Форум DL2KQ

Антенны => Согласование, настройка, питание антенн => Тема начата: Анатолий К от 14 Октября 2014, 16:45:09

Название: Симметричный тюнер
Отправлено: Анатолий К от 14 Октября 2014, 16:45:09
Имеется диполь и симметричная линия 450 ом. Она подключена через тюнер MFJ-989D , КСВ не опускается ниже 6. Почему ? Привожу ссылку на фото тюнера и его схему.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=21963.
Подскажите причину этого безобразия .
На вращение ручки Antenna реакции нет. Почему ?
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Анатолий К от 14 Октября 2014, 17:58:36
Кажется до меня дошло. На 80 метров все строится отлично, значит дело в длине симметричной линии. Надо или укоротить или удлинить симметричную линию. Попробую.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: RZ6FE от 15 Октября 2014, 08:39:03
Кажется до меня дошло. На 80 метров все строится отлично, значит дело в длине симметричной линии. Надо или укоротить или удлинить симметричную линию. Попробую.
Вы задумайтесь - какое входное сопротивление на 40 м у вашей антенны (21+21=42 м - волновая). Линия 450 Ом. Какого ещё КСВ вы хотите?
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 15 Октября 2014, 10:34:46
значит дело в длине симметричной линии. Надо или укоротить или удлинить симметричную линию.
Именно. 
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Анатолий К от 15 Октября 2014, 12:58:36
изменял длину линии на 2, на 3 и потом на 5 метров, толку нет. Какую длину линии надо сделать ?
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Анатолий К от 16 Октября 2014, 10:41:47
Отрезал линию до 28-29 метров, на 40 метров стала строится , советовали еще короче, но не могу короче.
Что посоветуете ?
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: EW1CL, Георгий от 16 Октября 2014, 12:07:17
Укоротите плечи диполя до 2х15,5м. На большинстве диапазонов он станет нерезонансным и входные сопротивления будут более приемлемыми для линии 450 Ом. И замерте входное сопротивление линии на всех лиапазонах любым антенным анализатором. Может на некоторых диапазонах будет достаточно подсоединить к линии параллельно емкость или индуктивность, что бы компенсировать реактивную составляющую, которую очень не любит симметрирующий трансформатор согласующего устройства.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Анатолий К от 16 Октября 2014, 12:38:24
Сейчас прогонял по диапазонам. Хорошо строится на 80,40 10 метров На 20 ксв = 2.
Зачем резать , у всех работает и у меня будет.
Да , при такой длине R будет где то 250 ом, но усиление будет  меньше. Самая хорошая длина , это 1,25 лямбда.
Как замерить линию ? Припаять разьем ? И мерить закороченную или как ?
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: EW1CL, Георгий от 16 Октября 2014, 13:28:25
Как замерить линию ? Припаять разьем ? И мерить закороченную или как ?
Если в качестве показометра применить стрелочную головку на 100 мка или маленкий цифровой тестер, то можно замерить и симметричную линию, подключив измеритель после СУ и уменьшив мощность трансивера до 5 Вт.
Подробности
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=9356 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=9356)
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Анатолий К от 16 Октября 2014, 14:20:24
А анализатором АА-30 можно ?
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: EW1CL, Георгий от 16 Октября 2014, 15:34:24
А анализатором АА-30 можно ?
Если он есть - то легко можно попробовать. Только руки при измерении убирать подальше, что бы симметрию сильно не нарушать.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 16 Октября 2014, 20:26:04
Сейчас прогонял по диапазонам. Хорошо строится на 80,40 10 метров На 20 ксв = 2.
Вообще больше всего это похоже а неверную настройку и\или установку тюнера.

MFJ989 обязан при таких размерах строить всё и везде на КВ в точную 1.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Анатолий К от 16 Октября 2014, 21:27:04
У меня два тюнера MFJ-989D и Ameritron ATR-30. Перемычка стоит , подключено все правильно. Что там можно перепутать ?
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Анатолий К от 09 Ноября 2014, 20:10:55
Хочу спросить Есть ли смысл приобретать симметричный тюнер MFJ-976 или можно обойтись Ameritron ATR-30 для симметричной линии ? Мне сказали , что у ATR-30 низкий КПД. А вообще какой КПД у этих тюнеров ?
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 09 Ноября 2014, 23:28:16
КПД зависит от холостой добротности элементов и от импеданса нагрузки. Забивает схемы в RFSim99 c указанием реальных добротностей и импеданса нагрузки и смотрите какой КПД будет.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Анатолий К от 10 Ноября 2014, 06:20:26
Нашёл у ВАС же
Все достаточно просто. Любое СУ это прежде всего резонансный контур. Который трансформирует импеданс антенны в то, что нам требуется. КПД такого контура:
КПД=100%/(1-Qн/Qхх),
где: Qн - нагруженная добротность контура.
Qхх - холостая добротность контура.
Qн зависит в первую очередь от отношения импедансов антенны и кабеля, и слабо зависит от схемы СУ.

Но это не приблизило меня к расчету величины КПД. Одни неизвестные.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 14 Ноября 2014, 00:05:01
Одни неизвестные.
Qх  -- паспортный параметр деталей СУ. Qн  определяется как центральная частота разделить на полосу согласования (последняя измеряется прямо или вычисляется в MMANA).
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 02 Декабря 2014, 02:20:22

КПД=100%/(1-Qн/Qхх),
Но это не приблизило меня к расчету величины КПД. Одни неизвестные.

И не приблизит.  ;D За последние 15 лет, уже раз сто выкладывал на самых различных форумах пресеты с расчётами самых разнообразных СУ. В частности, под Т- тюнер не меньше десятка. В то, что на скрине, подставляете входное сопротивление антенны (R и x), сопротивление, к которому нужно приводить (Rg), индуктивность своей катушки, её добротность, рабочую частоту, мощность передатчика. Всё на свете считает, в т. ч., и КПД. Маткад не ниже 13 версии найдите, и я лично Вам пресету вышлю. Как видите, там неизвестных нет... ;D
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 04 Декабря 2014, 13:27:09
уже раз сто выкладывал на самых различных форумах пресеты с расчётами самых разнообразных СУ....Маткад не ниже 13 версии найдите,
Крайне удивлюсь, если человек не способный на листе бумажки прикинуть КПД резонансного СУ,  установит и разберется с Маткадом. Нет, не говорю, что это невозможно, говорю что крайне удивлюсь этому :).

Кстати, последняя демо-версия GAL-ANA содержит полное (неурезанное для демо)  окно расчета всех мыслимых простых LC СУ http://gal-ana.de/Helpr/tools/LCmatch.htm . С полным расчетом всех их параметров. Но таки и там надо задавать холостые добротности элементов и импеданс нагрузки :).
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 04 Декабря 2014, 22:10:56
Крайне удивлюсь, если человек не способный на листе бумажки прикинуть КПД резонансного СУ,  установит и разберется с Маткадом.

Так и не надо разбираться, чтобы запустить готовый расчёт- щелчок мышью на моём файле- и установленный по умолчанию Маткад сам запускается, и высвечивает то, что я изобразил на скрине. Остаётся только в жёлтые поля нужные цифры ввести... ;)

 
Кстати, последняя демо-версия GAL-ANA содержит полное (неурезанное для демо)  окно расчета всех мыслимых простых LC СУ http://gal-ana.de/Helpr/tools/LCmatch.htm . С полным расчетом всех их параметров.

Да, цифры весьма похожие... :D

Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Yuri4z5pn от 22 Апреля 2020, 07:28:49
Здравствуйте коллеги! Радиолюбитель из Голландии- PA0FRI, у себя на сайте- http://www.pa0fri.com/ описывает симметричный
S-Match тюнер. Может, кто-нибудь имел дело с таким тюнером и подскажет стоит ли заниматься им? В данной конструкции подкупает простота, всего 2 органа управления. (Тюнером планируется управлять дистанционно). На других форумах одна "вода" по этому вопросу. 73!
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 06 Мая 2020, 13:58:41
Два органа настройки для универсального тюнера мало (http://dl2kq.de/ant/3-100.htm).
И на высоких модулях Zа  и приличной мощности кольцо может не выдержать (оно же в резонансном контуре: представьте себе такое кольцо в качестве катушки лампового РА соответствующей мощности).

В остальном: да будет работать.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Yuri4z5pn от 07 Мая 2020, 13:31:38
Здравствуйте Игорь и коллеги! С Днём радио!
Игорь, спасибо за ответ. С S-тюнером вопрос немного прояснился. Вы правы, 2 органа настройки мало, ровно, как и в любом другом тюнере. Собрал я его и к универсальным отнести никак не могу. Дабы настроить мои I-V-80,40,30м и Дельту 20...10м, обе антенны питаются симметричными линиями, понадобилось менять местами L&C, также немного поиграться с длинной линий. В общем с "универсальностью" тут не просто, как минимум требуется 3-й орган настройки- галетный переключатель. А вот с симметрией здесь всё на высоте, индикатор тока расположенный на кабеле возле этого тюнера никак не реагировал при 100 Ваттах подведённой мощности. С трансформатором в авторском исполнении, тоже проблем никаких. В данный момент использую L/C звено на переключение, между ним и кабелем питания,стоит не плохой токовый балун. Индикатор тока в этом варианте ощутимо реагирует на токи асимметрии. Надеюсь дальнейшая практика с тюнерами различной конфигурации прояснит ситуацию. Интересно, в S-тюнере связь генератора с нагрузкой-чисто индуктивная, какой процент потерь при этом в сравнении с тем-же L/C звеном?
Всем 73!
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Igor L от 02 Апреля 2021, 11:23:11
Последние полгода использовал диполь 10М+10М с линией 150 Ом длиной  30М не очень успешно (низкий КПД на 80М и 20М). ССУ использовал, собранное по рисунку 5.1.4 (раздел 5.1.4.2 книги).
(Вложение 1, К1 показан условно, в реальности выполнен как указано в книге п.3.6.5.2)
При этом от 80М до 10М удавалось настроить тюнер
всегда в положении: катушка параллельно к линии, конденсаторы последовательно со стороны линии. (L = 1...7 мкГн, С = 80...500 пФ) (Вложение 1). Такую же ситуацию наблюдал на выезде примерно с таким же диполем Inv-V и линией и телефонной лапши длиной 8 метров. 
Отсюда вопрос
1. В каком случае может понадобится перебрасывать конденсаторы на сторону симметрирующего трансформатора? 
2. Можно ли для анализа согласования симметричной схемы использовать эквивалентную несимметричную Г-схему? Ёмкость остается в одном плече линии и удваивается?  (Вложение 2)
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 02 Апреля 2021, 22:41:06
   От использования суррогатов типа "лапши" или "полевки" лучше отказаться. КПД  у них при рассогласовании весьма печален. В отличие от воздушной линии.  На пальцах: рассогласованная линия – часть резонансного контура СУ. Вы же не будете делать катушку СУ из "лапши", а конденсатор  из разомкнутой "полевки"? Вот и резонансную линию не надо.
  Очень качественные воздушные линии получаются из распущенного и очищенного от изоляции электрического кабеля 2 х 1,5 кв.мм с распорками по ~50 мм.

  1. Когда нагрузка имеет индуктивный импеданс. См , например, аттач.
  2. Для анализа можно.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Igor L от 24 Октября 2021, 20:39:02
Здравствуйте коллеги! Радиолюбитель из Голландии- PA0FRI, у себя на сайте- http://www.pa0fri.com/ описывает симметричный
S-Match тюнер. Может, кто-нибудь имел дело с таким тюнером и подскажет стоит ли заниматься им? В данной конструкции подкупает простота, всего 2 органа управления. (Тюнером планируется управлять дистанционно). На других форумах одна "вода" по этому вопросу. 73!

Посмотрел сайт PA0FRI, видел и отзывы о работоспособности S-Match с симметричной линией. :D
Взял с сайта  PA0FRI картинку (Вложение 1) о идее возникновения S-Match.
L и C стоят в параллель, хотя для согласования мы ставим Г или L цепочкой! При моделировании согласования не происходит, т.к. сколько накрутишь емкости, столько и заберешь индуктивности, т.е. точка импеданса гуляет по одной орбите КСВ. :-\

Там же на сайте есть схема еще одного "простого симметричного тюнера"  (Вложение 2). Показаны LC (Г/L) цепочки в паре с симметрирующем устройством со стороны TRX. Здесь согласование должно получаться, но с чего вдруг не возникнет дисбаланс в линии? ???

К чему это все нужно? - да к тому, что S-Match можно изготовить "на коленке", а вот собрать настоящий симметричный тюнер симметрично - потребует подстройку двух КПЕ (или двух катушек) по приборам.  ::)
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 25 Октября 2021, 01:18:10
1. Моделировать – это правильно (не забывать рисовать межобмоточную емкость и указывать реальный коэффициент связи между катушками - от него многое зависит).
 2. По поводу схем трансформатор + несимметричный тюнер. Как-то это работать будет (как именно - зависит от паразитных емкостей).  См. http://dl2kq.de/ant/3-127.htm раздел развязывающий трансформатор. И при моделировании не забывать прорисовывать не только межобмоточные, но и  паразитные емкости на  корпус катушки и КПЕ.


... к слову, вспомнилась цитата из великих: "Сложные задачи, как правило, имеют простые решения. Большинство из них неправильны".
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Curious от 26 Октября 2021, 21:33:07
2. По поводу схем трансформатор + несимметричный тюнер. Как-то это работать будет (как именно - зависит от паразитных емкостей).  См. http://dl2kq.de/ant/3-127.htm раздел развязывающий трансформатор. И при моделировании не забывать прорисовывать не только межобмоточные, но и  паразитные емкости на  корпус катушки и КПЕ.
Игорь, кстати очень(!!!) интересная статья, прям огромное удовольствие было читать и смотреть выводы. Я даже удивился, что никто на форуме о ней не упомянул.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 28 Октября 2021, 19:44:22
...интересная статья,
    Когда-то надо было всё собрать и внятно изложить. Три вечера это мне стоило.
   Надо бы еще о балунах 1:4 написать. Но нет настроения. Потому, что выводы там будут в основном отрицательны: хороших балунов 1:4 нет (исключая случай балуна напряжения на хорошем феррите, который может в нужной полосе частот без заметных потерь пропустить через сердечник половину мощности). А если очень надо, то  придется ставить два отдельных трансформатора: обычный (не балун) понижающий 1:4 и после него уже хороший балун 1:1.

   И не понимаю, актуальности темы балуна 1:4 в антенно-фидерном тракте. 
  200 Ом в широкой полосе на КВ разве что логопериодическая антенна имеет (там ферритовый балун напряжения будет на месте). Еще есть  многодиапазонные вертикалы с короткими противовесами (тут только два отдельных трансформатора).  А больше такой задачи фактически нигде нет.
  Облегчать жизнь тюнеру? Тут бабушка надвое сказала. Понижение сопротивления требует бОльших емкостей  и вызывает бОльшие токи в катушке (и хотя она становится меньше, но выигрыша по потерям в катушке не получается).
  В общем, пока не вижу большого смысла о балунах 1:4 писать...
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: rtty от 28 Октября 2021, 21:13:41
  В общем, пока не вижу большого смысла о балунах 1:4 писать...

Пишите, пожелайста, по настроению, хотя бы кратко.
Мифы о балуне 1к4  в популярных виндомах (fd4 и т.п.) хотя бы развеивать.
Странно, что 30+ лет туда всё лепят и лепят их в каждых публикациях, хотя антенна ведь не симметричная (не равноплечная)
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 28 Октября 2021, 22:15:21
Странно, что 30+ лет туда всё лепят и лепят их в каждых публикациях, хотя антенна ведь не симметричная (не равноплечная)
В старых антенных публикациях вообще много странного (что б не сказать сильнее), не выдерживающего сколь-нибудь корректных расчетов.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Igor L от 29 Октября 2021, 08:23:58
Экспериментировал с симметричным тюнером по схеме (см.Приложение).
L,C1,C2 подстраиваются.
Ничего не подключил в порт для линии. На частоте около 28 МГц нашел настройку с КСВ -> 1.
Теоретический вопрос, куда уходит энергия в такой сборке?  :o
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 29 Октября 2021, 09:38:38
Если КСВ-метр исправен, то в нагрев сердечника дросселя и обмоток катушек.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: ut4ucm от 29 Октября 2021, 11:58:15
Igor L, как выглядит в реале "Дроссель на кольце со встречной обмоткой" с Вашей картинки?
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: Igor L от 29 Октября 2021, 13:36:59
Кольцо диаметром около 50 мм, светлый - коаксиальный кабель 50 Ом, синий - встречная обмотка.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 04 Декабря 2021, 23:28:10
  В общем, пока не вижу большого смысла о балунах 1:4 писать...
Пишите, пожfлайста, по настроению, хотя бы кратко.
Мифы о балуне 1к4  в популярных виндомах (fd4 и т.п.) хотя бы развеивать.
Странно, что 30+ лет туда всё лепят и лепят их в каждых публикациях, хотя антенна ведь не симметричная (не равноплечная)
Написал всё-таки (http://dl2kq.de/ant/3-128.htm). Это пока только сыроватый вариант с пылу-жару, толком не вычитанный. Потому очепятки и стилистические глупости наверняка присутствуют. Дата там из будущего, т.к. несколько дней оно должно полежать и потом вычитаю незамыленным взглядом и поправлю.
   Но выводы там вполне, рисунки тоже, потому можно смотреть уже сейчас.
Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: rtty от 05 Декабря 2021, 18:15:38
Спасибо, прочитал на одном дыхании, как говорится.

Трех обмоточный балун 1 к 4  - уточните, это как в книге Э.Ред "Пособие по ВЧ..." стр.12, Рис.1.5 ?

И было бы интересно добавить анализ еще нескольких схем:
1) https://vk6ysf.com/balun_guanella_current_1-4.htm - это вроде бы тот же Нуссбаум по эл.схеме, только исполнение на сердечниках?

2) http://sezador.radioscanner.ru/articles/Trask4to1Balun.pdf - здесь Стр.2 вроде бы тоже самое, только почему-то точки у верхних обмоток справа, это ошибка?

И в той же ссылке - Figure 4 - Improved 4:1 Current Balun - вот этой бы схемы анализ увидеть в статье.

Так же не упомянуты трансы стиля трансфлюктор/бинокль 1 к 2 (по виткам), предполагаю, что они "провалятся" из-за высокой меж-обмоточной емкости? Есть смысл хотя бы кратко упомянуть, потому, как последние лет 10-15 появилась мода ставить их в Виндом'ы.
По полосе согласования, возможно, что они лучше обычного ШПТЛ на одном кольце, а вот всё остальное...

И наверное тоже из серии практических, "злободневных" вопросов, что же еще выбрать в целом (полоса частот, пропускаемая мощность, нормальное балун'ирование) для несимм. ~200 Ом диполя-виндома, кроме предложенного в статье развязывающего трансформатора ?

1) 4:1 фазоинвертер + балун 1к1 ;
2) 4:1 un-un (шптл) + балун 1к1 ;
3) 4:1 Нуссбаум (воздушный или на кольцах?) + балун 1к1 ;
4) 4:1 бинокль + балун 1к1.

(балун 1к1 - везде подразумевается самый обычный дроссель на сердечнике линией из 2 проводов или кабелем.)

Потому, как после прочтения возникли сомнения, а получится ли на практике хороший развязывающий трансформатор (1 к 4, на отдельных сторонах кольца), чтобы и мощность держал, и полосу хотя бы 3.5-28МГц, хотя есть же и более длинный виндом 1.8-28МГц...


Название: Re: Симметричный тюнер
Отправлено: DL2KQ от 05 Декабря 2021, 20:03:30
Когда задаете больше одного вопроса, нумеруйте их или буквами отмечайте. Иначе мне приходится долго и нужно возиться с вырезанием цитат.
Трех обмоточный балун 1 к 4  - уточните, это как в книге Э.Ред "Пособие по ВЧ..." стр.12, Рис.1.5 ?
Почти. Схема там правильна, а вот рисунок расположения обмоток нет. Входная обмотка должна быть посередине. Впрочем, для феррита это не очень важно. А вот для воздушного - отчаянно важно.
Цитировать
1) https://vk6ysf.com/balun_guanella_current_1-4.htm - это вроде бы тот же Нуссбаум по эл.схеме, только исполнение на сердечниках?
Да.
Цитировать
2) http://sezador.radioscanner.ru/articles/Trask4to1Balun.pdf - здесь Стр.2 вроде бы тоже самое, только почему-то точки у верхних обмоток справа, это ошибка?
Да. Он же. На двух отдельных сердечника или трубах все равно где точки.
Цитировать
И в той же ссылке - Figure 4 - Improved 4:1 Current Balun - вот этой бы схемы анализ увидеть в статье.
Уже. Это тот же самый рассмотренный  трехобмоточный балун. Просто вариант конструктива на двух сердечниках. Обмотки, подключенные к Rin параллельны, поэтому их можно смело свети в одну при намотке на одном сердечнике.
Цитировать
Так же не упомянуты трансы стиля трансфлюктор/бинокль 1 к 2 (по виткам), предполагаю, что они "провалятся" из-за высокой меж-обмоточной емкости?
Упомянуты. Развязывающий трансформатор. А уж как именно конструктивно он намотан влияет только на межобмоточную емкость. Которая у бинокля большая (для ШПТ это хорошо, для ВЧ развязки - плохо).   
Цитировать
  что же еще выбрать в целом (полоса частот, пропускаемая мощность, нормальное балун'ирование) для несимм. ~200 Ом диполя-виндома, кроме предложенного в статье развязывающего трансформатора ?
1) 4:1 фазоинвертер + балун 1к1 ;
2) 4:1 un-un (шптл) + балун 1к1 ;
3) 4:1 Нуссбаум (воздушный или на кольцах?) + балун 1к1 ;
4) 4:1 бинокль + балун 1к1.
2, 3, 4. Но размеры и веc балуна 1:1 будут устрашающими.
Цитировать
Чтобы и мощность держал, и полосу хотя бы 3.5-28МГц, хотя есть же и более длинный виндом 1.8-28МГц
Асимметричный диполь – плохо подходящая антенна для этого. Если только не навесить килограмм хороших (и потому дорогих) ферритов в точку питания.
   И потом еще несколько таких же по коаксиалу снижения. Т.к. даже при идеальной развязке в точке питания будет неслабая наводка на оплетку питающего кабеля. Просто потому, что он идет несимметрично относительно точки максимума тока).
  Асимметричная антенна просто и дешево выглядит на бумаге. Реальный констуктив же её сложен и дорог. Именно из-за питания. Или надо смириться, с тем что оплетка кабеля часть антенны (т.е. принимает-излучает-расстраивает).