Форум DL2KQ

Soft => MMANA-GAL => Тема начата: RZ6FE от 19 Июня 2015, 01:22:08

Название: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 19 Июня 2015, 01:22:08
Игорь, в какой модели определение Rизл корректнее? Или всё не в ту степь?  :)
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: DL2KQ от 23 Июня 2015, 16:22:19
Первая, т.к. резистор в максимуме тока антенны (на "Виде", уменьшая движок "Масштаб токов", найдите ток в перемычке и сравните с токами в диполях).

Вторая неверна (для целей определений Rзл), т.к. ток в перемычке больше, чем токи в диполях, а резистора в перемычке нет.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 23 Июня 2015, 19:47:55
Первая, т.к. резистор в максимуме тока антенны (на "Виде", уменьшая движок "Масштаб токов", найдите ток в перемычке и сравните с токами в диполях).
Спасибо!
Ещё вопрос.
1. В этой модели (Broadband_ 80m) при переходе с проводников без потерь на железо (для большей наглядности за счёт "ощутимых" чисел) видим снижение Ga на 3,47 дБ, что соответствует снижению КПД до 45%. С другой стороны - Ra изменяется с 57 Ом на 67 Ом. Если считать разницу этих величин единственным сопротивлением потерь Rs, то КПД выходит около 85%... 
2.В модели простого диполя (см. вложение) оба вышеуказанных подхода к определению КПД дают совпадающий результат - 75%.
Я предполагаю, что моделировщик считает потери (по снижению Ga) в DEWD UR0GT всё-таки верно с учётом потерь Rs и, кроме того, с учётом потерь Ro, возникающих вследствие взаимодействия близкорасположенных (в реактивной ближней зоне) неравнодлинных вибраторов запитанных в общем-то противофазно. Сомнения - почему в Ra не видно Ro, если оно существует...?   
Верны ли вышеизложенные подходы к определению КПД антенн и предположение по КПД DEWD?
В общем - развейте сомнения, пожалуйста.

 
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ub8caj от 05 Марта 2017, 09:30:38
вот и я дошёл до точки, где возникло желание понять на физическом уровне сопротивление излучения антенны, его зависимость от входного сопротивления и попытаться увидеть его в каком либо моделировщике.
Если начать с полуволнового диполя, питаемого в пучности тока, то кажется понятно.
Но в ммане например, удвоив его длину, получаю 100 Ом, а не 200, как на графике .......
Давайте попробуем разобраться.
Берём MMana ver/3.0.0.31 и создаём симметричный диполь длиной 1м. с питанием в центре.
Берём формулы сопротивления излучения:http://life-prog.ru/1_36991_soprotivlenie-izlucheniya-vibratora.html
 и ........
ничего не совпадает (у меня)  :(

И ещё, Если предположить, что кпд антенны 100%, то сопротивление излучения получается равно входному, при питании в пучности тока и при отсутствии на входе антенны трансформирующих элементов ?

Каково сопротивление излучения (хотя бы примерно) 3-х элементной Яги с Zвх. 28 Ом. ?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 05 Марта 2017, 11:40:53
Андрей, не любопытства ради, а может и мне пригодится,
зачем нам знать собственно сопротивление излучения антенны,
если мы видим его влияние в конкретных числах в расчете?
В общем случае оно - комплексная величина и какую пользу
можно извлечь из знания её и где применить?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ub8caj от 07 Марта 2017, 05:12:48
Да чёрт его знает, зачем ....
Многи вещи изучаются из любопытства, .......................
НО! полученное понимание смысла вещей приводит часто к большим преференциям в жизни.  ;)
Маленький пример: английский и математика - очень облегчают решение вопросов физики ......

В продолжение темы:
волновое сопротивление среды, в которую энергия ЭМ волны излучается антенной (если ошибаюсь - поправьте) - 377 Ом.
Работает ли здесть принцип максимального кпд при наименьшем рассогласовании генератора (в данном случае это антенна) и линии передачи (в данном случае это окружающее пространство) ?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 07 Марта 2017, 13:48:48
В продолжение темы:
волновое сопротивление среды, в которую энергия ЭМ волны излучается антенной (если ошибаюсь - поправьте) - 377 Ом.
Работает ли здесть принцип максимального кпд при наименьшем рассогласовании генератора (в данном случае это антенна) и линии передачи (в данном случае это окружающее пространство) ?
Всегда работает с "КПД 100%". Ближняя зона между ними всегда идеальный без потерь трансформатор.

Хотя некоторые сторонники ua6agwйщины думают иначе. Но вопрос, во что превращается "утерянная"
в ней энергия, ставят их даже не в тупик, в ступор.

Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ub8caj от 07 Марта 2017, 13:58:25
Максимум, что в моей голове улеглось ровно:
1.  для одиночного полуволнового диполя (без потерь и в свободном пространстве) - сопротивление излучения равно входному сопротивлению при питании в пучности тока
2. для петлевого полуволнового  (без потерь и в свободном пространстве)  - разрезная часть являетя двумя симметричными четвертьволновыми трансформаторами, питающими неразрезную часть с концов.

Но, во первых, на многих Яги, особенно петлевых, ток в первых директорах превышает ток вибратора,
а во-вторых похоже сама замедляющая структура является трансформатором входного сопротивления в сопротивление излучения, и каково же это сопротивление для яги - большой вопрос. Есть подозрение (у меня), что для максимального кпд оно должно стремиться к сопротивлению среды.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ub8caj от 07 Марта 2017, 14:02:33
Ближняя зона как идеальный трансформатор. А пожалуй ДА!
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 07 Марта 2017, 18:04:38
Есть подозрение (у меня), что для максимального кпд оно должно стремиться к сопротивлению среды.
Вы в каких-либо расчётах видели затраты энергии на преодоление сопротивления среды распространению электрического или магнитного полей?

На понятном физическом уровне механизм возникновения Rизл изложен у Изюмова в "Курсе радиотехники". "В двух словах" - каждый элементарный отрезок антенного провода наводит эдс в других элементарных отрезках. Если провод короткий, то суммарная наведенная эдс отстаёт от тока на 90 гр. Если длинный, то отставание будет больше 90 гр. Угол между вектором суммарной наведенной эдс и вектором тока можно разложить на составляющие: одну перпендикулярно току (эдс самоиндукции), другую противоположно  направлению тока. Эта составляющая оказывает сопротивлению току и на её преодоление тратиться энергия источника. Аналог - противо эдс в связных контурах.

В петлевом вибраторе используется эффект близко расположенных проводников с одинаковой фазой тока в них. В этом случае в каждом проводнике возбуждается эдс от элементарных участков своего и соседнего проводника. В итоге Rизл  каждого увеличивается в два раза при той же величине активных потерь, а в системе из двух проводников в четыре раза при увеличении потерь в два раза.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ub8caj от 07 Марта 2017, 19:13:00
Вы в каких-либо расчётах видели затраты энергии на преодоление сопротивления среды распространению электрического или магнитного полей?
У линии передачи есть параметр - волновое сопротивление. Но потери мощности при прохождении по этой линии НИКАК не связаны напрямую с этим сопротивлением.
Потери растут при плохом согласовании сопротивлений источника и линии.
Выражаясь грубо: хуже согласование - выше потери (в окружении - изоляторах и проводниках).
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ub8caj от 07 Марта 2017, 19:20:45
В петлевом вибраторе используется эффект близко расположенных проводников с одинаковой фазой тока в них. В этом случае в каждом проводнике возбуждается эдс от элементарных участков своего и соседнего проводника. В итоге Rизл  каждого увеличивается в два раза при той же величине активных потерь, а в системе из двух проводников в четыре раза при увеличении потерь в два раза.
И вот тут мнения расходятся .....
Есть мнение, что сопротивление изл. петлевого - такое-же как и у линейного, около 73.
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 08 Марта 2017, 06:39:57
В продолжение темы:
волновое сопротивление среды, в которую энергия ЭМ волны излучается антенной (если ошибаюсь - поправьте) - 377 Ом.
Работает ли здесть принцип максимального кпд при наименьшем рассогласовании генератора (в данном случае это антенна) и линии передачи (в данном случае это окружающее пространство) ?
Всегда работает с "КПД 100%". Ближняя зона между ними всегда идеальный без потерь трансформатор.

Хотя некоторые сторонники ua6agwйщины думают иначе. Но вопрос, во что превращается "утерянная"
в ней энергия, ставят их даже не в тупик, в ступор.
Думки у них свои, оригинальные. Нап-р - http://samlib.ru/u/ua6agw_g_a/ua6agw-3.shtml
Начиная с автора непатентованной ещё тогда антенны (ua6agw). Вся хитрость антенны во втягивании ближней зоны непосредственно в антенну вплоть до полного исчезновения - вот вам и весь идеальный трансформатор! А вы им вопросы задаёте глупые :).
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 08 Марта 2017, 07:57:58
...
На понятном физическом уровне...
В петлевом вибраторе используется эффект близко расположенных проводников с одинаковой фазой тока в них. В этом случае в каждом проводнике возбуждается эдс от элементарных участков своего и соседнего проводника. В итоге Rизл  каждого увеличивается в два раза при той же величине активных потерь, а в системе из двух проводников в четыре раза при увеличении потерь в два раза.
С таким мощным теоретическим базисом пора бы свою антенну доделать - http://forum.qrz.ru/39-eksperimentalnye-antenny/45942-eksperimentalnaya-gorodskaya-antenna-160-ti-metrovogo-diapazona.html#post1319761
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 10 Марта 2017, 18:39:16
И вот тут мнения расходятся .....
Есть мнение, что сопротивление изл. петлевого - такое-же как и у линейного, около 73.
И на чём оно основано?

То, о чём я поведал, изложено у Белоцерковского в "Основы радиотехники и антенны" часть 2 Изд. 1969 г. на стр. 176-177.
Эту же идею я использовал в "малогабаритной" городской антенне на 160. Довести до конца мешает отсутствие АА. Заинтересованные лица обещали передать. Но и так работа антенны мне нравится.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: DL2KQ от 10 Марта 2017, 23:04:45
Есть мнение, что сопротивление изл. петлевого - такое-же как и у линейного, около 73.
Да.

Это легко проверить на модели из проводов без потерь в свободном пространсте. Вставляем два резистора по 146 Ом в середины длинных сторон петлевого диполя. Усиление падает точно на 3 дБ, т.е. в два раза. Это значит, что потери в модели равны сопротивлению излучения.  По току антенны длинные стороны включены параллельно, следовательно сопротивление излучения равно параллельному соединению двух резисторов по 146 Ом...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: DL2KQ от 10 Марта 2017, 23:15:04
..волновое сопротивление среды, в которую энергия ЭМ волны излучается антенной (если ошибаюсь - поправьте) - 377 Ом. Работает ли здесть принцип максимального кпд при наименьшем рассогласовании генератора (в данном случае это антенна) и линии передачи (в данном случае это окружающее пространство)?
Работает.  Согласование между дальней зоной и антенной обеспечивает её ближняя зона. Именно она "выплескивает" наружу в дальнюю зону сформированную электромагнитную волну.

Всегда работает с "КПД 100%". Ближняя зона между ними всегда идеальный без потерь трансформатор.
Да. Но не всегда, а только если только в ту зону не засунуты предметы  с активными потерями: землю, дома, людей, деревья и прочее частично проводящее (а это чаще всего на практике и бывает).
 
Я бы даже сказал, что антенна с её ближней зоной является согласующим устройством между кабелем и дальней волновой зоной (т.е. излучением в пространство с W = 376,73 Ом). Вот в таком определении КПД этого СУ не 100%, т.к. часть энергии тратится на тепловые потери в самой антенне и на тепловые потери поля в ближней зоне.

Полоса и КПД этого СУ  (антенн + ближня зона )  и определяют полосу и КПД излучения антенны.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: DL2KQ от 10 Марта 2017, 23:27:21
сопротивление излучения антенны, его зависимость от входного сопротивления и попытаться увидеть его в каком либо моделировщике.
http://dl2kq.de/ant/kniga/315.htm

...ведь где-то же уже писал методу определения Rизл в моделировщике. Но не помню где, а поиск не находит.
Кратко повторю.
1. Делаем модель из проводов без потерь в свободном простраенстве. Считаем, запоминаем усиление и положение максимума тока (или максимумов, если их несколько).
2. В найденный максимум тока вставляем резистор (или несколько одинаковых, если максимум не один). Подбирая величину резистора (или всех резисторов одинаково, если максимум не один) добиваемся снижения усиления на 3 дБ (т.е. рассеиваем в резисторе\резисторах половину мощности – а вторая половина таки уходит в пространство).
3. Если резистор один, то он равен сопротивлению излучения. Если их несколько, то в зависимости от того, как по ним протекает антенный ток, резисторы надо сосчитать последовательно (волновой диполь, и вообще любой длинный провод - там антенный ток последовательно течет), или параллельно, как в примере парой сообщений выше с петлевым диполем.
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 11 Марта 2017, 00:54:50
Нашёл в закромах  :) :
"Косвенно можно. По такой методе:
- создаете свою антенну из материала без потерь и считаете ее в свободном пространстве. Запоминаете Ga.
- смотрите на картинку распределения токов и во все места максимумов тока (если их несколько) вставляете резистивные нагрузки. Подбирая величины этих нагрузок (все они должны быть одинаковы) добиваетесь Ga на 3 дБ меньше (в два раза), чем было без нагрузок (тут удобно играть чекбоксом «Включить нагрузки»), то есть КПД =  50 %.
- При КПД = 50% Rизл равно сопротивлению потерь, т.е. сумме ваших нагрузок.
Пример для волнового диполя в файле R_izl_wave_dip.maa – сумма сопротивлений потерь  получилась 200 Ом, что хорошо совпадает с теорией"
Игорь, а как с квадратом (по аналогии с петлевым) - если параллельно, то сильно не совпадает с теорией (117 Ом в Ротхаммеле, например)?
И кстати, в справочнике Гундлаха и Мейнке сопротивление излучения петлевого вибратора указывается равным 280 Ом...
Может неверно параллелить сопротивления потерь в методике? Потери в резисторах складываются, поэтому, думаю, и сопротивления (если их несколько в модели) надо складывать.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 11 Марта 2017, 11:41:34
И вот тут мнения расходятся .....
Есть мнение, что сопротивление изл. петлевого - такое-же как и у линейного, около 73.
И на чём оно основано?

То, о чём я поведал, изложено у Белоцерковского в "Основы радиотехники и антенны" часть 2 Изд. 1969 г. на стр. 176-177.
Эту же идею я использовал в "малогабаритной" городской антенне на 160. Довести до конца мешает отсутствие АА. Заинтересованные лица обещали передать. Но и так работа антенны мне нравится.
1. Владимир, вы оговорились. То, что поведал Белоцерковский, вы попытались изложить сюда. :) ;)
2. Я вам про модель...  АА не поможет, если проект пшик
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 11 Марта 2017, 15:58:38
Есть мнение, что сопротивление изл. петлевого - такое-же как и у линейного, около 73.
Да.
Вам обоим надо признать что или вы оба ошибаетесь, или неверны:
и формула КПД = R изл / R изл. + R потерь, и результаты расчета  программы,
и приводимое в учебниках R изл. петлевого вибратора 280 Ом
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 11 Марта 2017, 18:00:06
Сопротивление потерь 0,5 диполя из того же провода, что и ПВ,
вдвое меньше, чем у провода ПВ. Если считать, что у ПВ то-же
сопротивление излучения 72 Ома, то его потери были бы вдвое
выше чем у 0,5 диполя (хуже КПД). Фактически наоборот, вдвое
ниже  (лучше КПД) и это отношение может быть справедливо
только при сопротивлении излучения ПВ 280 Ом
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 11 Марта 2017, 19:02:52
Я в замешательстве... Боюсь влезать. 
Может всё дело в КНД... Ga=Dη=DRизл/(Rизл+Rпот)
Полуволновый и петлевой вибраторы - 1,64,
квадрат - 2,06,
волновой - 2,4.
А у изотропного излучателя D=1
 
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 11 Марта 2017, 20:02:15
"Подведенная к антенне мощность выделяется как на Rизл, так и на Rп.
Поэтому КПД антенны определяется как: Rизл. / (Rизл. + Rпотерь)
Для получения приемлемого КПД надо стараться, чтобы Rизл было бы
в несколько раз выше Rпотерь. "

Исходя из этой формулы и из того, что R потерь ПВ вдвое выше R потерь диполя,
а потери в ПВ вдвое ниже, чем в диполе, следует, что R излучения ПВ вчетверо выше,
чем у 0,5 диполя, т. е 280 Ом, а не 72 Ома.

! DL2KQ:  Предупреждение первое и последнее: следим за языком и не переходим на личности.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 12 Марта 2017, 09:17:46
Уж лучше по Белоцерковскому...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: DL2KQ от 12 Марта 2017, 11:02:48
Вам обоим надо признать что или вы оба ошибаетесь, или неверны:
и формула КПД = R изл / R изл. + R потерь, и результаты расчета  программы, и приводимое в учебниках R изл. петлевого вибратора 280 Ом
Учебники бывают разные.

Поскольку Rизл равно отношению излученной мощности к квадрату тока (с этим вроде бы никто не спорит), то разночтения только в том, какой ток брать в этой формулке. Некоторые  (Белоцерковский) берут ток в точке питания, другие  (их больше, в.т. уважаемые мною Айзенберг,  Баланис и Волакис) – максимальный антенный ток.

При питании антенны в максимуме тока (всего антеного тока, а не его части, как в ПД) разницы в определениях нет.  А вот при питании любым другим способом – есть.

Мне  представляется физически более корректным второе  (весь антенны ток в его максимуме). Ибо иначе получается странное: сопротивление излучения одной и той же антенны начинает зависить от точки и способа её питания, что противоречит логике (антенне все равно каким образом мы обеспечиваем распределение токов по ней, если оно одно и то же, то и излучение её будет одно и то же).

PS. IMHO, параметр Rизл устарел. Он сейчас почти никогда не применяется (ни по какому определению), т.к. Rизл нужно только для расчета КПД антенны, а это ныне невыразимо проще вычислить сразу в модели (и еще одновременно массу других данных антенны). В новых изданиях англоязычных учебников нередко вообще никак не упоминают о Rизл.


Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 12 Марта 2017, 13:37:26
Вам обоим надо признать что или вы оба ошибаетесь, или неверны:
и формула КПД = R изл / R изл. + R потерь, и результаты расчета  программы, и приводимое в учебниках R изл. петлевого вибратора 280 Ом

Учебники бывают разные.
Некоторые  (Белоцерковский) берут ток в точке питания, другие  (их больше, в.т. уважаемые мною Айзенберг,  Баланис и Волакис) – максимальный антенный ток.
Учебники конечно разные, но еще и их прочтение бывает разным.
У Белоцерковского написано:
" Iп - действующее значение тока в пучности , к которому отнесены указанные сопротивления. "
Не в точке питания, а в пучности, т. е. максимальный антенный ток.

Rизл нужно только для расчета КПД антенны

Чтобы закрыть вопрос о разногласиях в R илучения петлевого вибратора.
Всё же какое значение R изл. надо взять в расчете, ваше 72 Ома или приводимое
в учебниках (в т. ч. и у Белоцерковского) R изл. петлевого вибратора 280 Ом ?
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 12 Марта 2017, 20:51:43
Вам обоим надо признать что или вы оба ошибаетесь, или неверны:
и формула КПД = R изл / R изл. + R потерь, и результаты расчета  программы, и приводимое в учебниках R изл. петлевого вибратора 280 Ом
...При питании антенны в максимуме тока (всего антеного тока, а не его части, как в ПД) разницы в определениях нет.  А вот при питании любым другим спосом – есть.

Мне  представляется физически более корректным второе  (весь антенны ток в его максимуме). Ибо иначе получается странное: сопротивление излучения одной и той же антенны начинает зависить от точки и способа её питания, что противоречит логике (антенне все равно каким образом мы обеспечиваем распределение токов по ней, если оно одно и то же, то и излучение её будет одно и то же).

PS.  ...Rизл нужно только для расчета КПД антенны, а это ныне невыразимо проще вычислить сразу в модели (и еще одновременно массу других данных антенны)...

Проанализируем модели полуволнового диполя (ПД) и петлевого вибратора (ПВ) в свободном пространстве с проводниками без потерь - т.е. подведённая мощность полностью излучается (модели dip и dipP).
Видно, что для излучения той же мощности надо подать на ПВ вдвое большее напряжение питания (500 и 1000 В, например).
А что если в модели ПВ включить источники по 500 В в каждый из параллельных ПД образующих ПВ - получаем модель dipP_, которая не противоречит выкладкам Белоцерковского об удвоении сопротивления в каждом из диполей за счёт взаимного влияния (см. скрин из расчёта).
Теперь мощность излучаемая каждым ПД при подаче 500 В питания будет: Р=500х3,5=1750 Вт, а мощность излучаемая двумя параллельными ПВ в составе ВП соответственно станет 3500 Вт, т.е. сравняется с мощностью излучаемой одиночным ПВ запитанным от источника 500 В.
Поделим излучаемую ПВ мощность на квадрат суммы токов в каждом ПВ:
3500/(7x7)=71 Ом= Rизл. А почему бы и нет - ПД и ПВ оба полуволновые излучатели, с какой стати у них должны быть разные сопротивления излучения?
Всё. Модели во вложении.   
Название: Re:
Отправлено: ra6foo от 12 Марта 2017, 22:07:24
В полку утверждающих, что R излучения петлевого вибратора 72 Ома, прибыло.
Вопрос вовсе не схоластический, тем самым ставятся под сомнение работы
Белоцерковского, Айзенберга и т. д. и алгоритмы программ расчета антенн.
Более того, ставятся под сомнение даже собственные аргументы, свои же
ссылки на формулы и программы. По опыту других форумов - есть опасение
что дело идет к тому, что тема будет закрыта в состоянии неопределенности,
как бы ни хотелось прийти к консенсусу.
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 13 Марта 2017, 06:52:47
Аз есмь в чину учимых и учащих мя требую, как говорится.
Интересно увидеть ваше видение определения сопротивления излучения в рамках этой темы, конструктивные замечания или возражения ополчению ищущих новые подходы к пониманию.
Вряд ли достижению консенсуса способствует ультимативная форма обсуждения -  http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3529.html#msg3529, множественные попытки толкования "на пальцах" известных в радиотехнике знаний - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3533.html#msg3533 и масса "несхоластических" вопросов, комментариев и т.п. вплоть до некоторых пассажей и предсказания закрытия темы в состоянии неопределённости.
А модели-то даже не просматривали...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 13 Марта 2017, 09:47:40
Интересно увидеть ваше видение определения сопротивления излучения в рамках этой темы,
Математика - логика величин, начнем с элементарной логики.
Допустим, R излучения петлевого вибратора 72 Ома, как утверждаете вы и иже с вами.

Возьмите диполь и ПВ из одного материала одного диаметра.
Рассчитайте соотношение их потерь по формуле, приведенной DL2KQ.
Рассчитайте соотношение их потерь в программе, как советует DL2KQ.
А затем ответьте на вопрос, в чём причина несоответствия расчетов:
 - в формуле
 - в программе,
 - в неверно взятом для расчета R излучения  ПВ 72 Ома для расчета.
 - в неверно взятом для расчета R излучения 0,5 диполя ( надо не 72 Ома а в 4 раза меньше  :o )
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 13 Марта 2017, 11:18:57
Опять советы. Сделайте всё это сам, покажите результаты и ваши выводы.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 13 Марта 2017, 11:22:11
Они в ответах № 21 и 23.
Разве вы не читаете то, чему возражаете ??
Очевидно, что нет, тем более что вопрос был задан не вам, а Игорю.
К вам у меня была одна просьба, не мешать.
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 13 Марта 2017, 11:53:33
Они в ответах № 21 и 23.
Разве вы не читаете то, чему возражаете ??
Очевидно, что нет, тем более что вопрос был задан не вам, а Игорю.
К вам у меня была одна просьба, не мешать.

Вы уж определитесь - то вы, цитируя мой пост, что-то мне предлагаете произвести, то теперь просите не мешать...
А в тему и в свете вашего вопроса по потерям в моделях - смотрите, для наглядности провода железные против идеальных. Имена скринов соответствуют именам файлов maa приведённым в постах ранее.
Название: Re:
Отправлено: ra6foo от 13 Марта 2017, 12:13:43
Опять советы. Сделайте всё это сам, покажите результаты и ваши выводы.
Мои - уже сказано, в 21 и 23 сообщениях,
в свете вашего вопроса по потерям в моделях - смотрите ...
А ваши то выводы из них где?
Без них смысла нет дискутировать с вами, не так ли?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 13 Марта 2017, 12:29:54
Бесполезно... В #33 отрицание ваших умозаключений о потерях в петлевом вибраторе против обычного полуволнового.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 13 Марта 2017, 13:03:41
Спасибо, ваше мнение понятно и пояснений не требует.
Хотелось бы услышать контраргументы и выводы других
сторонников того, что R излучения петлевого вибратора 72 Ома.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 14 Марта 2017, 09:30:52
Возможно, что причиной ошибочного определения R изл. петлевого вибратора оппонентами
является ошибочная методика моделирования R потерь сосредоточенным сопротивлением
в максимуме тока.  Ошибка в имитации R потерь может быть в таком случае до 2 раз.
R потерь - распределенная по длине провода величина.

Нашёл в закромах :
" Косвенно можно. По такой методе:
- создаете свою антенну из материала без потерь и считаете ее в свободном пространстве. Запоминаете Ga.
- смотрите на картинку распределения токов и во все места максимумов тока (если их несколько) вставляете резистивные нагрузки. Подбирая величины этих нагрузок (все они должны быть одинаковы) добиваетесь Ga на 3 дБ меньше (в два раза), чем было без нагрузок (тут удобно играть чекбоксом «Включить нагрузки»), то есть КПД =  50 %.
- При КПД = 50% Rизл равно сопротивлению потерь, т.е. сумме ваших нагрузок. "
(подчеркнуто мной)
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RT1A от 14 Марта 2017, 11:54:22
По данным из книги А.А.Пистолькорса «Антенны»  (Гос.изд-во литературы по вопросам связи и радио, Москва, 1947год), см. стр.403, 6-я строка сверху – сопротивление излучения на клеммах шлейф-вибратора равно 282,4 Ом.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 14 Марта 2017, 12:46:44
По данным из книги А.А.Пистолькорса «Антенны»  (Гос.изд-во литературы по вопросам связи и радио, Москва, 1947год), см. стр.403, 6-я строка сверху – сопротивление излучения на клеммах шлейф-вибратора равно 282,4 Ом.
Вот эта формулировка и напрягает - сопротивление излучения нельзя измерить на клеммах. Кабы можно - никто бы и не вспоминал...
На клеммах шлйф-вибратора можно измерить импеданс антенны.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 14 Марта 2017, 13:43:21
Возможно, что причиной ошибочного определения R изл. петлевого вибратора оппонентами
является ошибочная методика моделирования R потерь сосредоточенным сопротивлением
в максимуме тока.  Ошибка в имитации R потерь может быть в таком случае до 2 раз.
R потерь - распределенная по длине провода величина.
Возможно...
Но почему методика безошибочна для волнового вибратора (тоже по резистору в каждую пучность тока полотна)?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 14 Марта 2017, 13:57:26

Но почему методика безошибочна для ....?
Она не может быть ошибочной и безошибочной одновременно.
А конкретно "для" ... решение конкретной задачи можно подогнать
под результат на последней странице учебника. Но за это в школе не милуют. 
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 14 Марта 2017, 14:49:00
Она не может быть ошибочной и безошибочной одновременно.
А конкретно "для" ... решение конкретной задачи можно подогнать
под результат на последней странице учебника. Но за это в школе не милуют.
Вы на что это намекаете? Посмотрите модель с методикой для волнового вибратора, модель для полуволнового вибратора. Какая подгонка?! Заподозрили - докажите, а не рассказывайте про школьные наказания за подлог.
И вообще, если так уж неймётся, предложите свою методику. Безупречную.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 14 Марта 2017, 16:01:34
Вы на что это намекаете?
Ни на что.
Я прямо говорю, вводимое в модели  в провод по методике в качестве эквивалента R потерь
сосредоточенное сопротивление может отличаться от действительного R потерь провода
для тока ВЧ до 2 раз. Это следует из синусоидального распределения тока по нему.




Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 14 Марта 2017, 21:43:39
Вы на что это намекаете?
Ни на что.
Я прямо говорю, вводимое в модели  в провод по методике в качестве эквивалента R потерь
сосредоточенное сопротивление может отличаться от действительного R потерь провода
для тока ВЧ до 2 раз. Это следует из синусоидального распределения тока по нему.
Я про ответ на последней странице учебника... ;)
А давайте рассмотрим случай с почти равномерным распределением тока в проводниках петлевого вибратор (модель во вложении). Очень короткий излучатель, 1/10 волны. Вопрос - чему равно его сопротивление излучения: 38,2 Ом или 9,55 Ом? Вспоминаем, что для короткого вибратора с ёмкостными нагрузками учебник учит считать Rизл=790 х на квадрат отношения длины вибратора к длине волны - т.е. около 8 Ом при длине этого вибратора 1/10 волны...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 14 Марта 2017, 22:52:16
А давайте рассмотрим случай с почти равномерным распределением тока....
... учебник учит считать ....
Извините, что лишь две фразы выдернул, сначала R потерь бы разобраться. 
(Насчет учебников -- пока никому не верю, ниже - почему)

Допустим имеем диполь, провод которого имеет на рабочей частоте 20 Ом
активного сопротивления. На первый взгляд логично вводить его
в модель как эквивалент не одну сосредоточенную нагрузку в центр,
а распределенные по длине, например 11 нагрузок по 1,8 Ома.
Но возникает большое НО:

1 - расчет через ввод материала, такого, чтобы он имел те же 20 Ом
дает увеличение R вх. на 20 Ом, которые мы считаем как R потерь.
Это справедливо для равномерного распределения тока,
а мы имеем синусоидальное.

2 - Тот же результат получаем и при вводе 20 Ом в виде нагрузки
в центр диполя. Но опять же, это справедливо для равномерного
распределения тока, а мы имеем синусоидальное.

3 - А вот модель с распределенными по длине нагрузками с суммарным
сопротивлением 20 Ом дает увеличение R вх. наполовину, 10 Ом,
что справедливо для синусоид. распределения тока, которое мы и имеем.

С одной стороны, я всегда считал, что активное сопротивление материала
вводится в программе в каждый сегмент, а с другой стороны, ручной ввод
того же сопротивления,  тоже распределенного по длине, дает результат,
отличающийся в 2 раза.

За сим пока в раздумьях.

Во вложениях модели для диполя длиной 100 м из латуни диаметром 1,14мм
(1 мм кв) с уд. сопр. 7 и сопротивлением на раб. частоте 1,467 МГц 19,7 Ом
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 15 Марта 2017, 08:20:15
Я вам показал излучатель с "равномерным" распределением тока потому, что вас смущала правомерность включения нагрузок в максимумы тока при "синусоидальном" распределении. Вы увлеклись "синусоидальным" не замечая приведённого "равномерного", при этом уходите от ответа на вопрос о корректности косвенного расчёта с помощью MMANA-GAL сопротивления излучения полуволнового и волнового излучателей. Да... 
Сколько Мю вводили для никеля?
А разговор-то о том как найти сопротивление излучения антенны... Простой медной антенны.
А токи текут не только вдоль проводов...
Название: Re:
Отправлено: ra6foo от 15 Марта 2017, 08:38:58
Это не меня, вас "смущало" Свое сообщение 18 прочитайте

Взял только удельное сопротивление 7 . Мю игнорировал, оставил по умолчанию 1
Вместо "никель" надо было написать "латунь" 
p.s.
 исправлено в тексте и имени файла на "латунь" 15 03 2017 11 40 msk

Какая разница, в "простой медной антенне" те же нестыковки 1 и 3 модели программы MMANA

В диполе с диаметром 1 мм, в 200 000 раз меньше длины волны, токи текут только куда надо

Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 15 Марта 2017, 12:09:06
За сим всегда, начиная с первого поста в этой теме, в раздумьях и сомненьях - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3527.html#msg3527 ...  ;)
Название: Re:
Отправлено: ra6foo от 15 Марта 2017, 17:34:25
уходите от ответа на вопрос о корректности косвенного расчёта с помощью MMANA-GAL
сопротивления излучения полуволнового и волнового излучателей.
У меня пока только мой вопрос "о корректности".
Тут, как говорится, "Барин приедет, нас рассудит"
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 15 Марта 2017, 20:21:04
Цитировать
Цитата: DL2KQ от 10 Март 2017, 23:04:45
Цитата: ub8caj от 07 Март 2017, 19:20:45
Есть мнение, что сопротивление изл. петлевого - такое-же как и у линейного, около 73.
Да.

Это легко проверить на модели из проводов без потерь в свободном пространсте. Вставляем два резистора по 146 Ом в середины длинных сторон петлевого диполя. Усиление падает точно на 3 дБ, т.е. в два раза. Это значит, что потери в модели равны сопротивлению излучения.  По току антенны длинные стороны включены параллельно, следовательно сопротивление излучения равно параллельному соединению двух резисторов по 146 Ом...
По току антенны они включены последовательно!

Цитировать
Цитата: RZ6FE от 11 Март 2017, 11:41:34
2. Я вам про модель...  АА не поможет, если проект пшик
Без обоснование вашего утверждения оно в лучшем случае ошибочно, а в худшем - наклёп. Будет АА, я элементарно отключу второй провод полотна и сравню входные сопротивления с одним и двумя проводами.

Цитировать
Цитата: DL2KQ от 10 Март 2017, 23:15:04
Цитата: ub8caj от 07 Март 2017, 05:12:48
..волновое сопротивление среды, в которую энергия ЭМ волны излучается антенной (если ошибаюсь - поправьте) - 377 Ом. Работает ли здесть принцип максимального кпд при наименьшем рассогласовании генератора (в данном случае это антенна) и линии передачи (в данном случае это окружающее пространство)?
Работает.  Согласование между дальней зоной и антенной обеспечивает её ближняя зона. Именно она "выплескивает" наружу в дальнюю зону сформированную электромагнитную волну.
Игорь! В каких учебниках или работах доказывается, что ЭМВ формируется в дальней зоне и каков механизм её формирования?

Цитировать
Цитата: RZ6FE от 12 Март 2017, 20:51:43

Видно, что для излучения той же мощности надо подать на ПВ вдвое большее напряжение питания (500 и 1000 В, например).
Из этого с очевидностью следует, что входное сопротивление ПВ в четыре раза выше ПД! Или соответствующие формулы привести?

Цитировать
Цитата: ra6foo от Вчера в 16:01:34
Я прямо говорю, вводимое в модели  в провод по методике в качестве эквивалента R потерь
сосредоточенное сопротивление может отличаться от действительного R потерь провода
для тока ВЧ до 2 раз. Это следует из синусоидального распределения тока по нему.
Да это совершенно не важно. Погонное сопротивление материала вибратора одинаково по всей длине. Излучения элементарных участков вибратора РАЗНЫЕ и это учитывается моделью. Но мы Rпотерь и Rизл приводим в ТОЧКУ входного сопротивления. А критерием истинности в данном случае выступает Ga. Здесь всё логично.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 15 Марта 2017, 20:28:06
 "" А критерием истинности в данном случае выступает Ga. ""
Этот критерий ТОЖЕ различается в 1 и 3 модели вдвое. Но пока не до него.

Я приму любые замечания в мой адрес, но после слов:
"" Ваша ошибка в первой (третьей) модели, потому что ... ""


 
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: DL2KQ от 15 Марта 2017, 22:35:44
По току антенны они включены последовательно!
Параллельно же. Антенный ток течет от одного края к другому.
Цитировать
В каких учебниках или работах доказывается, что ЭМВ формируется в дальней зоне
Ни  в каких. Потому что она  формируется ближней зоной, точнее говоря , её частью: областью перехода в дальнюю, называемой зоной Френеля (но в такие подробности в инженерной практике обычно незачем вдаваться, поэтому говорят упрощенно, чтобы не увязнуть).
Я бы рекомендовал почитать-посмотреть MODERN ANTENNA HANDBOOK Constantine A. Balanis 2008 п. 1.2.4 Field Regions. В аттаче для разгона картинка оттуда. Кстати показывающая, что разделение только на ближнюю и дальнюю зоны - упрощение.
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 16 Марта 2017, 08:12:37
UR4III (#50), у вас ошибки в моделях вашей антенны.
По поводу петлевого вибратора, его потерь и Ga в сравнении с простым полуволновым - посмотрите модели упомянутые в #33.
Вам для разгона :) - Ga обоих диполей с идеальными проводниками одинаковое, с железными проводниками у петлевого вибратора Ga на 2,6 дБ лучше, чем у простого - как его, петлевой, ни питай (хоть 1000 В, :) хоть 500). И это с учётом того, что у петлевого вибратора провода вдвое больше... Найдёте ошибки в моделях - сообщите. 
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 16 Марта 2017, 10:14:21
Его модели лежат на форуме QRZ зачем вы его здесь долбаете уже не первый раз за них.
Они вообще к теме не имеют отношения.

"" Вам для разгона :) - Ga обоих диполей с идеальными проводниками одинаковое,
с железными проводниками у петлевого вибратора Ga на 2,6 дБ лучше, ""

Вам тоже для разгона :)  Разделите диполь на 5 проводов и перенесите источник назад, в центр.
Модель та-же, а ваши Ga ПВ и диполя из железа станут почти одинаковы. Так что Ga пока не аргумент.

 
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 16 Марта 2017, 10:28:33
Его модели лежат на форуме QRZ зачем вы его здесь долбаете уже не первый раз за них.
Они вообще к теме не имеют отношения.

"" Вам для разгона :) - Ga обоих диполей с идеальными проводниками одинаковое,
с железными проводниками у петлевого вибратора Ga на 2,6 дБ лучше, ""

Вам тоже для разгона :)  Разделите диполь на 5 проводов и перенесите
источник назад, в центр. Модель та-же, а ваши Ga ПВ  и диполя из железа
будут почти одинаковы. Так что Ga пока не аргумент.
1. А когда вы малиновые штаны заслужили?  :) См скрин. Оказывается имеют непосредственное и к именно петлевому вибратору об Rизл которого зашла речь в этой теме почти с вашей подачи...
2. Так вы это Владу расскажите про "Ga пока не аргумент". Или не видели, что он вам (нам?..) пишет (#50) на этот счёт?
А мне укажите на ошибки в моих моделях. :) Я тоже приму и т.д.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 16 Марта 2017, 10:42:54
"" См скрин. Оказывается имеют непосредственное и к именно петлевому вибратору.""
Похожи. (на ёжа) Там, на форуме QRZ RU, у него не петлевые вибраторы., а согнутые диполи.
Там с ним и бодайтесь.
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 16 Марта 2017, 10:46:11
"" См скрин. Оказывается имеют непосредственное и к именно петлевому вибратору.""
Похожи. (на ёжа) Там не петлевые вибраторы., а согнутые диполи.
К Владу, к Владу, пожалуйста! Не надо меня цитировать для этого.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 16 Марта 2017, 14:39:25
По току антенны они включены последовательно!
Параллельно же. Антенный ток течет от одного края к другому.
Цитировать
В каких учебниках или работах доказывается, что ЭМВ формируется в дальней зоне
Ни  в каких. Потому что она  формируется ближней зоной, точнее говоря , её частью: областью перехода в дальнюю, называемой зоной Френеля (но в такие подробности в инженерной практике обычно незачем вдаваться, поэтому говорят упрощенно, чтобы не увязнуть).
Я бы рекомендовал почитать-посмотреть MODERN ANTENNA HANDBOOK Constantine A. Balanis 2008 п. 1.2.4 Field Regions. В аттаче для разгона картинка оттуда. Кстати показывающая, что разделение только на ближнюю и дальнюю зоны - упрощение.
Спасибо за ответ.
Параллельно или последовательно - зависит от способа подключения нагрузок к источнику. Чтобы нагрузки (вибраторы) были подключены параллельно, источник должен быть подключён к концам вибраторов, а это невозможно. Вернее, такое подключение требует ввода ещё двух проводников четверть волновой длины. Т.е. третьего вибратора.
Направление тока не является критерием оценки подключения источника. ПВ - это замкнутая антенна, преобразованная из линии, замкнутой на конце. Пошагово - квадрат - прямоугольник - ПВ. Распределение тока и плотности зарядов по длине одинаково у всех вариантов.

Второй аргумент в пользу учетверённого Rизл - "эксперимент" RZ6FE по "выравниванию" мощностей диполя и ПВ. Очевидно, что при удвоении напряжения "выравнивание" мощности возможно только при учетверённом входном ПВ. Аналог - транс сопротивлений 1:4. При удвоенном напряжении вторичной обмотки имеем учетверённое выходное.

По поводу формирования ЭМВ.
1.Для радиолюбителей - это не более, чем удовлетворение собственного любопытства.
2.ЭМВ формируется непосредственно подле антенны, но "забивается" более мощными реактивными полями поверхностной плотности зарядов и тока стоячей волны.
Процесс формирования ЭМВ на приемлемом для радиолюбителя уровне приведен у Э.Парселла в "Электричество и магнетизм", глава 5 "Поля движущихся зарядов".
73!
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 16 Марта 2017, 14:45:09
"" См скрин. Оказывается имеют непосредственное и к именно петлевому вибратору.""
Похожи. (на ёжа) Там, на форуме QRZ RU, у него не петлевые вибраторы., а согнутые диполи.
Там с ним и бодайтесь.
Вы вопрос по антенне Влада задали? Я ответил. Таки не надо бабушку здесь лохматить ежами и боданием.
К Владу! Он вас быстренько освежит и просветит - "Направление тока не является критерием оценки подключения источника. ПВ - это замкнутая антенна, преобразованная из линии, замкнутой на конце".
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: DL2KQ от 16 Марта 2017, 15:17:05
Параллельно или последовательно ...
Вы продолжаете путать дифференциальный ток линии (по кругу) и синфазный (антенный, от одного конца к другому).

Цитировать
ЭМВ формируется непосредственно подле антенны, но "забивается" более мощными реактивными полями ...
Нет. Отдельно ближнего и дальнего поля нет. Поле одно и то же. И оно плавно меняет свои свойства по мере удаления от антенны.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 16 Марта 2017, 16:53:16
Кстати, о токе провода.
Насколько я понял Айзенберга, Ерохина и т. д.
амплитуда тока по проводу должна иметь близкую к синусоидальной форму,
с 0 тока на конце, довольно быстрым ростом сначала, и замедлением роста по мере
удаления от конца провода и приближения к максимуму в 0,25 лямбда от него
(скрин слева - вертикальный провод)

Может ли она напротив, иметь экпоненциальную форму, вначале с очень
медленно увеличивающимся по по мере удаления от конца провода током,
а на удалении 0,15...0,2 лямбда переходящим в быстрый рост (скрин справа)
или это ошибка прогрммы?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 16 Марта 2017, 21:45:39
Хорошо бы увидеть maa файл модели где у вас случилось экспоненциальное распределение тока вдоль провода.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 17 Марта 2017, 01:09:18
Что он даст?
Скрин с него был дан лишь для иллюстрации вопроса, возможно ли
в принципе такое распределение тока или это ошибка программы?
Вот еще пример (см. скрин). Возможно или нет?
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 17 Марта 2017, 07:18:16
Что он даст?
Ничего, кроме пищи для троллей и размазывания её на три страницы.
Скрин с него был дан лишь для иллюстрации вопроса, возможно ли
в принципе такое распределение тока или это ошибка программы?
Вот еще пример (см. скрин). Возможно или нет?
Не забывайте, что именно вы своими скринами с вопросом вызвали мой интерес к самой модели - это к вопросу о троллях.
По делу - файл почему прячете? И далеко не в первый раз.
 
Название: Re:
Отправлено: ra6foo от 17 Марта 2017, 07:30:24
...порезано модератором...
Вопрос был безотносительно к какой либо модели и в какой либо программе.
Вопрос был о возможности или невозможности такого распределения тока в реальном проводе.

! DL2KQ. Всех касается. Автор следующего перехода на личности будет забанен. Мы здесь обсуждаем только технику. Для обсуждения личных качеств оппонента есть другие места. А здесь помойки не будет.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 17 Марта 2017, 11:59:00
Что он даст?
Скрин с него был дан лишь для иллюстрации вопроса, возможно ли
в принципе такое распределение тока или это ошибка программы?
Вот еще пример (см. скрин). Возможно или нет?
Ничего не даст когда его нет. По скрину похоже на MMANA - следовательно вопросы о таком распределении возникли не на пустом месте. Надо в модели смотреть, чтобы ответить на ваши вопросы.
Название: Re:
Отправлено: ra6foo от 17 Марта 2017, 12:05:08
Надо в модели смотреть, чтобы ответить на ваши вопросы.
Вопрос был безотносительно к какой либо модели и в какой либо программе.
Вопрос был о возможности или невозможности такого распределения тока в реальном проводе.
Извините, но яснее уже не могу обьяснить вам, в чём суть вопроса.

следовательно вопросы о таком распределении возникли не на пустом месте.
Естественно не на пустом, на основании вполне солидных источников
Насколько я понял Айзенберга, Ерохина и т. д.
амплитуда тока по проводу должна иметь близкую к синусоидальной форму....
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 17 Марта 2017, 16:34:03
Что он даст?
Скрин с него был дан лишь для иллюстрации вопроса, возможно ли
в принципе такое распределение тока или это ошибка программы?
Вот еще пример (см. скрин). Возможно или нет?
Владимир! Вы некорректно задаёте вопрос. Результативнее было бы, если бы Вы пояснили типа: вот такая модель дала такое распределение, мне не понятно, почему так?
Иначе это можно воспринять как проверку на вшивость или ещё как-то.
Из того, что я знаю по учебникам, ток в антенне (исключая наводки эдс элементарных участков друг на друга) формируется минимум ДВУМЯ эл. полями. В разомкнутых антеннах - эдс клеммы источника и эдс самоиндукции на концах вибратора. В замкнутых - эдс с  двух клемм источника. Все эдс изменяются по синусоидальной функции. Исходя из моего знания математики, не могу понять, как из двух синусоид получить экспоненту?
Может Фурье знает?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 17 Марта 2017, 18:30:05
Ну что с вами делать, обычный петлевой 0,96 х 0,03 м из 5 проводов диаметром 1 мм.
Собственная частота 145 МГц. Добавляете как на скрине  шестой провод 0,5 м 4 мм.
Ставите источник 200 вольт и шарите в районе 155 +- 0,5 МГц. Файл не даю, потому
что частота зависит от версии программы и сегментации и после долго оправдываться
и состыковываться если сразу не увидите. У меня на 31 версии при сегментации
"200 200 2 2 -1" 155 МГц
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 18 Марта 2017, 19:28:27
Получил экспоненту. Думаю, что она возможна. Если взять изменение входного линии замкнутой или разомкнутой на конце по частоте, то тоже увидим экспоненту. А это всего лишь деление двух синусоидальных функций. А здесь ... сколько сегментов, столько и функций.
Если в вертикальный провод вставить несколько амперметров и сканировать по частоте, то видно, как по длине провода реактивная составляющая меняется с + на -, причём явно не одновременно.
У меня извилин не хватает чтобы понять, почему так.  Верю Мане!
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 18 Марта 2017, 23:47:25
У меня извилин не хватает чтобы понять, почему так.
Потому что в незамкнутом проводе стоячие волны.
Не надо сюда "реактивность", ток сам по себе просто ток.
"реактивность" - это когда сдвиг по фазе с чем то.
А это что то и в какой оно фазе с током, а ток с ним, здесь не нужнО.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 19 Марта 2017, 00:22:43
Получил экспоненту.   Верю Мане!
Файл тоже не покажете?  :)
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 19 Марта 2017, 04:47:08
Файл тоже не покажете?  :)

Если свой файл не получился, будет продуктивнее,
если напротив, вы покажете свой файл Владу и всем нам.
Влад достаточно хорошо знает программу и поможет вам его исправить.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 19 Марта 2017, 07:50:19
Файл тоже не покажете?  :)

Если свой файл не получился, будет продуктивнее,
если напротив, вы покажете свой файл Владу и всем нам.
Влад достаточно хорошо знает программу и поможет вам его исправить.
Спасибо, не стоило вашего беспокойства, но я хочу увидеть ответ Влада.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 19 Марта 2017, 19:46:34
Зачем заговаривать форум? Владимир всё описал словесно.
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 19 Марта 2017, 19:53:25
Зачем заговаривать форум? Владимир всё описал словесно.
ОФФ!
А вам не показалось, что вы с тёзкой заговорили "Форум DL2KQ »Soft »MMANA-GAL »Сопротивление излучения"? Начните со чтения первого поста.
А вот просто выложить файл - вас нету.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 19 Марта 2017, 19:59:55
У меня извилин не хватает чтобы понять, почему так.
Потому что в незамкнутом проводе стоячие волны.
Не надо сюда "реактивность", ток сам по себе просто ток.
"реактивность" - это когда сдвиг по фазе с чем то.
А это что то и в какой оно фазе с током, а ток с ним, здесь не нужнО.
Моё "почему так" относилось к "экспоненте". Если сканировать по частоте "снизу вверх", то на проводнике длиной в четверть волны видим распределение тока типичное для полуволновой длины. Для "нормальной" антенны это нонсенс. Может ли программа его допустить? Вряд ли. Следовательно, на ток в этом проводе влияют наводки от ПВ, в проводах которого ток гораздо выше. Умом сие нам не понять, аршином общим не измерить.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 19 Марта 2017, 20:19:27
И продолжаете заговаривать...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 20 Марта 2017, 20:18:19
Почему относительно диполя без потерь в 1 модели R вх.
увеличивается на 10.6 Ом, а усиление падает на 0,62 дБ,
а во 2й модели на 5,3 Ома, а усиление падает на 0,33 дБ ?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 21 Марта 2017, 06:35:46
Диполь-то по жизни может и один для обоих случаев...
А разницу вы устроили в моделях поставив диполь в неравноправные положения при расчётах.
Помнится вы упорно пытались разобраться с сегментацией и даже давали кое-кому советы...
А теперь вот решили меня проэкзаменовать?
Оно вам надо?...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 21 Марта 2017, 09:31:41
Сегментация нипричём. Даже при совершенно одинаковой сегментации
всё сказанное мной выше остается в силе. Могли бы и сами проверить это
Хуже того, вы не те модели показываете пользователям.
Нет обычной, как все моделируют, модели диполя из одного провода
Всё это смахивает на флуд.
 

Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 21 Марта 2017, 18:08:40
Хуже того, вы не те модели показываете пользователям.
Нет обычной, как все моделируют, модели диполя из одного провода
Всё это смахивает на флуд.
Модели это те же, ваши. Единственное изменение в модели (1), где вы включили источник в середину провода (диполь из одного провода) - я включил в середину диполя отдельный короткий провод, а в него источник с сохранением длины диполя 100 метров и диаметра проводов. Модель вашу с двумя проводами (2) вообще не трогал. Оставил в названии ваших моделей только №№ 1 и 2. И всё.

     В результате обе модели показали абсолютно одинаковые изменения параметров диполя при переходе с меди на проводники без потерь.

     Теперь к вам вопрос - как вы это объясните? Сегментацию вы отмели, обвинение меня в подлоге однозначно несостоятельно. Объясняйте теперь пользователям, которые по-вашему введены в заблуждение мною.

Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 21 Марта 2017, 19:00:12
Обьясняю еще раз.
В модели диполя из одного провода (как все и моделируют диполь)
и в моделях ВК с разрезным вибратором MMANA делает ошибку
по расчету потерь (удвоенное их значение вместо фактического)
и, как следствие, ошибку по расчету усиления (занижает его)

Сравнение модели 1 с моделью 2, с вашими моделями 1 и 2 из нескольких
проводов, расчет всех этих и других моделей диполей, а также расчет ВК
и сравнение расчетов с расчетами в NEC2 полностью подтверждает это.

Математический расчет через интеграл тока 1 модели из одного провода
также говорит о том,что в этой модели потери в MMANA завышены вдвое
относительно фактических.

За сим мой вопрос к вам отпадает за ненадобностью и в вашей помощи
более не нуждаюсь. Спасибо за участие.

Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 21 Марта 2017, 20:16:08
Не знаю зачем вы всё это написали.
Я показал вам изменение в вашей модели (1), где вы включили источник в середину провода (диполь из одного провода), - включение в середину диполя отдельного короткого провода, а в него источника. Чем это вам не модель разрезного вибратора в составе волнового канала? Или вы его по другому как-то моделируете да так, что программа вам ошибку выдаёт?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 21 Марта 2017, 21:35:20
Я показал вам .... включение в середину диполя отдельного короткого провода, а в него источника.
Чем это вам не модель разрезного вибратора в составе волнового канала?
Или вы его по другому как-то моделируете ...
Да все так моделируют, один диполь - один провод, 10 эл ВК с разрезным - 10 проводов.
Троллите вы, батенька.

Моделировать по вашему, значит вводить ошибку на порядок больше.
А это неразумно, тем более и потому, что еще и заморочно.

Моделируйте как все, у каждой ошибки своя цена, у этой в реальных
случаях она мизерна и ей можно пренебречь. Но знать о ней надо.
Название: Re:
Отправлено: DL2KQ от 21 Марта 2017, 23:30:19
Безотносительно потерь (об этом см. следующее сообщение), но касательно распределения токов.

я включил в середину диполя отдельный короткий провод, а в него источник
Правильно. Только так и надо делать, чтобы избегать чудес от изменения  сегментации и вызванного этим неконтролируемого передвижения источника.
   Например, если число сегментов при данных установках сегментации  оказалось четным, то положение w1c не дает попадания источника в точно центр, т.к. в самом центре сегмента просто нет.
   В простых случаях  возможный небольшой сдвиг источника на один сегмент ни на что не влияет, и там проходит длинный провод и положение w1c.
  Но там где положение источника критично (а петлевой диполь именно такая антенна - две четвертьволновые линии на резонансе и они должны быть точно одинаковыми, иначе от возникшего перекоса сильно меняются параметры антенны), то только короткий провод  (длиной от ~ 6...10 радиусов) в центре и источник в его середину. Фокус тут в том, что автокоррекция MMANA-GAL на такой короткий провод ставит всегда три сегмента и источник w1c попадает на второй сегмент, т.е. точно в центр.

  Кстати, особенно это критично в NECе.

Цитата: ra6foo
Моделировать по вашему, значит вводить ошибку на порядок больше.
Неверно, см. мануал.
  Ваши "открытия" со скачками распределения тока от изменения сегментации (а с частотой меняется автоматически число сегментов)  связаны  с подергиванием положения источника при изменении числа сегментов с нечетного на четное.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: DL2KQ от 21 Марта 2017, 23:49:26
Почему относительно диполя без потерь в 1 модели R вх. увеличивается на 10.6 Ом, а усиление падает на 0,62 дБ, а во 2й модели на 5,3 Ома, а усиление падает на 0,33 дБ ?
Посмотрим в коде, что за чудеса.  Так быть не должно.

Программно потери от материала считаются довольно сложным образом для данной частоты, а затем вставляются в виде дополнительного импеданса в каждый сегмент.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 22 Марта 2017, 00:07:56
"" Ваши "открытия" со скачками распределения тока от изменения сегментации связаны 
с подергиванием положения источника при изменении числа сегментов с нечетного на четное.""

Не понял, это о чём конкретно? В обоих моделях расчет на фиксированной частоте,
с нечетным числом сегментов и никаких скачков,чистая синусоида.

"" Например, если число сегментов при данных установках сегментации  оказалось
четным, то положение w1c не дает попадания источника в точно центр""

При ручном вводе оно всегда четное, как ни старайся.
Я же не виноват, что программа сбрасывает нечет на чет.
Потому не предложил в моделях 1 и 2 ручной ввод в колонке "Seg",
оставил авто, 43 и 51 сегмент.
Но это и чет - нечет никак не влияет на результат в данном вопросе.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 22 Марта 2017, 07:07:05
Почему относительно диполя без потерь в 1 модели R вх. увеличивается на 10.6 Ом, а усиление падает на 0,62 дБ, а во 2й модели на 5,3 Ома, а усиление падает на 0,33 дБ ?
Посмотрим в коде, что за чудеса.  Так быть не должно.

Программно потери от материала считаются довольно сложным образом для данной частоты, а затем вставляются в виде дополнительного импеданса в каждый сегмент.

Посмотрите эти модели здесь - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3635.html#msg3635 - никаких чудес в 1 и 2 нет. Заложены ранее они были фокусом питания в середину 100-метрового однопроводного диполя (1) и в конец одной из половинок второго диполя представленного двумя проводами (2).
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 22 Марта 2017, 07:33:31
Я же не виноват, что программа сбрасывает нечет на чет.
Да кто же вас винит...
Вернёмся в связи со вновь открывшимися обстоятельствами к сравнению моделей простого диполя (dip) и диполя Пистолькорса (dipP).
Как объяснить выигрыш dipP по отношению к dip при переходе на проводник с потерями? И это с учётом того, что проводник в dipP вдвое длиннее...
Ранее в теме вы обошли этот вопрос стороной.

Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 22 Марта 2017, 07:58:27
Я показал вам .... включение в середину диполя отдельного короткого провода, а в него источника.
Чем это вам не модель разрезного вибратора в составе волнового канала?
Или вы его по другому как-то моделируете ...
Да все так моделируют, один диполь - один провод, 10 эл ВК с разрезным - 10 проводов.
Троллите вы, батенька.

Моделировать по вашему, значит вводить ошибку на порядок больше.
А это неразумно, тем более и потому, что еще и заморочно.

Моделируйте как все, у каждой ошибки своя цена, у этой в реальных
случаях она мизерна и ей можно пренебречь. Но знать о ней надо.
ОФФ
Вам бы извиниться за такие заявы...
А моделировать я буду как мне понравится. Спасибо MMANA и GAL
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 22 Марта 2017, 09:33:58
Как объяснить выигрыш dipP по отношению к dip при переходе на проводник с потерями? И это с учётом того, что проводник в dipP вдвое длиннее...
Ответ приведен в сообщении #9.
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 22 Марта 2017, 11:21:16
Как объяснить выигрыш dipP по отношению к dip при переходе на проводник с потерями? И это с учётом того, что проводник в dipP вдвое длиннее...
Ответ приведен в сообщении #9.
Таким образом - КПД петлевого вибратора почти вдвое выше, чем у простого и никаких ошибок в моделях из поста #90 нет? И ничего, что я смоделировал "не как все" и я могу не обращать внимания на реплику RA6FOO:
"Моделировать по вашему, значит вводить ошибку на порядок больше"?
Поширше объясните, на примерах из моделей.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 22 Марта 2017, 15:09:53
Я в моделировании не дока. Ошибок не вижу. Непонятно, зачем Вам нужен 8-ой провод? Без него нельзя? Кпд диполя 0,24. Петлевого - 0,4
Цитировать
Поширше объясните, на примерах из моделей.
Моё ИМХО: изучить теорию АФУ на моделях нельзя. Нужно вникать в физ процессы. А как вспомогательное устройство для виртуальных экспериментов, помогающее понять работу АФУ - самое то!
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 22 Марта 2017, 15:16:31
Например, если число сегментов при данных установках сегментации  оказалось четным,
то положение w1c не дает попадания источника в точно центр, т.к. в самом центре сегмента просто нет.

Цитата: ra6foo
Моделировать по вашему, значит вводить ошибку на порядок больше.
  Ваши "открытия" со скачками распределения тока от изменения сегментации (а с частотой меняется автоматически
число сегментов)  связаны  с подергиванием положения источника при изменении числа сегментов с нечетного на четное.

Вынужден вам возразить:
В диполе всегда устанавливается четное число сегментов.
Установить нечетное невозможно не только вручную (это я уже говорил)
но и авто, через установки DM
Программа в любом случае устанавливает в диполе четное число сегментов.
А вот точек для расчета всегда нечетное число, поэтому источник,
установленный в центр провода (w1c) при любой сегментации будет в центре диполя.
И еще.
Источники и нагрузки устанавливаются не в центр сегмента, а в точки между
смежными сегментами, в точки расчета.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 22 Марта 2017, 15:50:10
"Моделировать по вашему, значит вводить ошибку на порядок больше."
Не понимаю - что значит по-моему. С третьим кротким проводником для источника в разрезном диполе?
И цена этой моей ошибки на порядок выше? Объясните как-то доступнее, не уходите от ответов. С сегментацией не надо так подробно знакомить... Просто покажите на картинке из вашей модели - где сегмент и где точка расчёта (источник установлен в w1b)
Интересно узнать другое, - вы можете показать на примере ошибку которая на порядок больше какой-то небольшой, приемлемой для вас ошибки? Желательно в русле темы - с привязкой к определению сопротивления излучения косвенным способом с помощью MMANA GAL.

"Моё ИМХО: изучить теорию АФУ на моделях нельзя. Нужно вникать в физ процессы".
ИМХО - рано к вам попал в руки хороший инструмент...


Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 22 Марта 2017, 17:27:17
Скрин 1.JPG вы для чего выложили ? Прокомментируйте.
Подтвердить сказанное мной "Источники и нагрузки устанавливаются не в центр сегмента,
а в точки между смежными сегментами, в точки расчета." как на скрине ?
В этом нет необходимости, всё уже сказано в 95 сообщении.
Там же и ответ на ваш вопрос.

Поясните всё же, с какой целью вы выложили этот скрин.


Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 22 Марта 2017, 23:44:13
"Моделировать по вашему, значит вводить ошибку на порядок больше." Прокомментируйте эту вашу фразу.
Прокомментируйте также почему вы нашли разницу Ga в двух своих моделях (1 и 2) с разной сегментацией (см. вложение). А потом писали, что не в сегментации дело. И не объяснили в чём же таки дело.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: DL2KQ от 23 Марта 2017, 02:18:38
В диполе всегда устанавливается четное число сегментов.
Установить нечетное невозможно не только вручную (это я уже говорил)
но и авто, через установки DM
Программа в любом случае устанавливает в диполе четное число сегментов.
А вот точек для расчета всегда нечетное число, поэтому источник,
установленный в центр провода (w1c) при любой сегментации будет в центре диполя.
И еще.
Источники и нагрузки устанавливаются не в центр сегмента, а в точки между
смежными сегментами, в точки расчета.
Вы серьёзно это мне объясняете? :)
Чисто для инфо: мы с DL1PBD  делали алгориты расстановки сегментов и множество невидимых и неизвестных пользователю автокоррекций сегментации проблемных случаев и ошибок пользователя. 
Так что не надо мне рассказывать о сегментации, точках и что куда ставится.  Нет, правда :)
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 23 Марта 2017, 06:12:38
Серьезно, и надеюсь на взаимность.
Я уважаю и вас и DL1PBD за вашу работу, но аргументы уважаю больше.
Модели MMANA диполя с нечетным числом сегментов будет достаточно,
чтобы я признал своё сообщение 95 ошибочным, а цитату в нём из вашего
сообщения 86, против которой я возразил, верной.
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 23 Марта 2017, 08:45:53
ra6foo, не вижу комментариев и ответов на мои вопросы. Ни одного... Какие-то сложности?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 28 Апреля 2017, 14:34:09
Серьезно, и надеюсь на взаимность.
Я уважаю и вас и
А я сомневаюсь в вашей толерантности к представителям знающих и практикующих радиолюбителей...  ;) - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-Запорный-дроссель&p=1391709&viewfull=1#post1391709/ 224 пост.
Такие заявы, всплывающие в ваших умозаключениях, Володимир, можно давать только с ясным пониманием того, о чём пишете. Пока этого в ваших опусах не наблюдается - только намёки на знания спущенные вам чуть ли не "сверху"  :) Роберту пламенный привет!
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ruziboj от 28 Апреля 2017, 16:23:59
Серьезно, и надеюсь на взаимность.
Я уважаю и вас и
А я сомневаюсь в вашей толерантности к представителям знающих и практикующих радиолюбителей...  ;) - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-Запорный-дроссель&p=1391709&viewfull=1#post1391709/ 224 пост.
Такие заявы, всплывающие в ваших умозаключениях, Володимир, можно давать только с ясным пониманием того, о чём пишете. Пока этого в ваших опусах не наблюдается - только намёки на знания спущенные вам чуть ли не "сверху"  :) Роберту пламенный привет!

Самый простой пример в MININEC доказывающий "не верь глазам своим" это вертикал стоящий на земле - первый пульс оказывается под землей. Конечно, скрыть этот пульс не сложно, но пущай остается. В проводах не касающихся земли тоже происходит подобное, но там маскируем. Естественно, не показываем и перекрытие (overlaping) соединенных под углами проводов. Результат получается корректный, а картинка не вызывает недоумения и позволяет экономит кучу времени на ответах на вопросы типа: "А это что за херня?". Конечно, можно попробовать приобрести статью авторов MININEC с описанием программы (я пробовал, но не удалось) или купить вот это книшко https://www.amazon.com/gp/offer-listing/0890062641/ref=dp_olp_all_mbc?ie=UTF8&condition=all (https://www.amazon.com/gp/offer-listing/0890062641/ref=dp_olp_all_mbc?ie=UTF8&condition=all) - у меня  такая есть, но  глядя на цены захотелось продать :o.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 28 Апреля 2017, 18:16:12
А я сомневаюсь в вашей толерантности к представителям знающих и практикующих радиолюбителей...
И правильно делаете, ибо заповедь "Не сотвори себе кумира" не последняя, а вторая из десяти.
Но всё же не будем уводить тему от вопроса в 100 посту.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 28 Апреля 2017, 19:39:48
Да, Роберт вам поможет разобраться. Успехов.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 28 Апреля 2017, 19:44:13
А я сомневаюсь в вашей толерантности к представителям знающих и практикующих радиолюбителей...
И правильно делаете, ибо заповедь "Не сотвори себе кумира" не последняя, а вторая из десяти.
Но всё же не будем уводить тему от вопроса в 100 посту.
Да и да! Не творите себе из себя кумира, не забывайте - вы не единственный.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 28 Апреля 2017, 19:47:55
Серьезно, и надеюсь на взаимность.
Я уважаю и вас и
А я сомневаюсь в вашей толерантности к представителям знающих и практикующих радиолюбителей...  ;) - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-Запорный-дроссель&p=1391709&viewfull=1#post1391709/ 224 пост.
Такие заявы, всплывающие в ваших умозаключениях, Володимир, можно давать только с ясным пониманием того, о чём пишете. Пока этого в ваших опусах не наблюдается - только намёки на знания спущенные вам чуть ли не "сверху"  :) Роберту пламенный привет!

 захотелось продать :o.
Таки продавайте. А по делу есть что сказать?  :) ;)
Смайлики забыл вставить... :-X :'( :-\
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA9TC от 28 Апреля 2017, 19:56:00

Модели MMANA диполя с нечетным числом сегментов будет достаточно,
чтобы я признал своё сообщение 95 ошибочным,
Вопрос интересный !
А почему действительно нельзя ввести нечетное число сегментов в модель?
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 29 Апреля 2017, 07:55:03

Модели MMANA диполя с нечетным числом сегментов будет достаточно,
чтобы я признал своё сообщение 95 ошибочным,
Вопрос интересный !
А почему действительно нельзя ввести нечетное число сегментов в модель?
А это чтобы вы смогли поставить источник в начало, середину и конец провода.
Чего тут интересного (! :P)?!
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 29 Апреля 2017, 08:42:26
Вынужден вам возразить:
Программа в любом случае устанавливает в диполе четное число сегментов.
А вот точек для расчета всегда нечетное число,
А вот точек для расчёта тоже может быть чётное число. Ну, прям, непорядок какой-то...
Возьметесь поправить ситуацию?  ;) ;D
Как вы считаете - Макото Мори и группа GAL вам ещё что-то задолжали?
Название: Re:
Отправлено: ra6foo от 29 Апреля 2017, 13:16:29
Программа в любом случае устанавливает в диполе четное число сегментов.
А вот точек для расчета всегда нечетное число,
А вот точек для расчёта тоже может быть чётное число. Ну, прям, непорядок какой-то...
Возьметесь поправить ситуацию?  ;) ;D
Как вы считаете - Макото Мори и группа GAL вам ещё что-то задолжали?
Покажите в диполе четное число точек расчета .
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ruziboj от 29 Апреля 2017, 13:20:03

Модели MMANA диполя с нечетным числом сегментов будет достаточно,
чтобы я признал своё сообщение 95 ошибочным,
Вопрос интересный !
А почему действительно нельзя ввести нечетное число сегментов в модель?
При четном числе сегментов получается нечетное число пульсов и один из пульсов оказывается в середине провода. При четном числе пульсов, т.е. нечетном числе сегментов, в середине провода пульса нет и, например, вместо симметричного диполя мы рассчитываем OCF, что приводит к изменениям входного сопротивления, а также к искажению диаграммы направленности.
Контроль на четность, в данном случае, простой и достаточно эффективный выход.


Вынужден вам возразить:
Программа в любом случае устанавливает в диполе четное число сегментов.
А вот точек для расчета всегда нечетное число,
А вот точек для расчёта тоже может быть чётное число. Ну, прям, непорядок какой-то...
Возьметесь поправить ситуацию?  ;) ;D
Блин! У Вас же монополь! А это соединение проводников. Возьмите два соединенных провода по 10 сегментов  - в точке соединения появится пульс принадлежащий второму проводу и количество пульсов во втором проводе станет равным 10, т.е. на один больше, чем в первом. То же самое и в случае монополя, только земля всегда первый провод и происходит добавление пулься в самое начало провода касающегося земли.
Название: Re:
Отправлено: ra6foo от 29 Апреля 2017, 13:26:27
А вот точек для расчёта тоже может быть чётное число.
Ну, прям, непорядок какой-то...
Возьметесь поправить ситуацию?  ;) ;D
В рамке и проводе, соединенном с землей - да
Читайте то, что сами и цитируете, разговор о ди-по-ле. В диполе - нет
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 29 Апреля 2017, 14:04:04
А вот точек для расчёта тоже может быть чётное число.
Ну, прям, непорядок какой-то...
Возьметесь поправить ситуацию?  ;) ;D
Не уверен, что вам поможет, попробую.
В рамке и проводе, соединенном с землей - да
Читайте то, что сами и цитируете, разговор о ди-по-ле. В диполе - нет
Не нуждаюсь!
Таки за диполь спрятались! Нет предела вашему совершенствованию...
А зачем вам в диполе нечётное число сегментов? Или просто ради ниспровержения кумиров? Вы тогда отдайте вназад подаренный вам инструмент и пользуйтесь своим.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 29 Апреля 2017, 14:13:46

Модели MMANA диполя с нечетным числом сегментов будет достаточно,
чтобы я признал своё сообщение 95 ошибочным,
Вопрос интересный !
А почему действительно нельзя ввести нечетное число сегментов в модель?
При четном числе сегментов получается нечетное число пульсов и один из пульсов оказывается в середине провода. При четном числе пульсов, т.е. нечетном числе сегментов, в середине провода пульса нет и, например, вместо симметричного диполя мы рассчитываем OCF, что приводит к изменениям входного сопротивления, а также к искажению диаграммы направленности.
Контроль на четность, в данном случае, простой и достаточно эффективный выход.


Вынужден вам возразить:
Программа в любом случае устанавливает в диполе четное число сегментов.
А вот точек для расчета всегда нечетное число,
А вот точек для расчёта тоже может быть чётное число. Ну, прям, непорядок какой-то...
Возьметесь поправить ситуацию?  ;) ;D
Блин! У Вас же монополь! А это соединение проводников. Возьмите два соединенных провода по 10 сегментов  - в точке соединения появится пульс принадлежащий второму проводу и количество пульсов во втором проводе станет равным 10, т.е. на один больше, чем в первом. То же самое и в случае монополя, только земля всегда первый провод и происходит добавление пулься в самое начало провода касающегося земли.
Спасибо,блин! Лично у меня действительно монополь ( ;) :)) До диполя природа пока не додумалась - шутка  ;) :)
Вы бы товарищу ra6foo объяснили почему нечётное число сегментов в диполе в программе запрещено. Ему надо очень.
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 29 Апреля 2017, 14:19:33
Программа в любом случае устанавливает в диполе четное число сегментов.
А вот точек для расчета всегда нечетное число,
А вот точек для расчёта тоже может быть чётное число. Ну, прям, непорядок какой-то...
Возьметесь поправить ситуацию?  ;) ;D
Как вы считаете - Макото Мори и группа GAL вам ещё что-то задолжали?
Покажите в диполе четное число точек расчета .
Монополь это диполь. Половина реальная на воздухе, вторая под зеркалом "земли". Впрочем вам всё и так понятно. Так что не буду показывать. Чтоб не сглазить...
И помните - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3664.html#msg3664
Название: Re:
Отправлено: ra6foo от 29 Апреля 2017, 14:44:20
Монополь это диполь.
Половина реальная на воздухе, вторая под зеркалом "земли".
Впрочем вам всё и так понятно.
Так что не буду показывать. Чтоб не сглазить...
Приставка "Моно", это не приставка "ди".
А подземные ;D cегменты и точки расчета всё-же покажите.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: DL2KQ от 29 Августа 2017, 15:10:03
В эквивалентной схеме антенн все сопротивления потерь включаются последовательно, то есть, суммируются.
Зависит от того, какая антенна.
В ПД антенный (излучающий) ток течет по обеим проводам в одну сторону. Те. по антенному току оба провода ПД включены паралельно (это легко видеть на распределении токов в MMANA-GAL, включив в сетапе чекбокс "показывать токи, учитывая фазу").  Следовательно, и резисторы по 146 Ом тоже надо включать параллельно.
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 29 Августа 2017, 23:49:54
В полку утверждающих, что R излучения петлевого вибратора 72 Ома, прибыло.
Вопрос вовсе не схоластический, тем самым ставятся под сомнение работы
Белоцерковского, Айзенберга и т. д. и алгоритмы программ расчета антенн.
Более того, ставятся под сомнение даже собственные аргументы, свои же
ссылки на формулы и программы. По опыту других форумов - есть опасение
что дело идет к тому, что тема будет закрыта в состоянии неопределенности,
как бы ни хотелось прийти к консенсусу.
Вам сюда - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25484-Парадоксы-теории-АФУ
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: HAZ от 25 Апреля 2018, 07:14:41
Жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха... :-[
Заладили - "чётное, нечётное"... За деревьями леса не видно :-[
Основной вопрос-то был - чему равно сопротивление излучения петлевого диполя, по отношению к "простому" полуволновому.
Одна группа говорит - такое же (72 Ом), другая - что вчетверо больше. И никого не удалось переубедить, все упёрлись в своё.
Да ещё разные учебники масло в огонь подливают - тоже имеют разный подход к этому вопросу.
MMANA, конечно, считает антенны (в большинстве практических случаев) достаточно точно. Но имеет мелкие огрехи, из-за некоторых ограничений и допущений, которые вполне понятны для столь простой программы. Но дают повод "прицепиться" к этим неточностям.
Скажу прямо - я считаю, что Rизл ПВ такое же, как и у простого диполя. Но хотелось бы услышать "железные" доводы, а не перепалку по пустякам.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 25 Апреля 2018, 19:22:22
Если нужны "железные" доводы, то их можно получить с помощью Мани.
Смоделируйте диполь. На расстоянии 10-20 длин волны поставьте такой же приёмный с амперметром посредине. Длину приёмного подкорректируйте так, чтобы показания амперметра были без реактивной составляющей.
Считаем излученную мощность и ток в приёмной антенне. Относим Вт/мА.

Затем моделируем петлевой вибратор, подсчитываем мощность излучения и ток в приёмной антенне. Далее считаем отношение Вт/мА и сравниваем с вариантом диполя.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: HAZ от 26 Апреля 2018, 08:06:44
И как вы собираетесь "подсчитывать излучённую мощность"? И каким боком она соотносится с сопротивлением излучения?
Не устраивает, потому как мутно очень...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 26 Апреля 2018, 23:05:13
Скажу прямо - я считаю, что Rизл ПВ такое же, как и у простого диполя.
Но хотелось бы услышать "железные" доводы
Есть они.
R излучения петлевого вибратора такое, как обычно принято считать, 280 Ом.
Дать "железные" доводы могу в теме:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?37339-Теоретические-вопросы-по-АФУ-2/page324
Задайте этот вопрос там.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 27 Апреля 2018, 09:16:54
Железные доводы по Пистолькорсу - http://www.radiouniverse.ru/book/antenny/1-3-petlevoy-vibrator
И здесь тоже - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3535.html#msg3535
И вообще... Можно пойти и "туда", а уж там получить "железные" доводы от самого начальника транспортного цеха (с радостным удивлением понял кого вы имели в виду!) :) Здесь они у него, видимо, не очень железными получаются :(
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 27 Апреля 2018, 09:30:16
Жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха... :-[
Заладили - "чётное, нечётное"... За деревьями леса не видно :-[
Основной вопрос-то был - чему равно сопротивление излучения петлевого диполя, по отношению к "простому" полуволновому.
Одна группа говорит - такое же (72 Ом), другая - что вчетверо больше. И никого не удалось переубедить, все упёрлись в своё.
Да ещё разные учебники масло в огонь подливают - тоже имеют разный подход к этому вопросу.
MMANA, конечно, считает антенны (в большинстве практических случаев) достаточно точно. Но имеет мелкие огрехи, из-за некоторых ограничений и допущений, которые вполне понятны для столь простой программы. Но дают повод "прицепиться" к этим неточностям.
Скажу прямо - я считаю, что Rизл ПВ такое же, как и у простого диполя. Но хотелось бы услышать "железные" доводы, а не перепалку по пустякам.
Владимир, прочтите инструкцию по моделированию петлевого вибратора для вычисления сопротивления его излучения - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3524.html#msg3524 - сделайте модель и определите сопротивление излучения. Весь фокус в том как считать сопротивление потерь - как последовательное соединение введённых в модель сопротивлений или как параллельное.  ;)
И главное вспомните - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3535.html#msg3535
Название: Re:
Отправлено: ra6foo от 27 Апреля 2018, 10:38:34

Игорь, а как с квадратом (по аналогии с петлевым) - если параллельно, то сильно не совпадает с теорией (117 Ом в Ротхаммеле, например)?
И кстати, в справочнике Гундлаха и Мейнке сопротивление излучения петлевого вибратора указывается равным 280 Ом...
Может неверно параллелить сопротивления потерь в методике? Потери в резисторах складываются, поэтому, думаю, и сопротивления (если их несколько в модели) надо складывать.

И что вам ответил Игорь?
(я ответа не нашел)
Название: Re:
Отправлено: RZ6FE от 27 Апреля 2018, 11:12:44

Игорь, а как с квадратом (по аналогии с петлевым) - если параллельно, то сильно не совпадает с теорией (117 Ом в Ротхаммеле, например)?
И кстати, в справочнике Гундлаха и Мейнке сопротивление излучения петлевого вибратора указывается равным 280 Ом...
Может неверно параллелить сопротивления потерь в методике? Потери в резисторах складываются, поэтому, думаю, и сопротивления (если их несколько в модели) надо складывать.

И что вам ответил Игорь?
(я ответа не нашел)
Странно, я вас ни о чём не спрашивал... :(
Игорь ответил между строк, чтобы вы не нашёл  ;) :)
Не надо перекапывать тему здесь, у вас есть другое поле - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?37339- "Там" давайте и ищите ответы.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 27 Апреля 2018, 20:12:49
И как вы собираетесь "подсчитывать излучённую мощность"? И каким боком она соотносится с сопротивлением излучения?
Не устраивает, потому как мутно очень...
Чтобы мутность очистилась, достаточно почитать учебник. Физика явления там приводится. Кратко.
Если два проводника располагаются в непосредственной близости друг от друга и токи в них синфазны, то Rизл каждого из них возрастает в 2 раза, а излучение системы из двух проводников (ПВ относится к такой) – в 4 раза.
Если же токи в проводниках противофазны, то они не излучают. Ток есть, а излучения нет!
Излученная мощность подсчитывается по действительной части входного сопротивления с помощью квадрата тока или напряжения.

Каким боком она относится с Rизл? Боком кпд. В обоих вариантах потери в материале ПВ против обычного вибратора увеличиваются в 2 раза. Но в одном случае Rизл остаётся прежним (кпд уменьшилось), а в другом увеличивается (кпд тоже). Поэтому если 1Вт излученный ПВ наведёт в приёмной антенне меньше мА, чем вибратор, то его кпд снизилось, значит не 280 Ом. А если …
Да и просто по модели можно определить кпд.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: DL2KQ от 27 Апреля 2018, 21:09:34
В эпоху моделировщиков, сопротивление излучения устаревший и абсолютно ненужный параметр.

До моделировщиков, оно было надо, чтобы прикинуть КПД антенны по формуле резистивного делителя (потери делить на сумму излучениия и потерь).   Сейчас же получить уровень излучения (включая влияние  КПД) можно легко на модели. Для любого направления. Искусственный математический коэффициент, назывемый сопротивлением излучения (физически нет этого сопротивления, это математический фантом) для расчетов ныне совершенно не нужен.

Тем более, что  стандарта нет, и в разных книгах даются разные определения сопротивления излучения.
Отчего тут и там копья и ломаются.

Поэтому больше на тему сопротивления излучения и писать не буду ничего. Просто из принципе. Этот фантом давно пора похоронить.

Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 27 Апреля 2018, 23:21:57
Зачем так категорично
Известно, что КПД = R изл / R изл + R потерь.
Или иначе R излуч. = КПД х R потерь / 1 - КПД.
Рассчитать КПД, как вы сами сказали, не проблема (только в EZNEC, не в MMANA)
Рассчитать сопротивление провода на рабочей частоте тоже.
Для проводников с синусоидальным распределением тока (0,5 диполь петлевой вибратор)
ввести КПД и это сопротивление с коэффициентом 0,707 как сопротивление потерь, в формулу.

Получим R излучения у диполя 72 Ома, а у петлевого вибратора 290 Ом. не ваши 72 Ома
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 28 Апреля 2018, 06:46:46
Зачем так категорично
Известно, что КПД = R изл / R изл + R потерь.
Или иначе R излуч. = КПД х R потерь / 1 - КПД.
Рассчитать КПД, как вы сами сказали, не проблема (только в EZNEC, не в MMANA)
Рассчитать сопротивление провода на рабочей частоте тоже.
Для проводников с синусоидальным распределением тока (0,5 диполь петлевой вибратор)
ввести КПД и это сопротивление с коэффициентом 0,707 как сопротивление потерь, в формулу.

Получим R излучения у диполя 72 Ома, а у петлевого вибратора 290 Ом. не ваши 72 Ома
Это ваши самые "железные" доводы?  8) подход!  :)
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: HAZ от 28 Апреля 2018, 07:43:27
Да, доводы отнюдь не железные.
Возможно, фокус кроется в "мелочах". Диполь - это один провод, а ПВ - два; ну, наверное, потери в двух параллельных проводах поменьше будут, чем в одном. Типа - чем толще провод, тем меньше потери. А посему нужно сделать модели максимально сравнимыми - диполь тоже из таких же двух проводов, что и в ПВ, и на таком же расстоянии друг от друга (получается "толстый" диполь).
По крайней мере, MMANA показывает, что усиление обеих антенн одинаково. Материал - железо.
EZNEC у меня тут отсутствует, кто желает, может проверить в нём:
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: DL2KQ от 28 Апреля 2018, 07:58:14
Зачем так категорично
Известно, что КПД = R изл / R изл + R потерь.
Затем, что  определение Rпотерь и куда его приводить, в разных источниках определяется  по-разному. Точно также, как и Rизл.
Поэтому – см. выше (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg4425.html#msg4425).
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 28 Апреля 2018, 09:40:09
Если нужны "железные" доводы, то их можно получить с помощью Мани.
Смоделируйте диполь. На расстоянии 10-20 длин волны поставьте такой же приёмный с амперметром посредине. Длину приёмного подкорректируйте так, чтобы показания амперметра были без реактивной составляющей.
Считаем излученную мощность и ток в приёмной антенне. Относим Вт/мА.

Затем моделируем петлевой вибратор, подсчитываем мощность излучения и ток в приёмной антенне. Далее считаем отношение Вт/мА и сравниваем с вариантом диполя.
Это всё языком. А модели "железные" надо бы вам, как автору такого подхода, выложить сюда.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 28 Апреля 2018, 10:34:37
...MMANA показывает, что усиление обеих антенн одинаково...
Владимир, более того - антенны одинаково широкополосны. В модели "толстого вибратора" можно убрать торцевые провода 3 и 4 - практически ничего не изменится (файл вложен).
Получается, что петлевой вибратор (вибратор Пистолькорса) удобен не столько широкополосностью относительно тонкого диполя, сколько возможностью запитать его двухпроводной линией с высоким волновым сопротивлением (в модели 300 Ом)  равным (или близким) импедансу этой антенны.   
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 28 Апреля 2018, 17:03:45
Это всё языком. А модели "железные" надо бы вам, как автору такого подхода, выложить сюда.
Господи! Прибросочный расчёт - делов на пять минут. Дополненная модель ХАЗа. На расстоянии 40 м установлена приёмная антенна. Провода w2, w3, w6, w7 - делаем изоляторами. Поучаем простой вибратор. Входное 66 Ом. Излучённая мощность 100^2/66=151,5 Вт Ток в приёмной антенне 12,2 мА. На 1 мА приходится 12,4 Вт
Петлевой.  Входное 290,4 Ом. Излучённая мощность 100^2/290,4= 34,4 Вт Ток в приёмной антенне 6,87 мА. На 1 мА приходится 5 Вт.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 28 Апреля 2018, 19:43:57
Это всё языком. А модели "железные" надо бы вам, как автору такого подхода, выложить сюда.
Господи!
1. Не надо всуе поминать.
А какие же ваши железные выводы по сопротивлению излучения простого вибратора и петлевого?
Как здесь уже спрашивали - каким боком вы пришьёте сопротивление излучения?
2. В модели петлевого вибратора поставьте источник 200 В - грубо получите те же 138 Вт, что и при 100 В для простого диполя. В вашей модели, кстати, надо убрать реактивность в импедансе простого диполя, тогда мощность будет около 138 Вт, а не 152 как у вас получилось. Равные мощности подведённые к антеннам и излучённые этими полуволновыми антеннами имеющими разные импедансы наводят равные токи в "измерительной" антенне - не так?
И где здесь зарыты сопротивления излучения этих антенн?
 
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 29 Апреля 2018, 06:40:23
Вы правы, расчёт надо делать тщательнее. Но я ранее предупредил, что он прибросочный.  Кто желает разобраться досконально, флаг в руки. Я этот этап прошёл.

Отношение Вт/мА не зависит от вкачанной в антенну мощи. Здесь работает другое.

У вибратора подведенная мощность расходуется  на Rпот и Rизл. Возьмём отношение    Rизл / Rпот.  По теории у ПВ Rизл увеличивается в 4 раза, а Rпот – в 2 раза. Т.е. отношение сопротивлений излучения и потерь у ПВ примет вид 2Rизл/ Rпот. Таким образом, при одной и той же подводимой мощности ПВ излучает в два раза больше энергии, чем вибратор. На индукцию 1 мА тока в приёмной антенне требуется в 2 раза меньшая мощность. В этом суть представленного расчёта.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 29 Апреля 2018, 07:38:00
Вы правы, расчёт надо делать тщательнее. Но я ранее предупредил, что он прибросочный.  Кто желает разобраться досконально, флаг в руки. Я этот этап прошёл.

Отношение Вт/мА не зависит от вкачанной в антенну мощи. Здесь работает другое.

У вибратора подведенная мощность расходуется  на Rпот и Rизл. Возьмём отношение    Rизл / Rпот.  По теории у ПВ Rизл увеличивается в 4 раза, а Rпот – в 2 раза. Т.е. отношение сопротивлений излучения и потерь у ПВ примет вид 2Rизл/ Rпот. Таким образом, при одной и той же подводимой мощности ПВ излучает в два раза больше энергии, чем вибратор. На индукцию 1 мА тока в приёмной антенне требуется в 2 раза меньшая мощность. В этом суть представленного расчёта.
Специально процитировал полностью, чтобы вы потом не отказались от своих слов.
Более откровенной глупости не встречал никогда. Впрочем, это у вас всегда так, когда ваш ответ не является плодом компилирования "верного ответа".
Влад, поглядывайте на календарь, когда пишете свои опусы - http://astrosfera.ru/kalendar-faz-luny-onlajn.html и старайтесь больше читать, читать внимательнее, может тогда перестанете писать чушь и передавать флаг в руки.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: ra6foo от 29 Апреля 2018, 16:21:09
Влад, мои смутные воспоминания об арифметике 1 класса (давно это было)
всё же подсказывают мне, что "отнять" и "разделить" не одно и то-же.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 29 Апреля 2018, 18:41:07
Коллеги!
Конструктивная дискуссия предполагает обмен аргументами и доказанными утверждениями. С сопротивлением излучения я разобрался давно и мне эта тема не интересна. Просто я предложил способ, который при тщательном исполнении может дать ответ на вопрос о соотношении Rизл ПВ и вибратора, т.е. поставить точку в вашем споре. Болтовнёй занимайтесь без меня.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 09 Мая 2018, 15:14:09
Конструктивная дискуссия предполагает обмен аргументами и доказанными утверждениями.
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg4431.html#msg4431
Тренируйтесь дискутировать. Модели вам в помощь.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: HAZ от 23 Марта 2020, 18:51:18
"Активное входное сопротивление как сложенного, так и обычного вибратора с центрированным размещением источника
Ra = Rизл + Rпот."
Здесь методологическая ошибка. Равенство верно только для одного частного случая, ПВ к нему не относится.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: Amw от 25 Марта 2020, 07:33:00
Таким образом, при одной и той же подводимой мощности ПВ излучает в два раза больше энергии, чем вибратор.
Круто. Выходит у "вибратора" КПД не может быть больше 50%
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 25 Марта 2020, 08:39:49
Таким образом, при одной и той же подводимой мощности ПВ излучает в два раза больше энергии, чем вибратор.
Круто. Выходит у "вибратора" КПД не может быть больше 50%
За два года многое изменилось в мире вибраторов...  8)
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: HAZ от 25 Марта 2020, 08:55:01
Что есть ПВ? Если "петлевой", сформулируйте определение "петлевой".
Аббревиатура "ПВ" не первый раз встречается в этой теме, поэтому я полагал, что "расшифровка" каждый раз не требуется.
ПВ, он же шлейф-вибратор, он же вибратор Пистолькорса - конструкция давно известная, и в "определениях" не особо и нуждается...
Что касается его сопротивления излучения, то не надо его путать со входным сопротивлением; видимо, немножко сбивает с толку то, что вибраторов два, а питание подаётся только в один.
В общем, думаю, что не стоит поднимать этот вопрос по новому кругу...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 25 Марта 2020, 20:12:53
По IEEE The ratio of the power radiated by an antenna to the square of the rms antenna current referred to a specified point.[/i]

Ключевую фразу Вы уже выделили цветом - ток, отнесенный (referred) к указанной (specified) точке. Такое же определение дано и в отечественных учебниках. К какой именно точке относить - нигде и никто не ограничивает. В данном случае Вы выбрали точку питания - имеете полное право.

Можно было бы выбрать и другую удобную точку с иной величиной тока - но есть единственное условие, что ее надо обязательно указать (специфицировать). Например, лично мне удобнее просуммировать оба тока в обеих пучностях и отнести сопротивление излучения именно к суммарному току в пучностях. И получить стандартные для полуволнового диполя 72 ома. Тоже имею полное право, так как оба эти тока являются близко-параллельными и синфазными.

Сопротивление излучения - это величина не абсолютная, а относительная. Эквивалентное сопротивление потерь - тоже величина относительная, и она должна быть отнесена к току в той же самой выбранной точке. Поэтому вычисленный по известной формуле КПД не зависит от конкретной выбранной точки отнесения этих двух эквивалентных сопротивлений  (излучения и потерь) и для конкретного набора излучающих проводов является константой.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: Amw от 26 Марта 2020, 08:33:14
Таким образом, при одной и той же подводимой мощности ПВ излучает в два раза больше энергии, чем вибратор.
Такого быть не может...
...Поэтому вычисленный по известной формуле КПД не зависит от конкретной выбранной точки отнесения этих двух эквивалентных сопротивлений  (излучения и потерь) и для конкретного набора излучающих проводов является константой.
И такого быть не может... Не может такой интегральный показатель, как КПД быть определен по одной или даже нескольким точкам - только по всем.
Про бесполезность обсуждаемого термина - Rизл. повторяться не буду. Это просто питательная среда для...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 26 Марта 2020, 09:29:04
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg4425.html#msg4425 - и чего вдруг сопротивление излучения взволновало...?!
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 26 Марта 2020, 11:25:57
Оба эти сопротивления являются эквивалентными (фиктивными) и  по определению описывают всю антенну в целом в одной из ее возможных и сильно упрощенных эквивалентных схем. А как же иначе-то -))

Исходными величинами являются излучаемая мощность и мощность джоулевых потерь. А все эти эквивалентные сопротивления - производные от них  и очень условные сущности. Которыми пользовались на заре советской власти за неимением лучшего.

Тема внезапно возникла из забытья и должна отправиться туда же.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: Amw от 26 Марта 2020, 13:31:34
Тема внезапно возникла из забытья и должна отправиться туда же.
Согласен. Но я очередной раз хотел обратить внимание на нелепые умозаключения, которые генерируют мастера словесного жанра без помощи формул и элементарной логики... И это часто остается висеть в публичных местах без опровержения:
Таким образом, при одной и той же подводимой мощности ПВ излучает в два раза больше энергии, чем вибратор.
Вот и сейчас то же самое... Хотя я уже явно написал:
Выходит у "вибратора" КПД не может быть больше 50%
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 27 Марта 2020, 10:26:29

Покажите, пожалуйста, модель полуволнового симметричного сложенного диполя для NEC с удобной точкой иной величины тока, укажите (специфицируйте) эту точку и вычислите  RADIATED POWER.
                                     

Я не понимаю, для чего это нужно делать. Тем более, что у меня нет NEC.

Но зная "RADIATED POWER", можно найти сопротивление излучения, приведенное к любой точке диполя с любым током, не обязательно к его пучности. Например, можно сделать приведение к endfeed клеммам питания диполя "в торец", как у Фукса или J-поля. Формула известна, она есть по Вашей ссылке на п. 16.4 Орфанидиса. Там же можно взять и формулу для вычисления эквивалентного сопротивления потерь, приведенного к этой же точке. Для этого нужно знать суммарную мощность джоулевых потерь как в проводниках, так и в "ближнем поле" антенны.

Но зачем это нужно?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 27 Марта 2020, 11:09:28
Владимир, излучаемая мощность - это данность и исходная величина для дальнейших вычислений. Она не зависит от того, где я пожелаю выбрать конкретную точку с конкретным током для вычисления эквивалентного сопротивления излучения и эквивалентного сопротивления потерь.

Например, для полуволнового енд-фид диполя сопротивление излучения, приведенное к точке питания,  получится порядка двух-трех килоом. При том, что сопротивление излучения, приведенное к пучности, останется прежним - порядка 70 ом. Но ни расчетный, ни реальный КПД антенны от смещения точки питания из пучности "в торец" практически не изменится (глюки не ловим), т.к. приведенное к этой же точке эквивалентное сопротивление потерь вырастет ровно в такое же количество раз.

Точно так же не изменится (глюки не ловим) КПД двух параллельных проводов при питании их двумя разными способами: или в одну из двух пучностей (петлевой диполь с Rвх ~ 280 ом), или параллельно в обе пучности сразу (обычный диполь с Rвх ~ 70 ом). Потому что по сути - это одна и та же антенна с одинаковым (глюки не ловим) токораспределением в излучающих частях.

Мне не вполне понятен тот тезис, который Вы защищаете. Поэтому я не могу ни согласиться с ним, ни оппонировать ему. Если Вы его сформулируете более конкретно, тогда, возможно, появится тема для дальнейшего обсуждения.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 27 Марта 2020, 12:07:39
Владимир, я уже понял, что с моим мнением Вы не согласны. Поэтому я и предложил Вам сформулировать своё мнение для того, чтобы общение можно было продолжить. Любая дискуссия начинается с того, что свои тезисы излагают обе стороны. Я свои тезисы изложил.

Если коротко. Для вычисления КПД первичными величинами являются излученная мощность Pизл и суммарная мощность всех джоулевых потерь Pпот. Соответствующие им эквивалентные сопротивления излучения Rизл и потерь Rпот являются производными относительными величинами, которые зависят от того, к какой конкретно точке антенны (с каким конкретно током) выполнено это отнесение. При этом оба сопротивления должны быть отнесены к одной и той же точке, то есть, к одному и тому же по величине току I. Для вычисления обоих эквивалентных сопротивлений используется общая формула

Pизл=I^2*Rизл
Pпот=I^2*Rпот

Оба эквивалентных сопротивления должны рассматриваться совместно и по отдельности они не имеют смысла. В современных условиях "засилья моделировщиков", которые умеют вычислять энергетические характеристики антенн с учетом всевозможных слагаемых тепловых потерь,  их актуальность утрачена.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 27 Марта 2020, 20:32:44
Владимир, перечитайте Это сообщение трехлетней давности. Оно не потеряло своей актуальности:

http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3535.html#msg3535 (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg3535.html#msg3535)
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 28 Марта 2020, 09:40:59
Владимир, Вы показали один из возможных вариантов определения численной величины эквивалентного сопротивления излучения, отнеся это сопротивление к величине тока в указанной Вами точке. В Вашем случае эта точка совпадает с точкой питания. Так иногда делают, и это не противоречит определению IEEE. Поэтому имеете полное право.

В Вашем примере эта фиктивная эквивалентная величина случайно совпала с входным сопротивлением антенны. Так тоже иногда бывает.

Скажите, каков практический смысл в этом действии, какую пользу Вы для себя можете извлечь из этой абстрактной величины и где далее будете использовать.

Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 28 Марта 2020, 11:39:11
Сделал:
Re: Сопротивление излучения « Ответ #149 : 25 Март 2020, 15:00:33 »
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg6101.html#msg6101

То есть, показал пример из NEC в числах, показал определение сопротивления излучения в международном стандарте, не только в учебниках.
Мне проповеди тоже порядком надоели, когда от лекторов не могу добиться примера с результатом вычислений.
Категоричности всякие даже в научном мире приводят к парадоксам, не только на любительских  форумах.
Например, фантом и стандарт  относительно сопротивления излучения в этой теме форума.


73!
Владимир.
И что дальше? Надоело - не читайте.
А вопрс вам хороший в конце предыдущего поста  от UA4NE...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 28 Марта 2020, 12:43:39

Скажите, каков практический смысл в этом действии, какую пользу Вы для себя можете извлечь из этой абстрактной величины и где далее будете использовать.
Элементарно. У вас нет медного провода для антенны. Берёте интернетовский кабель с четырьмя витыми парами и считаете кпд антенны, помня, что суммарное Rизл проводников равно Rизл одного, умноженное на квадрат их количества, а  суммарное Rпот равно сумме потерь каждого проводника.  Далее можете посчитать диаметр замещённого медного провода.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 28 Марта 2020, 12:51:59
Сопротивление излучения мне требуется для инженерных расчетов.

Для каких, если не секрет.

Само по себе Rизл не несет никакой полезной информации. Для расчета КПД дополнительно нужно будет иметь эквивалентное сопротивление тепловых потерь антенны в сумме по всем видам затрат.

Скажите, как Вы его станете вычислять?

Владимир, прошу прощенья, я не придираюсь. Я пытаюсь понять, зачем вам это все нужно.

суммарное Rпот равно сумме потерь каждого проводника.

Этот подход принципиально неправильный, и на нем уже много кто "погорел", включая и одного из участников этой темы. Особенно когда речь идет об антеннах с трансформацией входного сопротивления - таких как петлевой диполь или енд-фид диполь. Не путайте омическое сопротивление комбинации проводов и эквивалентное приведенное сопротивление потерь антенны - это совершенно разные вещи по определению. Остальное я не комментирую.

Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 28 Марта 2020, 17:57:01
Остальное я не комментирую.
А чего тут комментировать. Рисуем диполь на 14,15 МГц. Стандартные установки. Длина 10,29 м. Источник в центре. Снимаем входное при "без потерь" и "медь".
Затем на расстоянии 5 см параллельно диполю рисуем точно такой же диполь с симметричной запиткой.
Снова снимаем входные сопротивления и чешем репу: почему Rизл  каждого диполя увеличилось в 2 раза, а Rпот осталось прежним.
Практика - критерий истины!
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 28 Марта 2020, 19:06:13
Влад, после удвоения количества проводов Вы ту же самую подводимую от источника мощность теперь гоните по двум проводам вместо одного. Ток в каждом проводе уменьшился в два раза (глюки не ловим). Мощность тепловых потерь в каждом проводе уменьшилась в 4 раза, а в двух проводах суммарно - уменьшилась в два раза. Поэтому эквивалентное сопротивление потерь антенны в целом тоже уменьшилось в два раза. Соответственно, при неизменном (глюки не ловим) сопротивлении излучения антенны увеличился ее КПД.

Ничего странного тут нет.

Чтобы не было недоразумений, я сразу скажу, что и сопротивление излучения и эквивалентное сопротивление потерь антенны в целом я отнес в обоих случаях к току источника, который после удвоения количества проводов остается (глюки не ловим) неизменным.

Конечно, Вы можете рассматривать эти эквивалентные сопротивления и соответствующие им мощности применительно не к целой антенне, а к каждому ее проводу в отдельности. Учитывая при этом изменившиеся токи. Но выводы от этого измениться не должны, и Вы также должны увидеть увеличение КПД.

Во всех этих рассуждениях вполне достаточно было использовать только две мощности - подводимую мощность и мощность тепловых потерь, без перехода к совершенно лишним эквивалентным сопротивлениям. Поэтому я по-прежнему  недоумеваю, зачем-таки они нам нужны.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 29 Марта 2020, 06:05:44
«Ток в каждом проводе уменьшился в два раза»

В четыре. Вы упор сделали на сопротивлении потерь и почему-то не заметили увеличения в два раза Rизл в каждом проводе.

Ладно. Давно известные факты.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 29 Марта 2020, 07:24:42
Влад, проверьте подводимую от передатчика мощность и скорректируйте при необходимости напряжение источника (источников). Если Вы один прежний источник раздробили на два новых источника, то у каждого из них теперь стала другая нагрузка и изменилась мощность.

При любых сравнительных экспериментах с антенной подводимая от всех источников суммарная мощность должна оставаться прежней. Иначе споры ни о чЁм. Обратите внимание:

Влад, после удвоения количества проводов Вы ту же самую подводимую от источника мощность теперь гоните по двум проводам вместо одного.



О том, как правильно определять мощность источника, на форумах исписано множество страниц. Надеюсь, что не впустую  ;)


Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 29 Марта 2020, 08:18:46
Уважаемые коллеги!

Когда вы экспериментируете с реальными антеннами, вы же стремитесь к тому, чтобы передатчик всегда отдавал в антенну свою номинальную неизменную мощность. При любых входных импедансах. Для этого вы используете различного рода согласующие устройства.

Почему же вы забываете это сделать при сравнительном моделировании антенн в MMANA? Ведь если не скорректировать напряжение источника (источников), то к разным моделям, участвующим в сравнении, из-за различия их входных сопротивлений подводится разная мощность. Поэтому излучается разная мощность. Поэтому в ваших контрольных диполях наводятся разные токи. О какой корректности сравнения тут можно говорить?

Не отсюда ли растут ноги у многих радиолюбительских заблуждений?



ЗЫ. В MMANA есть специальный режим расчета, в котором задаются не напряжения источников, а задается мощность передатчика. Научитесь им пользоваться, наконец!


Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: Amw от 29 Марта 2020, 10:01:05
При любых сравнительных экспериментах с антенной подводимая от всех источников суммарная мощность должна оставаться прежней. Иначе споры ни о чЁм...
Ага, ЩАЗ. Сначала им надо научиться правильно считать мощность источников с учетом знака - отдаваемую и потребляемую, а это опять "бараны и батарейки"... Жесть. :'(
Ладно. Давно известные факты.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 29 Марта 2020, 11:22:14
"Поэтому излучается разная мощность. Поэтому в ваших контрольных диполях наводятся разные токи. "

Поделите ток в пучности приёмной антенны на количество излучённых ватт передающей.  :D
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 29 Марта 2020, 11:30:23
Влад, я не сказал ничего смешного. Эксперименты нужно ставить корректно. Ваш эксперимент не корректен, и выводы ошибочны. Последнее Ваше предложение ошибочно в квадрате. Надо ли пояснять, почему?

Поделите ток в пучности приёмной антенны на количество излучённых ватт передающей.  :D
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: Amw от 30 Марта 2020, 11:54:23
...для чего в современных условиях нам нужно городить этот огород, если современные моделировщики нам рассчитывают и подводимую и излучаемую мощности.
Как для чего?
Сопротивление излучения есть параметр антенны. Ток, напряжение, мощность не являются параметрами антенны.
Нам надо, чтоб параметр..., а мощность - не параметр..., а нам надо, чтоб параметр...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 30 Марта 2020, 11:55:29
Вот!
Мощно задвинуто!
Можем же, когда  хотим!
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 30 Марта 2020, 13:06:46
Ток, напряжение, мощность не являются параметрами антенны.
Входное сопротивление, сопротивление излучения и сопротивление потерь являются параметрами антенны.

ОК. Теперь я понял Вашу мысль, с подсказки Александра.

Но, к большому сожаленью, два из трех указанных в цитате сопротивления параметрами антенны не являются. Они являются параметрами той эквивалентной схемы антенны, которая составляется специально для того, чтобы вычислить её КПД. И больше та схема ни для чего не годится. Причем по своему определению эти "параметры" условны и относительны, так как зависят от выбора точки и от величины тока в ней.

Ваши "параметры" (причём оба сразу, и обязательно отнесённые к одной и той же точке) требуются для вычисления с их помощью КПД - а вот это уже есть параметр антенны. Но его можно вычислить и другим, более простым способом, см. выше. Причем из тех же самых исходных данных в виде вышеуказанных мощностей, из которых вы будете вычислять те самые свои "параметры". Которые нам совсем не параметры.

Вопрос. Зачем нужны лишние промежуточные вычисления, которые сразу же пойдут в корзину, если тот же самый результат (КПД модели антенны) получается из тех же самых исходных данных (подводимая и излученная мощности) напрямую? Скажите как инженер инженеру, а я постараюсь понять.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 30 Марта 2020, 17:38:25
UA4NE
Цитировать
Ваши "параметры" (причём оба сразу, и обязательно отнесённые к одной и той же точке) требуются для вычисления с их помощью КПД - а вот это уже есть параметр антенны. Но его можно вычислить и другим, более простым способом, см. выше. Причем из тех же самых исходных данных в виде вышеуказанных мощностей, из которых вы будете вычислять те самые свои "параметры". Которые нам совсем не параметры.

(https://c.radikal.ru/c38/2003/9d/75b3f26f6855.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 30 Марта 2020, 20:01:19
Влад, благодарю за скан. Он относится к элементарному вибратору, и об этом в тексте на скане явным образом сказано. Вероятно, что эта книга достаточно старая, и сопротивление излучения в ней дано в узком смысле.

Но я имею в виду более широкое современное определение Rизл от IEEE (и от других более современных авторов), которое цитировал Владимир. И которое может быть применено не только для диполей, питаемых в пучность, но и для других более сложных антенн, причём независимо от размещения точки питания. Результат будет зависеть от величины I, которую Вы будете подставлять в формулу.

Не секрет, что в разные годы этот термин трактовался по-разному. Нынче он утратил актуальность из-за своей неоднозначности, да и ненужности.

Но его по-прежнему можно использовать для качественных описаний или условных сравнений  различных систем проводников по их излучающей способности. Например, "двухпроводная линия имеет сопротивление излучения близкое к нулю". Или "сопротивление излучения антенны типа флаг увеличивается при увеличении её длины". И так далее. Естественно, что при этом должно соблюдаться условие, которое обеспечивает корректность таких сравнений.


Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 30 Марта 2020, 21:16:16
Кто-нибудь может показать решение задачи о сопротивлении излучения в пучности тока 15-ти элементной Yagi без потерь, если
максимум тока во втором директоре, а распределение остальных максимумов хаотично?

Вы можете взять ток величиной I в пучности любого элемента и пересчитать сопротивление излучения именно для этой величины тока. При этом, согласно определения IEEE, надо указать (специфицировать) эту точку. Формула та же: Rизл = Pизл / I^2.

Но тогда и сопротивление потерь надо будет пересчитывать к этому же самому току: Rпот = (Pисточника - Pизл) / I^2.

Далее по известной формуле можно вычислить КПД антенны.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 30 Марта 2020, 22:36:28
Я вполне серьезно утверждаю, что сопротивление излучения имеет более широкое применение.
Во всех моих сообщениях я делаю акцент на том, что для расчетов антенна без потерь и речь идет только о сопротивлении излучения (по названию темы).


Владимир.
А я грешным делом подумал, что вы после своего сакраментального вывода - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,165.msg6151.html#msg6151 - остановитесь...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 31 Марта 2020, 07:02:54
К этому моему выводу добавлю, что сопротивление излучения вещественно. Оно не является каким-то переводным коэффициентом и пр.


Владимир.
Спасибо!
Теперь всё стало на свои места!
Вещественно - вот квинтэссенция...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 31 Марта 2020, 10:38:39
Да, не только для симметричных диполей, но для любой другой антенны без потерь сопротивление излучения равно действительной части входного сопротивления, если для этого выбрана точка подключения генератора.

Есть и другое решение: точка в пучности тока.
Думаю, Вы заблуждаетесь. Обосновать своё утверждение можете? Тем более, что Вы также утверждаете, что Rизл вещественно и стало быть должно не менять свою величину в зависимости от места подключения генератора.

Физика появления Rизл  изложена древними авторами древних учебников, не знавших о моделировщиках. Она пересказана мной на первой странице темы. Суть в том, что излучение ЭМВ приводит к наводкам эдс одних элементарных участков антенны на все остальные участки. Суммарная эдс имеет составляющую противофазную току в антенне, что приводит к уменьшению его величины. Т.е. уменьшение величины тока по теореме компенсации мы можем заменить появлением в антенне эквивалентного сопротивления.

Почему определение Rизл производится при питании в центре вибратора, желательно резонансной длины?
Потому, что кроме явного источника эдс в вибраторе имеется ещё два неявных - эдс самоиндукции на его концах. При сдвиге питания из центра к противофазной составляющей эдс от излучения ЭМВ добавляется противофазная составляющая от этих неявных источников. Т.е. активная часть входного сопротивления теперь обусловлена не только излучением, а и фазами токов ТРЁХ источников!
Аналогичная картина наблюдается при питании вибратора ДВУМЯ источниками. Когда я впервые познакомился с двухвходовым питанием укороченных антенн, то первое, что бросилось в глаза - откуда такая большая величина Rизл ?
Потом пришло понимание откуда  :)
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 31 Марта 2020, 13:40:20
UR4III Влад, Вы шутите! Ну скажите, что Вы шутите!

Лёгкий вопрос на засыпку. Чему равно сопротивление излучения согласованной на конце длинной линии (с бегущей волной).
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: Amw от 31 Марта 2020, 14:23:04
Т.е. активная часть входного сопротивления теперь обусловлена не только излучением, а и фазами токов ТРЁХ источников!... ...Потом пришло понимание откуда  :)
Как-то сразу захотелось сделать эквивалент 50 Ом, в котором мощность не излучается, не рассеивается, а только за счет фаз...  И чтоб ЭТО пришло...
UR4III Влад, Вы шутите! Ну скажите, что Вы шутите!
С Владом шутки плохи.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 31 Марта 2020, 17:16:57
Вы можете продолжить объяснение теперь относительно входного сопротивления при Jx = 0?
Владимир.
Перед этим вашим сообщением я спросил Вас о вашем обосновании предыдущего утверждения. Поскольку Вы не ответили, то полагаю, что его нет либо оно основано на здравом смысле или интуиции. Проехали.
Ток в полуволновом вибраторе является суммой токов падающей и отраженной токовых волн. Изначально ток и напряжение генератора совпадают по фазе. Если вибратор питается по центру, то падающая волна проходит расстояние от клеммы источника до конца вибратора – это 90°. Превращается в отраженную и меняет фазу на обратную, а затем возвращается на клемму (это ещё 90°). За время своего пробега фаза напряжения  генератора также поменялась на обратную. Ток и напряжение синфазны. Реактивность отсутствует.
Если же точка питания сдвинута из центра, то отраженная волна от длинной части вибратора будет отставать от напряжения источника, а отраженка от короткой части – опережать напряжение. Поскольку она потеряет меньше энергии на излучение, во входном сопротивлении появится емкостная реактивность.
UR4III Влад, Вы шутите! Ну скажите, что Вы шутите!
О! Не знал, что здесь цирк!
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: Amw от 31 Марта 2020, 19:21:35
...Если же точка питания сдвинута из центра, то отраженная волна от длинной части вибратора будет отставать от напряжения источника, а отраженка от короткой части – опережать напряжение...
Т.е. опять... ток на одной клемме будет не равен току на другой. Кто бы сомневался...  :D ;D 8)
Цитировать
...О! Не знал, что здесь цирк!
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 31 Марта 2020, 19:43:44
...надеюсь, что Вы объясните разницу между входным сопротивлением при jx =0 и сопротивлением излучения,
отнесенного к точке питания?

Владимир.
При отсутствии потерь разницы нет.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: Amw от 31 Марта 2020, 20:21:36
Если же точка питания сдвинута из центра, то отраженная волна от длинной части вибратора будет отставать от напряжения источника, а отраженка от короткой части – опережать напряжение. Поскольку она потеряет меньше энергии на излучение, во входном сопротивлении появится емкостная реактивность.
(http://amw.712.ru/Amw/2-2.25.jpg)
Слева два лямбда, справа два с четвертью... Как это оно отразилось от концов? Что по этому поводу скажет "наука розовощеких полуволн и трех источников"? Почему такая разница в амплитудах?
И ещё, короткая часть разве меньше излучает?
Как же Владу дальше науку продвигать, как тех, кто физику не понимает, а только формулы выучил, на путь истинный наставлять? Шняга-шняжная жизнь форумчажная...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 31 Марта 2020, 20:47:45
Желательно файл maa показывать. Как бы...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: Amw от 01 Апреля 2020, 10:21:30
Слева два лямбда, справа два с четвертью.maa
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 01 Апреля 2020, 11:53:46
(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=165.0;attach=2331;image)

Файл модели во вложении.

Проблема у Влада состоит в том, что он в своих рассуждениях никак не желает рассматривать установившийся режим колебательной системы. Опять и снова на главную сцену выходит этот пресловутый, мало кем почитаемый и воспринимаемый переходный процесс. Ожидать завершения которого нужно обязательно.


Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 01 Апреля 2020, 12:59:41
Доктор! У меня проблем нет. Они у тех, кто полагает, что перенос точки питания из центра полуволнового вибратора изменяет величину Rизл. Она остаётся той же, а в активной  части входного сопротивления дополняется эквивалентными сопротивлениями от противо эдс других источников.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 01 Апреля 2020, 14:15:41
Доктор! У меня проблем нет. Они у тех, кто полагает, что перенос точки питания из центра полуволнового вибратора изменяет величину Rизл.

Прошу озвучить список тех самых анонимных "тех", привести в доказательство пруфы (ссылки с цитатами) на эти проблемы, а также озвучить суть проблем у этих "тех".

Суть конкретно и именно Ваших проблем были озвучены (не только мною) неоднократно и без применения обезличенных местоимений. Последняя озвученная проблема - только одна из их числа.

ЗЫ. О том, что сопротивление излучения диполя, отнесенное к пучности тока, остается практически (глюки не ловим) неизменным при перемещении точки его питания (да хотя бы и в самый конец, end-feed) - об этом не писал только ленивый. Тому есть одна простая причина - при перемещении точки питания отношение между излучаемой мощностью и квадратом тока в пучности остается неизменным. Влад, не кажется ли Вам, что дверь давно открыта, а Вы в нее до сих пор ломитесь?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UR4III от 01 Апреля 2020, 19:21:13
UA4NE
Цитировать
Влад, не кажется ли Вам, что дверь давно открыта, а Вы в нее до сих пор ломитесь?
А Вам не кажется, что вы перешли к обсуждению моей личности?

Давайте вспомним, с чего началось новое обсуждение  в теме «Сопротивление излучения». На первых её страницах я писал, что мне физ механизм возникновения Rизл ясен и потому спорить мне не интересно.
Затем появился UR5EAZ и попросил прояснить ему ситуацию с Rизл, так как этот параметр антенны является ключевым в его какой-то разработке. Как я понял, речь шла о действительной части входного сопротивления антенны при питании антенны в её любом сечении. Является ли эта действительная часть сопротивлением излучения?

Вы ответили, что Rизл – это мнимое сопротивление, не являющееся параметром антенны, и если оно ему нужно, то лучше его вывести из мощности излучения.
Я привёл ссылку из Белоцерковского, в которой изложено ровно противоположное вашему совету. Также с вами не согласился и Владимир.
После чего я пояснил ему, что Rизл не зависит от выбора точки питания вибратора, а при несимметричном питании действительная часть входного сопротивления дополняется эквивалентными сопротивлениями от источников эдс противодействующих току генератора.

И где здесь открытые двери, в которые я ломюсь?
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: Amw от 01 Апреля 2020, 22:15:03
Доктор! У меня проблем нет.
Есть - вот одна из многих:
Таким образом, при одной и той же подводимой мощности ПВ излучает в два раза больше энергии, чем вибратор.
И даже не в состоянии понять, насколько это глупо.  :D :D :D
Выходит у "вибратора" КПД не может быть больше 50%
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 01 Апреля 2020, 23:13:58
Излучить в два раза больше и потерять в два раза меньше - это две большие (как говорят в Одессе)   ;D



В связи с уходом из темы Владимира ur5eaz я потер и свои ответы на некоторые потертые сообщения, чтобы они не висели в воздухе.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: Amw от 02 Апреля 2020, 09:07:15
В связи с уходом из темы Владимира ur5eaz...
"Были демоны, но они самоликвидировались..." © Благо движок форума позволяет такие фокусы.

Проблема у Влада состоит в том, что он в своих рассуждениях никак не желает рассматривать установившийся режим...
А что, Михаил, разве в переходном процессе есть какие-то "волны", которые в разное время приходят к источнику, отраженные от концов диполя?

Если же точка питания сдвинута из центра, то отраженная волна от длинной части вибратора будет отставать от напряжения источника, а отраженка от короткой части – опережать напряжение.
Этой ересью он долгое время насыщает все форумы и, я чувствую, что люди даже попривыкли, как бы "глаз замылился" и автор прекрасно себя чувствует. Продолжает выдавать перлы один за другим...

А Вам не кажется, что вы перешли к обсуждению моей личности?
Вы правы, поскольку Ваши посты не имеют никакого отношения ни к физике, ни к электротехнике ни к элементарной логике, а только к Вашей личности - её и приходится обсуждать...  :D
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 02 Апреля 2020, 19:57:44
Вижу - цирк уехал.
Остался один с неисправленным косяком...  8)
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: RZ6FE от 02 Апреля 2020, 20:00:06
Слева два лямбда, справа два с четвертью.maa
И что?! Каким оно боком к сопротивлению излучения?

И вообще... Первоапрельская модель...
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: UA4NE от 03 Апреля 2020, 06:59:33
А что, Михаил, разве в переходном процессе есть какие-то "волны", которые в разное время приходят к источнику, отраженные от концов диполя?

Соглашусь, что метод "обрезания переходного процесса" нельзя рассматривать без отрыва от концепций "розовощекого тока" и "одноклеммного питания".



Александр, научите меня, как процитировать выделенный фрагмент сообщения? У меня напрямую не получается, и приходится из полной цитаты тупо вырезать лишнее.
Название: Re: Сопротивление излучения
Отправлено: Amw от 03 Апреля 2020, 08:13:47
...метод "обрезания переходного процесса" нельзя рассматривать без отрыва от концепций "розовощекого тока" и "одноклеммного питания"
Пожинаем плоды многолетного пренебрежительного отношения к пропаганде мракобесия.

...приходится из полной цитаты тупо вырезать лишнее.
Мне тоже.