и явление резонанса.
Я сравниваю две антенны не "на одинаковой высоте противовесов от земли", а одинаковой высоты от земли.
Разница лишь том, что у одной противовесы в 5/8 от вершины, а у другой в1/4.

Или иначе, поднимите 1/4 до той же высоты и сравнивайте. Получите ту же диаграмму и то же усиление.

Цитировать
Сам завёл человека в лес и бросил...
"то-же волновое кабеля при согласовании и фазы при резонансе", это его лес.
Сам пусть и выбирается из своих понятий и утверждений:
"Согласование= сопротивление кабеля и антенны =равны или близки".
" Резонанс = когда реактивность=0 и фаза напряжения и тока совпадают."
Вас такие утверждения видимо устраивают, раз возражаете мне, а не ему.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 07 Сентября 2018, 12:12:18
0. Вы ничего не сравниваете потому, что этого здесь не показываете. И не смотрите даже на то, что вам показывают. Дело ваше. У вас, по всему, другие задачи на форуме...

1. Учитесь сравнивать антенны на разных высотах, я вас неоднократно призывал. Ниже ещё картинки вам для тренировок - 5/8 даже на высоте ниже на 5 метров выигрывает у 1/4. Кстати, 5/8 задранная на мачту, теряет смысл в сравнении с полуволновым диполем на такой же мачте - тоже неоднократно вам излагал расчётами с картинками (вспоминайте - Баллантайн, Франклин, Бонч-Бруевич, Фукс) - всё бесполезно? Имеет смысл 5/8 ставить на КВ на землю, на УКВ - нет смысла кроме автомобильных антенн на магнитах.

2. Я вам не возражал, не возражаю и не буду, я поражаюсь тому, как вы вцепились в резонанс (даже в википедию посылал!) и в его трактовку со стороны топик-стартера, я удивлён вашими изысками по поводу определения резонанса -  http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,321.msg4705.html#msg4705 и http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,321.msg4714.html#msg4714 (ужас - об этом см. выше - отвечал).
И не надо меня втягивать в ваши резонансные войны, я с резонансом давно (википедии точно не было тогда) и продуктивно дружу, широкополосных антенн Уда-Яги методом проб и ошибок не делаю и книгу Ротхаммеля с учебником по ихтиологии не путаю.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 07 Сентября 2018, 14:33:56
Вообще то усиление надо считать с реальной землей ПОД антенной, т. е. в NEC.
Иначе у диполя в 1 метре над землей насчитаете усиление в 5 раз больше,
чем у вашей 5/8 в 5 метрах над землей и в 18 метров высотой над ней.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 07 Сентября 2018, 17:46:33
Таки считайте где и как хотите. И покажите результат. Иначе зачем сюда писать свои думки - просто богатейте ими в одиночку.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 07 Сентября 2018, 20:23:07
Последние несколько постов идут как подкрепление к моей мысли
Все знания, понимания накапливаются годами, по крупицам, частицам, по отдельным предложениям и фразам, анализируя которые постигаеш истину.
Продолжайте. Это всем идет на пользу.
А вообще то, я думаю
"Каждый пойдет своею дорогой, а поезд пойдет своей."
И еще. Я конечно осознаю, что знания мои может (и даже скорее) не тянут и на 2-ку. Но почитав эти тяжбы титанов вокруг казалось бы не значимых моментов (не значимых в глобальном масштабе мировозрения) волей не волей приходиш к мысли, что те мои даже поверхностные знания в антенностроении меня вполне устраивают и есть для (думаю) многих достаточны, т.к. с ними спать спокойнее. А эти глубокие мысли провоцируют сплошные мытарства... Ну так мне показалось...
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 08 Сентября 2018, 08:11:14
1. Правильно писать - постигаешь.
2. UR4, возникают уместные вопросы - а зачем же вы тогда эту тему открыл, чего ждал от тех, к кому обращался с вопросом, на который был ответ в вашем же послании #1 (скриншот из Ротхаммеля (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,321.msg4641.html#msg4641))?
Я знаю, но промолчу... Пусть модераторы думают.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 08 Сентября 2018, 14:06:52
1. Правильно писать - постигаешь.
2. UR4, возникают уместные вопросы - а зачем же вы тогда эту тему открыл, чего ждал от тех, к кому обращался с вопросом, на который был ответ в вашем же послании #1 (скриншот из Ротхаммеля (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,321.msg4641.html#msg4641))?
Я знаю, но промолчу... Пусть модераторы думают.
По п.2 - не знал где найти ответ на свой вопрос. Привел скрины с АА что у меня получилось в ходе настройки антенны. Я ощущаю что что-то не так с настройкой (думал ранее так). Думал кто то ответит мне кратно, ясно , лаконично без глубоких научно-технических хождений вокруг да около. Хотя это тоже полезно (об этом я уже писал.) И вот в ходе разбирательств когда была приведена выдержка с Ротхаммеля со второй части книги о вертикале на 144МГц, прочитав в оригинале эту страницу там я нашел ссылку на главу из первого тома (выдержку я привел) где четко описан мой случай. Первый мой скрин на который вы сейчас посылаетесь не с той главы, не с той страницы. Ответ на мой вопрос на 368 стр.  Всего лишь!  ;)
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 08 Сентября 2018, 16:05:38
 8) ...  ;)
В вашем #1 всё и было написано о нерезонансности излучателе 5/8 и резонансе АФУ на его базе.
Выходит, вы месяц добирался до страницы 368 (раздел 19.4.1), которая указана на вашем же скриншоте?   
Ну, тогда прочтите ещё раз... Для закрепления пройденного.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 08 Сентября 2018, 17:31:31
Поймите вы одно - все мы разные, разный у нас уровень образования в той или иной сфере знаний и разная у всех у нас жизнь, в конце концов. Я вам уже говорил, что возможно по сравнению с вашим уровень моих знаний в антенностроении равен "2". Я знаю что есть такая то антенна, такая то (ну не хочу тут все перечислять, чесно просто лень клаву давить), а вот про то что у вертикала 5-8 какието свои особенности есть, чесно скажу не знал. Вот и получилось, что как бы априори на частоте где КСВ стремится к 1 у всех "нормальных" антенн автоматом резонанс, а тут ксв почти 1, а резонанс "где то рядом". И всеголиш этот факт побудил меня задать вопрос. Т.е. я как бы не знал что это для гуру общеизвестный факт. Ну а для чайников - только постигаем. Вот такой росклад...
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 08 Сентября 2018, 17:48:08
Цитировать
Вот и получилось, что как бы априори на частоте где КСВ стремится к 1 у всех "нормальных" антенн автоматом резонанс
Особенно резонансен резистор, у него по вашей логике везде резонанс
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 08 Сентября 2018, 20:12:35
Цитировать
Вот и получилось, что как бы априори на частоте где КСВ стремится к 1 у всех "нормальных" антенн автоматом резонанс
Особенно резонансен резистор, у него по вашей логике везде резонанс

Давно хотел внести рац.предложение: для простого обывателя не использовать крайние точки, как то резистор, гвоздь, бесконечно короткий (длинный) вибратор и т.д. Это к теоретикам АФУ. Нам, простым юзерам это никчему. Я нашел то что искал и не вижу пока смысла быть вовлеченным в длительную полемику к котой я собственно пока теоретически и практически не готов.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 10 Сентября 2018, 11:15:41
Цитировать
Вот и получилось, что как бы априори на частоте где КСВ стремится к 1 у всех "нормальных" антенн автоматом резонанс
Особенно резонансен резистор, у него по вашей логике везде резонанс
Резонансен, но резонанс не везде... ;)
Известно, что частотные свойства резисторов определяются номинальным сопротивлением и распределенными паразитными параметрами – индуктивностью и емкостью, которые зависят от конструкции резистора. Активное сопротивление резистора на переменном токе зависит от его номинального сопротивления, индуктивности, емкости и частоты тока, а также от формы спиральной нарезки на теле резистора (если она есть). С увеличением частоты сопротивление высокоомных резисторов уменьшается. Так, сопротивление резистора МЛТ-2 с номинальным сопротивлением 100 кОм на частоте 100 МГц составляет около 60 кОм. Полное сопротивление низкоомных резисторов, не имеющих спиральной нарезки на резистивном элементе, с ростом частоты возрастает, и на частоте резонанса достигает максимального значения.
http://alnam.ru/book_elct.php?id=3
 http://ra6foo.qrz.ru/measure.html
И зачем вы, Владимир, зная всё это про резистор, пудрите уши топик-стартеру? Он про резонансные явления в антенне, а вы про резистор...
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 10 Сентября 2018, 12:06:15
Цитировать
И зачем вы, Владимир, зная всё это про резистор, пудрите уши топик-стартеру?
Он про резонансные явления в антенне .... 
Антенна - это то, что должно отдавать в нагрузку максимум мощности.
Это возможно только при условии передачи максимальной мощности
В согласованно нагруженной антенне резонансные явления отсутствуют.
Резонансные явления могут быть только если использовать её в качестве
пассивного ретранслятора.
Ни 0 реактивности, ни максимум передачи мощности от одной части
системы "источник - нагрузка" другой её части, не являются признаками
резонанса какой либо из частей этой системы, в данном случае антенны.
Не надо затыкать этим словом огрехи понимания, что такое "резонанс"
там, где речь может идти только о комплементарном согласовании.



Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 10 Сентября 2018, 13:00:15
Цитировать
И зачем вы, Владимир, зная всё это про резистор, пудрите уши топик-стартеру?
Он про резонансные явления в антенне .... 
В согласованно нагруженной антенне резонансные явления отсутствуют.
Резонансные явления могут быть только если использовать её в качестве
пассивного ретранслятора.
Покажите примеры для подтверждения вышесказанного вами.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 10 Сентября 2018, 15:18:18
Цитировать
Покажите примеры для подтверждения вышесказанного вами.
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,321.msg4719.html#msg4719


Цитировать
Ни 0 реактивности, ни максимум передачи мощности от одной части
системы "источник - нагрузка" другой её части, не являются признаками
резонанса какой либо из частей этой системы, в данном случае антенны.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 11 Сентября 2018, 00:26:35
Пойдём по вашей ссылке, которую вы привёл в качестве примера поясняющего ваши умозаключения о резонансных явлениях в антенне:
Если вы возьмете квадратную рамку со сторонами 0,5 х 0,5 метра
и проводами 4 мм в горизонтальных и 8 мм в вертикальных сторонах
и измерите её резонанс ГИРом, он будет на частоте около 167 МГц.

Та же рамка, включенная как антенна,
при запитке её в центр провода 4 мм имеет нулевую реактивность на частоте 158 МГц,
а при запитке в центр провода 8 мм  имеет нулевую реактивность на частоте 176 МГц.

При этом на частоте её собственного резонанса 167 МГц никаких
признаков её резонанса, в том числе и нулевой реактивности, нет.

Давайте обойдёмся без шарлатанских фокусов с разными диаметрами сторон и сегментацией - нехороший приём, который вы используете уже далеко не в первый раз...
Так вот - частота резонанса рамки остаётся неизменной при питании в середину любой из сторон.
Это собственная резонансная частота этой рамки-антенны. Сделайте её (это не сложнее ваших широкополосных Уда-Яги) и измерьте ГИРом - резонанс всё-равно будет на частоте 166.43 MHz.

Вы по прежнему будете утверждать:
"В согласованно нагруженной антенне резонансные явления отсутствуют.
Резонансные явления могут быть только если использовать её в качестве
пассивного ретранслятора"?
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 11 Сентября 2018, 02:08:28
Интересно также - где вы нащупаете ГИРом резонанс в широкополосном АФУ представленном в приложенной модели?
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 13 Сентября 2018, 20:03:53
С резонансом в 5-8 вертикале лично я разобрался. Вопрос дальше. Как правильно мотается трифилярная обмотка. В моем понимании три проводника скручиваются с равномерным шагом и затем этой косичкой мотается обмотка на кольцо. Но вижу, например тут https://www.google.com.ua/search?q=%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0&sa=X&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ved=2ahUKEwiQmKqgmrbdAhUCiIsKHbArCWcQ7Al6BAgFEA0&biw=1366&bih=662#imgrc=e3T9IAZLEhCTDM:

что провода просто сложены вплотную вместе паралельно и мотается обмотка. Так как правильно или как лучше или всеравно как проводники будут взаимнорасположены?
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 15 Сентября 2018, 21:02:14
Китайци уже ответили. https://drive.google.com/file/d/19h0KAg_ZCGkAiV4l1qjCkleNhnQw0Hpt/view
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 16 Сентября 2018, 10:26:19

Цитировать
RZ6FE
Интересно также - где вы нащупаете ГИРом резонанс в широкополосном АФУ представленном в приложенной модели?
Э-э-э батенька, а я то думаю, что вы так настойчивы в своём заблуждении.
"ГИРом резонанс в АФУ", оказывается тому причина. 
Для этого надо ФУ отключить от А, закоротить вход А,
и лишь после этого  искать ГИРом резонанс.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 16 Сентября 2018, 11:58:10
"В согласованно нагруженной антенне резонансные явления отсутствуют" - ваше.
АФУ=А (излучатель)+СУ+фидер - так? АУ=А+СУ. Так?
В АУ или в антенне (излучателе+СУ) отсутствуют? И куда же явления деваются? Вы хоть на один вопрос ответьте. 

:) "Закоротите" вход АУ и ищите не отключая излучатель (вы его А называете или имеете в виду А+СУ?). Или на зажимы АУ подключите резистор сопротивлением равным импедансу АУ (волновому фидера), или на нижнем конце фидера повесьте этот резистор - резонанс не такой "резкий" ГИРом посмотрите. 
8), ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется вам...

Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: ra6foo от 16 Сентября 2018, 12:40:12
Если вы раскачиваете хорошо смазанные качели,
вы должны раскачивать их в резонанс с их собственными колебаниями.
При этом достаточно очень малых усилий с вашей стороны.

Если вы раскачиваете заржавевшие, застревающие в любом положении качели,
НАГРУЖЕННЫЕ СИЛОЙ ТРЕНИЯ, можете качать их с любой частотой, резонанс здесь "отдыхает"

Если вы раскачиваете ГИРом отрезок провода 0.5 лямбда,
вы должны раскачивать его в резонанс с его собственными колебаниями.
При этом достаточно очень слабой связи с маломощным ГИРом

Если вы раскачиваете ГИРом 0,5 диполь, нагруженный согласованной нагрузкой,
вы можете пытаться раскачивать его с любой частотой, здесь резонанс тоже "отдыхает".

"Согласованная нагрузка" означает, что её реактивное сопротивление
комплементарно реактивному сопротивлению диполя в точке питания.
Некоторые называют согласование источника и нагрузки "резонансом",
это их дело, но к собственному резонансу источника (0,5 лямбда провода
в данном случае) этот "резонанс" никакого отношения не имеет.

Мощность в согласованной нагрузке в нашем случае остается практически
постоянной на частотах от 1,2 от резонансной до крайне низких частот без
каких либо признаков резонанса на частоте собственного резонанса провода.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: RZ6FE от 16 Сентября 2018, 13:25:55
Качели не нагружают ржавчиной. Их нагружают качающейся массой. ;)
Продолжайте качать свои ржавые качели и, возможно, обрящете понимание резонансных явлений в системах с учтённой добротностью.
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: DL2KQ от 17 Сентября 2018, 01:13:27
Как правильно мотается трифилярная обмотка.
Смотря для чего трансформатор.  В идеале волновое сопротивление линии, которой мотается обмотка, должно быть равно корню квадратному из произведения входного и выходного сопротивления.
Например. трансформатор 50/450 Ом мотается линией 150 Ом.Тут ничего скручивать не надо, это просто сложенные вместе провода.
А для более низких сопротивлений линия потребуется более низкоомная, и может потребоваться её скручивать и даже плотно, для получения большой емкости, т.е. для понижения её волнового сопротивления.

Для большинства реальных трансформаторов погрешность по волновому сопротивления линии приводит только к некоторому сужению полосы трансформатора сверху. Поэтому часто мотают как придется и это работает. Во всяком случае – на одном-двух соседних диапазонах.

 
Название: Re: Резонанс 5/8 вертикал на 27МГц
Отправлено: UR4 от 18 Сентября 2018, 20:15:31
В идеале волновое сопротивление линии, которой мотается обмотка, должно быть равно корню квадратному из произведения входного и выходного сопротивления.
Спасибо, Игорь Викторович что ответили. Для меня это большая честь. Имею Ваши книги и периодически в них заглядываю. 1-й и 2-й том прочел полностью. Дальше как бы пока я не дорос. Нет таких антенн у  меня, пока. Хочу купить Ваш однотомник, но у нас они пропали с продажи, закончились. Обещают довыпустить тираж, так мне ответили в интернет-магазине.
По баллуну, да, спасибо что напомнили про эту формулу. О ней я как то забыл, хотя читал несколько тем вчасности на СКР-е, где об этом толково писали. Соорудил я тут баллун 1:1 к своему вертикалу, провода скручивал как и советовали китайцы по ссылке приведеной мной выше и Вы тоже подтвердили правильность моих действий. Вот что получилось. Да и это на нагрузку сопротивление 56 Ом. (что попалось под руку на быструю руку).Ваше мнение?