Форум DL2KQ

Антенны => Согласование, настройка, питание антенн => Тема начата: Незван от 11 Августа 2006, 15:42:32

Название: Изготовление линии
Отправлено: Незван от 11 Августа 2006, 15:42:32
Для симметрирующего трансформатора (ТДЛ) нужна гибкая 150-омная линия, подошел бы РД150-1,5-21, но его, похоже, не существует в природе  Возможно, кто-то делал такую линию из ленточного кабеля, так какой брал? Линии из провода МГТФ 0,14 не очень, и неудобны. Что посоветуете?
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: RV3DSF от 12 Августа 2006, 19:29:12
Я в таких случаях, с успехом применял два 75-омных кабеля включённых последовательно по волновому сопротивлению. ;-) Это у Реда описано, не помню, правда, на какой странице. Берётся два кабеля, одинаковой длинны. Начала и концы экранирующих оплёток соединяют между собой, соответственно начало к началу, концы к концам. Оплётки можно больше никуда не подключать, или использовать как общий экран, если нужно. Оставшиеся центральные жилы образуют симметричную линию с удвоенным волновым сопротивлением.

Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Незван от 13 Августа 2006, 23:15:52
Спасибо за ответ. Пособием Эрика Реда пользуюсь уже ...цать лет, но не все так просто. Ферритовое кольцо имеет ограниченные размеры, увеличивать не стоит, от этого зависит качество ТДЛ. Даже из кабеля РК75-2-11 четыре нитки в один слой намотать сложно, плюс строгое равенство длин отрезков.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Сергей от 15 Августа 2006, 03:02:32
Уважаемые - подскажите: пробовал ли кто на практике запитать дельту "полевкой" ( П-274 ), не расплетая её - вместо двухпроводной линии?
Периметр дельты - 85...86 м, от окна до угла антенны будет метров 10-12, на подоконнике  - симметричный тюнер. Антенна - временная, хочется все диапазоны ( кроме 160 м ) и совершенно нет времени городить "классическую" двухпроводку... Или посоветуйте, что ещё можно использовать ( опробованного! ) в качестве симметричной линии питания?
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Незван от 16 Августа 2006, 06:49:12
Не знаю входное у дельты, но есть симметричные 300-омные кабели КТВ (винил) и КТП (полиэтилен). У двойных шнуров для электропроводки(нелуженая медь) 100-120 Ом. Городить все равно придется, 12 метров без оттяжек из лески со временем ветер порвет.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: RV3DSF от 17 Августа 2006, 10:35:52
Что-то не совсем понял, что имеется ввиду, под качеством трансформатора? Это у магнитного трансформатора с ростом размеров появляются некоторые проблемы с индуктивностью рассеяния. ТДЛ можно намотать и в несколько слоёв, и даже на ферритовом стержне, и даже вообще без магнитопровода. В принципе нормально работает. Хотя, Вам там, на месте виднее.  Ленточный кабель никогда не пробовал, но слышал, что между двумя земляными проводами, сигнальный имеет 100 Ом. Так что, два отдельных проводочка может и дадут 150 Ом. Можно сделать и так, взять отрезок подлиннее, подключить к генератору наносекундных импульсов. Другой конец подключить к переменному резистору с малой собственной индуктивностью. Смотря отражённый импульс по осциллографу, крутить резистор до исчезновения отражения. Потом измерить полученное сопротивление, оно и будет равно волновому сопротивлению линии.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: UR0GT от 18 Августа 2006, 14:22:32
Проверенный вариант - плоский двухпроводный телефонный кабель ПРППМ 2 х 1,2мм (он обычно в полиэтиленовой изоляции черного цвета). Его волновое сопротивление 155 Ом, а Кук 0,71.
Можно найти у связистов и там, где продают разные провода.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Незван от 19 Августа 2006, 18:09:12
Я имел ввиду потери во всей полосе (две октавы), мотать можно и на стержне, но на кольце лучше. Если бы не размеры, применил бы ПРППМ 2 х 1,2мм , который советуют в соседнем посте. Двухпроводным кабелем мотать внавал ТДЛ уж точно не советую, коаксиалом, наверно, можно. Добрые люди нашли мне РД-150, всем спасибо.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Валентин RZ3DK от 20 Августа 2006, 21:55:52
Для определения волнового сопротивления линии (кабеля) не обязательно искать ген. наносек. импульсов. Еще со времен производства прибора ПНТ-47 в инструкциях ЛЮБОГО измерителя АЧХ вложена методика замера волнов. сопр. линий и кабелей. Это то, что Вы описАли. Один в один. Только отражением на характеристике является амплитуда волнового процесса на экране. "Закольцуйте" прибор сам-на-себя и параллельно подсоедините кабель на другом конце которого переменный резистор. Неплохо подходят объемные СПО. И все. Крутите его пока волновой процесс не выпрямится в "нитку" (в идеале) и замеряйте резистор. Получите R линии.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Nick_ua6aro от 13 Октября 2006, 10:24:59
Вопрос по 2-х проводной линии для антенны G5RV можно ли ее изготовить из провода в полиэтиленовой изоляции от кабелей применяемых на жд для устройст сцб диаметр меди 0.6 мм с изоляцией 1.6 мм, какое расстояние должно быть между проводниками для 300 Ом и влияет ли на что либо это покрытие т.е. коэффицент укорочения для такой воздушной линии будет такой же как и для линии с голым проводом 0.9 или другой?
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Насридин от 14 Октября 2006, 14:11:39
Для 300 ом расстояние должно быть около 7 диаметров. В принципе для G5RV безразличтно и можно спокойно делать линию с большим волновым сопротивлением. На длину антенны особого внимания обращать тоже не стоит - главное хороший симметричный тюнер и линия длиною достаточной для его подключения.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Дима, RK3AOL от 20 Июля 2007, 10:16:02
Игорь, добрый день! По поводу Вашей заметки о 2-проводке. Большая ширина транспортной ленты намекает на то, что на больших длинах у такой 2-проводной линии будет приличный фазовый набег, а в антенной технике часто нужно, чтобы линия имела к-т укорочения в единицу, при питании решеток, например. Могу предложить свой способ изготовления 2-проводок. Существуют одноразовые ножики- вилки, имеющие симпатичную ручку с сечением 2-тавра, довольно жесткие. Стоят очень дешево. Далее все также как у Вас. Можно стяжками, а можно и проволочками... За стойкость к ультрафиолету ничего сказать не могу, висит пока недолго.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 21 Июля 2007, 14:02:42
Да, подходящий материал много где можно увидеть. Были бы глаза и желание.
Например, недавно попадалась временная двухпроводка с распорками из бамбуковых палочек. А палочки - от разобранной бамбуковой салфетки, пачка которых стоит копейки.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Александр от 09 Сентября 2008, 05:14:06
В широкополосной вертикальной антенне UA1DZ использется кабель 100 Ом. Найте его сейчас нельзя. Можно ли какое-нибудь широкополосное согласующее устройство (без ферритов), чтобы прямо у антенны перейти на 50 Ом?
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 10 Сентября 2008, 09:00:46
Два выхода:
1. Взять два тонких 50 Ом кабеля и сложить их вместе, оплетки соединить (и никуда больше не подключать), а центральные жилы использовать как симметричную линию 100 Ом.
2. Если посчастливится найти небольшой (2,5м) кусок кабеля 62 Ом, то можно сделать широкополосный кабельный трансформатор: два куска кабелей по 2,4 м 62 и 75 ом, включенные последовательно. В полосе 9 ... 32 МГц, КСВ такого перехода не превышает 1,35.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: ua4pns от 20 Февраля 2014, 20:26:18
В качестве распорок для двухпроводки применил палочки для суши. Размечаешь расстояние  для необходимого волнового сопротивления плюс по 5-10 мм с обеих сторон  и сверлишь сверлом на несколько десяток больше толщины провода  . Нанизываешь и крепишь стяжками. Жесткая и легкая конструкция. В любом Суши -баре вам хоть мешок с удовольствием дадут использованных .Комплект из двух палочек, дает для 600 ом и провод 1.2мм  4 распорки
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 24 Марта 2014, 14:10:17
Да много чего подобрать можно.
Я вот в сейчас в поездке от отсутствия инструментов наловчился делать приличную двухпроводку из почти любой (включая гибкую и тонкую) пластиковой ленты, кабельных стяжек при помощи одних кусачек :)
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: UY2ZA от 23 Апреля 2014, 13:40:04
Да много чего подобрать можно.
Я вот в сейчас в поездке от отсутствия инструментов наловчился делать приличную двухпроводку из почти любой (включая гибкую и тонкую) пластиковой ленты, кабельных стяжек при помощи одних кусачек :)
Интересно, какие стяжки не боятся погоды и ультрафиолета? Те что применяют наши интернетчики и связисты меньше чем за год трескаются и ломаются. Я по старинке режу из стеклотекстолита и каждый провод завожу через 2 отверстия. Долго конечно, но и стоят долго.   
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 23 Апреля 2014, 16:04:46
Интересно, какие стяжки не боятся погоды и ультрафиолета?
Очевидно же: те, на упаковке которых про это написано. Они черные и раза в три дороже обычных
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: UY2ZA от 25 Апреля 2014, 16:48:29
Цитировать
те, на упаковке которых про это написано. Они черные и раза в три дороже обычных
Игорь! Упаковка тех, что у нас продают не имеет надписей. Но, поищу черные, попробую.   
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 25 Апреля 2014, 17:46:52
А так (https://www.google.ru/search?client=aff-maxthon-newtab&channel=t2&q=%D1%81%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%BA%D0%B8%20%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%BA%20%D0%A3%D0%A4)?
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: UY2ZA от 25 Апреля 2014, 21:43:13
Да, нашел и так. Но по такой цене, что уж лучше обойдусь.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: UB4HOQ от 01 Июля 2015, 21:21:46
Всем здравия. Подскажите как правильно изготовить двух проводную линию с волновым сопротивлением 600 ом для питания LW. Есть желание повторить предложенный Игорем вариант антенны LW на 4 диапазона.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: RZ6FE от 01 Июля 2015, 22:16:36
Всем здравия. Подскажите как правильно изготовить двух проводную линию с волновым сопротивлением 600 ом для питания LW. Есть желание повторить предложенный Игорем вариант антенны LW на 4 диапазона.
Попробуйте посчитать под имеющийся провод.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: UB4HOQ от 01 Июля 2015, 22:26:47
не хочет
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: RZ6FE от 02 Июля 2015, 09:44:04
не хочет
И хочет и может  ;)
Например из провода диаметром 2 мм.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: UB4HOQ от 02 Июля 2015, 22:32:59
Александр спасибо за подсказку. На семёрке калькулятор не хочет работать. Поищу такой калькулятор онлайн.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 06 Июля 2015, 18:02:25
RFSimm99 (http://dl2kq.de/soft/6-1.htm) > Инструменты > Компоненты > Длинная линия > Двухпроводная.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: UB4HOQ от 02 Августа 2015, 19:50:05
Большое спасибо. Чудесная прога.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Юрий от 26 Марта 2016, 16:35:35
Игорь Викторович,  прошу  прощения за дилетантский вопрос.  Какое примерно  затухание  вносит место спайки двух кусков кабеля?  Имеется в виду  по сравнению  с цельным  кабелем.  Стоит ли всегда  стремиться использовать целые,  без спаек,  кабели?
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 27 Марта 2016, 10:27:25
Если нормально паять, то на КВ несколько сотых децибела в худшем случае.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: EU1FQ от 13 Декабря 2016, 13:03:47
Игорь, доброго времени суток.
Было желание изготовить симметричную линию длиной порядка 40 метров из двух коаксиалов. Но прочитав Вашу статью "Поле вокруг двухпроводной линии", теперь засомневался. Когда она в открытом пространстве, то все понятно. Но у меня она на 95 процентов будет проложена в вентиляционном канале многоэтажного дома плюс по квартире. На просторах инета не нашел подобного опыта. Как Вы считаете, стоит заморачиваться или нет?
Николай
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 13 Декабря 2016, 17:20:18
У коаксиальных кабелей поле внутри и не выходит за пределы экранов (при их заземлении конечно). Так что два кабеля можно в шахту вентканала.

Только надо иметь в виду, что высокий КСВ такая двухпроводная линия (в отличие от воздушной двухпроводки) не перенесет: это фактически два коаксиала (с соответствующими потерями), а снижение потерь будет за счет того, что каждый из коаксиалов передает только половину мощности с меньшим током.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: EU1FQ от 13 Декабря 2016, 17:48:38
Игорь, спасибо за ответ. Но я что-то не пойму, почему "снижение потерь будет за счет того, что каждый из коаксиалов передает только половину мощности с меньшим током" ?  или мы друг друга не поняли. Ведь по-сути линия из двух соединенных физически между собой коаксиальных кабелей, к примеру РК75,  где оплетки кабелей соединены между собой в начале и конце кабеля и не заземлены, мало чем отличается от воздушной двухпроводки. Только конструктивным исполнением и волновым сопротивлением. Я имел ввиду такую линию.
Николай.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 17 Декабря 2016, 18:04:41
   Ну так и 100-омная двухпроводка в полиэтилене, сделанная из только двух серцевин коаксиалов  (без экранов), тоже будет иметь такие же потери.

   Подробнее. Основные потери в коаксиалах - токовые (в проводах). Они пропорциональны квадрату максимальтого тока.
Потери из-за неидеальности изоляции в коаксиалах намного (в несколько раз) ниже. Они пропорциональны квадрату максимального напряжения.
   От того, что мы как-то соединили коаксиалы снаружи, картина внутри них не меняется. В данном случае, т.к. каждый коаксиал передает половину мощности, то и напряжение и ток в каждом из них снизится до 0,7 от исходных. Поэтому потери мощности и токовые, и изоляции (т.е. общие потери) снизятся вдвое.

   Стоит иметь в виду, что на выигрыш двухпроводной линии идет не только за счет снижения потерь в случае согласования (который мы рассматривали выше), но и за счет снижения КСВ на реальных несогласованных антеннах. Это происходит из-за того, что на реальных антенна импеданс в несколько ом почти невероятен, а вот импедансы во много сотен сотен ом -- обыденность. Т.е.  у коасиала  на реальных высокоомных импедансах получается выше КСВ, что увеличивает потери в рассогласованной линии.

   *Соединять с землей экраны желательно, а в Вашем случае и необходимо, т.к. поле неэкранированной линии пойдет по сторонам в радиусе нескольких расстояний между проводниками линии и линия будет греть стены вдоль котоых идет.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Igor L от 08 Марта 2021, 09:27:53
Где можно посмотреть коэффициент "а" затухания у двухпроводки?
Имеется кабель П-274.
(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=51.0;attach=2850;image)
Его можно использовать сразу как двухпроводную линию не расплетая. Волновое сопротивление около 160 Ом.
Его можно расплести  и скрепить в лесенку, чтобы получить 450...600 Ом.
Скорее всего "а" больше у сплетенного варианта, но где посмотреть цифры?
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 08 Марта 2021, 10:05:01
   1. Думаю, что нигде.  Проще самому измерить.
   Если мне не изменяет склероз, то по моим измерением 15-ти летней данности, нерасплетенная "полевка" давала ~1 dB затухания на ~20 м длины в диапазоне 3,5 MHz (12 dB на 240-метровой двунаправленной антенне Бевереджа, отчего в ней соответственно ухудшалось F/B в реверсивном включении).  Но я измерял немецкую "полёвку", купленную со складов Бундесвера. Понятно, что советская П-274 цельнотянута с немецкого образца (как, впрочем и добрая половина старой советской электроники). Но насколько копия соответствует оригиналу – не знаю.

  2. Если пренебречь потерями в изоляции (не думаю, что в данном случае пластика с сажей это корректно на ВЧ, но для прикидки сойдёт), и смотреть только на токовые потери в проводах, то при увеличении расстояния между проводами линии мощность тепловых потерь в ней (которая ~квадрату тока) падает в отношение волновых сопротивлений раз (имея в виду одинаковую мощность на входе линии).
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Igor L от 17 Марта 2021, 14:21:11
Опираясь на цифру 0.05 дБ/м для плетенки на 3.5 МГц, приму за потери на 7 МГц 0.07 дБ/м и потери на 14 МГц 0.1 дБ/м.
У меня всего 30 метров линии, ее волновое примем равным 150 Ом. Тогда совместно с диполем 10М+10М на высоте 5 м получаю такие цифры по формуле из 2 части книги (3.2.10):
f=3.5 МГц, КСВ=2373, КПД=0.002
f=7 МГц, КСВ=5.37, КПД=0.427
f=14 МГц, КСВ=34.2, КПД=0.08
f=21 МГц, КСВ=4.7 КПД=0.325
Это для омических потерь.
Похоже, все не очень хорошо  :-\

Погонные потери в диэлектрике по формуле (3.2.8 ),  на порядок ниже, здесь не учитываются.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 18 Марта 2021, 10:02:47
Да. Как линия передачи "полёвка" плоха. Особенно если линия длинная. А уж нагружать её на не согласованную антенну – совсем странная идея. О чём вычисленные результаты и намекают...

По моему скромному опыту, наиболее разумным (по соотношению цена\качество) является применение для линии обычных электрическим медных проводов (одножильных) очищенных  от изоляции и увязанных в линию как описано здесь (http://dl2kq.de/ant/3-36.htm). В качестве изоляторов линии, кроме упомянутых  в статье,  можно использовать  сложенные втрое полоски, вырезанные из темных пластиковых  бутылок (хорошо держат УФ).
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Curious от 23 Июня 2021, 14:43:57
Игорь, а вот подскажите - неоднократно даете рекомендации касаемо двухпроводных линий, делать их из очищенного от изоляции провода.
А какие негативные последствия несет оставленная на проводах изоляция? потенциальные потерии изоляции на ее нагрев в неудачных случаях или что-то более существенное ?
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 24 Июня 2021, 01:25:38
1. Лишние потери. Хотя и небольшие.
2. Большинство пластиков изоляции проводов  не УФ устойчиво. Через несколько лет изоляция начнет трескаться и сыпаться. На эти ошметки будет намерзать лёд. Кроме того могут "поехать" распорки (они же делались на толщину провода в изоляции, а изоляция раскрошилась).

IMHO, проще сбрить изоляцию и не не иметь таких проблем.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Curious от 24 Июня 2021, 15:23:23
Игорь, да, действительно, для постояннного использования - существенные моменты
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Юрий от 03 Февраля 2022, 04:15:51
Где-то тут на форуме видел информацию, что двухпроводку в изоляции можно крепить непосредственно к металлу - дюралевой трубе  или стальному уголку.   Так как  в металле нет потерь мощности.   Прошу уточнить - это так?
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 03 Февраля 2022, 12:50:27
Мощность любых потерь определяется по формуле P= I2•R. Потерь нет в двух случаях:
  1. Идеальный изолятор (I = 0).
  2. Идеальный проводник (R = 0).
  И то, и другое недостижимо. На практике потери есть всегда. Надо смотреть в конкретной ситуации какая часть от полезной мощности уйдет в потери.

  К вопросу. Сопротивление алюминиевой трубы намного ниже, чем у провода линии. Поэтому дополнительные потери будут небольшими. Но надо иметь в виду, что:
  • при таком креплении понизится волновое сопротивление линии. А это повышает потери (высокоомные линии имеют меньшие потери);
  • если в линии высокий КСВ (т.е. есть участки с большим током), то дополнительные потери в мачте могут оказаться ощутимыми.
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: Юрий от 04 Февраля 2022, 17:31:54
Спасибо за ответ.   Сразу возник второй вопрос:  15 метров линии 450 ом хочу прикрепить к стали.   Какое же будет примерно её волновое сопротивление?
Название: Re: Изготовление линии
Отправлено: DL2KQ от 05 Февраля 2022, 19:54:30
15 метров линии 450 ом хочу прикрепить к стали.
Не надо. Сталь  неважнй проводник на ВЧ.