Форум DL2KQ

Антенны => Направленные антенны КВ => Тема начата: UA7C от 29 Сентября 2014, 08:24:42

Название: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: UA7C от 29 Сентября 2014, 08:24:42
Давно хочу повторить антенну двойной флаг, останавливало только отсутствие готовой схемы УВЧ, теперь она появилась http://dl2kq.de/ant/3-96.htm
В http://dl2kq.de/ant/3-71.htm (http://dl2kq.de/ant/3-71.htm), уменьшена длина полотна, чтобы добавить 40-ку. Мне 40м не нужно, надо поиметь максимум усиления на 160м.
Насколько можно увеличить длину в этом случае? Нет ли у вас готовой модели с посчитанными нагрузками для 160 и 80 м?
Также есть желание включить синфазно две, или сфазировать, какие там могут быть проблемы, какие рекомендации?
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: UA7C от 30 Сентября 2014, 07:29:21
Нашёл http://odxc.ru/qru/antxw/ (http://odxc.ru/qru/antxw/)
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 04 Октября 2014, 11:51:40
Мне 40м не нужно, надо поиметь максимум усиления на 160м.
При увеличении периметра:
Между этими крайностями и выбирается компромисс. При хорошем усилителе я бы оставил исходные размеры рамки неизменными.
Но вообще периметр не является заметно критичным.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 04 Октября 2014, 11:56:46
Нашёл http://odxc.ru/qru/antxw/ (http://odxc.ru/qru/antxw/)
Солидная работа.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: Сергей RD3DF от 29 Июля 2015, 22:33:36
--- Работает (почти) . С переключением направления на 40 м. нет проблем . Но почему такое маленькое усиление ? На ICOM 756 PRO 3 приходиться включать оба предусилителя , тогда нормально . Сама схема проверена на наличие "косяков" 3 раза . Единственное что сделал - поставил 2 стабилизатора разной полярности для выравнивания напряжения в плечах . В диапазонах 80 и 160  облом полный -  ни усиления , ни переключения направления . Антенна пока стоит на не рабочей высоте а именно : 95см. от земли и в 1см. от сетки-рабицы (на дачном участке) . ВОПРОС . Возможны ли все неприятности от этого ???
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 30 Июля 2015, 22:01:33
Есть подозрение, что какая-то беда с усилителем на антенне. При его усилении 30 дБ сигналы должны быть нормальны везде, предусилитель трансивера может понадобиться только на 160 м. Проверьте усиление, дав на вход усилителю сигнал через трансформатор.

Малое усиление таких антенн --  следствие того, что это по сути двухэлементная система с противофазными токами. Да еще с сильно укороченными элементами. Полезное сопротивление излучение я получается очень низким. Соответственно КПД  (оно равно отношение сопротивления излучения к нагрузочному резистору). Поэтому усиление таких антенн очень низкое.

Отсутствие ДН на 80 и 160 более всего похоже на переизлучение близко расположенной сетки забора.

Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: Сергей RD3DF от 30 Марта 2016, 11:50:52
= Игорь Викторович добрый день . Антенна таки заработала , очень доволен по сравнению с Вашим вертикалом L-16,5 м. (по приёму на НЧ) . Причина крылась в Т2 , но сейчас не об этом . Вопрос в следующем : настройка на высоте 5-и метров весьма неудобна , можно ли опустить коробку с усилителем вот так http://odxc.ru/qru/antxw/  , удлинив (припаять) при этом недостаток проводов . Изменяться ли заявленные параметры . Программу MMANA из за отсутствия времени , пока не освоил .   - Спасибо огромное за Вашу поддержку .
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 31 Марта 2016, 17:30:20
1. Да, можно.
2. Если Вы в состоянии нарисовать свою антенну карандашом на миллиметровке, то Вы уже умеете 90% необходимых навыков для работы в MMANA-GAL (останется научиться ставить источник и нагрузки и нажимать кнопку "Старт").
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: RZ3AJO от 30 Июля 2019, 10:47:29
Здравствуйте Игорь Викторович!
Хочу поставить антенну двойной флаг в дополнение к вертикалу 16.5 м.
Возникли вопросы:
- между антеннами расстояние около 20 м, надо ли расстраивать вертикал при переходе на прием?
- окажет ли влияние металлический забор в направлении приема, если нижний провод антенны будет
на высоте верхнего края забора?
- насколько критично расстояние 100 мм между проводами линии, можно ли уменьшить его до 90 мм?
         С уважением, Виктор.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 06 Августа 2019, 14:38:30
1. Расстраивать желательно. Может заработать и без расстройки, но  закон подлости никто не отменял.
2. Совсем близко нежелательно. Хотя бы на метр надо поднять.
3. Некритично. В худшем случае может потребоваться небольшая постройка нагрузки двойного флага.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: RZ3AJO от 07 Августа 2019, 17:13:15
Большое спасибо за ответ. Удачи!
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: Yur от 20 Августа 2019, 12:02:24
Здравствуйте , Игорь !
Делаю переключаемый  двойной флаг(с усилителем)  по вашей статье.

1.    Понимаю ,что практика критерий истины.....
Но всё же :
Поместил его в овраге (больше пока места не было) - верхний провод чуть высовывается по уровню  из оврага .
Почва - чернозём
Чем теоретически это грозит ?

2.  собрал маяк на 160м  , отношу его метров на 50.
     как правильно настроить "0"   в диаграмме ?
     Какой то  "0"   расплывчатый получается , нет "остроты ощущений".
     Может есть схемы  более точной(острой ) балансировки ?
(Как то  давно было место для флага  на  поле - и там "0"  был размытый  )
Может на  K9AY  больше внимания уделить ? 

3  -  На каком то форуме встретил "тройной"   флаг   около 30м длинной.
        кто нибудь  пробовал ?
     

Юрий

   








Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 26 Августа 2019, 21:49:24
1. Заплыванием заднего минимума и грозит. Из-за токов , текущих по земле вертикально (по наклонным стенкам оврага). Тут никакая антенна не поможет, надо вылезать выше.
2. 50 м расстояния до маяка мало. Это же только чуть больше четверти длины волны. Хотя бы на полволны надо (а лучше больше).
3. Точная балансировка флага делается импедансом нагрузки (подстроечный резистор + катушка с подстроечным сердечником).
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: Yur от 27 Августа 2019, 00:00:11
Большое спасибо ,Игорь  !
Кстати  (может кому интересно)  нашел  тот форум с тройным флагом  https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/10708-priyomnye-antenny-80-160-m-168.html
Очень приглянулись три минимума в диаграмме.

Там и коммутация направлений есть по радиочастотному кабелю.



Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: Yur от 27 Сентября 2019, 19:58:29
Свершилось !

Собрал   антенну  "тройной флаг".  Не все гладко сначала вышло  с настройкой.
 ... и наконец  "бац"  и  появился резкий минимум при вращении нагрузочного резистора ! :)
И катушка "активно" принимала участие в настройке.
Подавление заднего лепестка впечатлило.
На этом "ого-го"  закончились........
Сравнивал с вертикалом .
 Что слышу на вертикал,то слышу и на флаг. :(
Так что для пространственной селекции приходящего  сигнала  пойдёт.
Конечно не плохо бы добавить подстройку резистора дистанционно. Но тут еще думать и думать  надо.
Потому , как всё питание и управление и так сделано по одному по  кабелю РК50\75.
 



Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 30 Сентября 2019, 10:52:46
Направленная приемная антенна никаких чудес, кроме пространственной избирательности не дает.

С части направлений не принимаются помехи и шум, отчего может получиться выигрыш в отношении сигнал/(шум + помехи) на выходе приемника.
Но может и не получиться, если помехи и шум идут не с направлений минимумов ДН антенны.

Вот как раз поэтому направленных приемных антенн стараются иметь несколько переключаемых для разных направлений.

По поводу переключения-управления по одному кабелю. Для переключения  бы подумал с сторону двустабильного реле (например РПС46), которое переключается импульсами и остается в таком состоянии. И переключал .s его импульсами, например, отрицательной полярности. А для управления резистором использовал бы моторчик с редуктором, питаемый положительным напряжением.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: Yur от 30 Сентября 2019, 10:59:18
Спасибо ,Игорь !
Всё понятно . Кажется об этом читал  (отсутствии чуда :) ) в одной из ваших публикаций .
А что бы получить "чудо"  антенны фазировать надо ?  (речь пока не о Бевере.)
Ну например пару флагов , что бы сузить диаграмму именно на данном корреспонденте...

Спасибо , ясно.

Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 30 Сентября 2019, 11:04:16
Чуда придется подождать. Пока какой-нибудь QRMer не попадет в задний лепесток :)

Сужать ДН синфазным включением антенн конечно можно. Но всякая палка имеет два конца:  узкая ДН чревата пропуском сигнала DX.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: ГРАНИТ от 09 Апреля 2020, 06:52:09
Здравствуйте, Игорь! Собрался влезть на антенну ) да вот незадача... Не могу понять какой номинал резистора должен быть 390 Ом или 390к. На схеме усилителя так, в описании антенны по другому.
http://dl2kq.de/ant/3-96.htm усилитель
http://dl2kq.de/ant/3-71.htm переключаемый двойной флаг
(http://)
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: RZ6FE от 09 Апреля 2020, 08:20:33
Про флаг во вложении.
А в усилителе резистор имеет другое назначение, сами в статье найдите.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 09 Апреля 2020, 20:44:54
Для данной апериодической рамки дифференциальное входное сопротивление усилителя должно быть  ~ 800 Ом.

Получить его для схемы  http://dl2kq.de/ant/3-96.htm  можно двумя, равнозначными по по результатам работы способами:

   1.  Как описано на  http://dl2kq.de/ant/3-71.htm  : в усилителе  http://dl2kq.de/ant/3-96.htm резисторы R3 и R4 установить по 390 Ом (R2 не устанавливать). Получится дифференциальное входное сопротивление 390•2 = 780 Ом. В данном случае R3 и R4 служат двум целя: балансировке усилителя и установке требуемого входного сопротивления.
   3. Сделать как описано на http://dl2kq.de/ant/3-96.htm  "Если это апертодическая рамка, например "флаг", то она подключается прямо ко входам. Дополнительно устанавливается резистор R2 с сопротивлением, равным входному рамки (обычно несколько сотен ом)". Т.е. резисторы R3 и R4  по 390 кОм (для балансировки), а дифференциальное входное сопротивление определяет R2, который в данном случае должен быть 750 или 820 Ом.

   В обоих вариантах R3 и R4 надо подбирать  идентичными,  с разбросом не более 0,3% (а лучше 0.1%).
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: ГРАНИТ от 09 Апреля 2020, 20:57:26
Для данной апериодической рамки дифференциальное входное сопротивление усилителя должно быть  ~ 800 Ом. ---------------------------------
--------- резисторы R3 и R4 установить по 390 Ом (R2 не устанавливать). Получится дифференциальное входное сопротивление 390•2 = 780 Ом.
Спасибо! Теперь понятно. Про проценты помню.
А то было подумал опечатка вдруг Ом и килоОм перепутались, тем более что упоминалось входное сопротивление 800 Ом.
Игорь, а в идеале в усилителе должны стоять резисторы по 400 Ом? Наверно 390 выбрано из стандартного ряда номиналов, как наиболее ближайший?
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 09 Апреля 2020, 21:02:14
Да 800 Ом.
Но это не слишком критично, + несколько десятков ом вполне можно.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: ГРАНИТ от 09 Апреля 2020, 21:05:40
Спасибо!
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: ГРАНИТ от 26 Сентября 2020, 21:31:45
Здравствуйте, Игорь! И снова я. Скоро полетит снежок, самое время антеннами заниматься! Всё по традиции. ))

Кое как добрался до настройки антенны аж в начале лета. Но ничего не вышло у меня. Более 10db разницы зад/перед получить не удалось ни на одном диапазоне... Ни какое "кручение" катушек индуктивности и резистора нагрузки не приводило к каким либо изменениям.
 Маяки находились на расстоянии примерно по 500м от антенны с одной и противоположной стороны. Антенна самих маяков представляет собой тонкий провод, вертикально висящий на ветке дерева 6-8м от земли. Во флагах был установлен усилитель по описанию. Кабель 75 Ом от антенны до приемника длиной примерно метров 80. От точек подключения спускается вертикально до земли, далее он намотан на кольцо от отклоняющей системы телевизионного кинескопа до заполнения и далее в шек. Приемник SDR. Да, еще детали - кабель на земле располагается под углом 45 град к полотнам антеннам. Самих антенн две, полотна взаимно перпендикулярны и скрещиваются в середине, ориентированы по сторонам света.

 Не могу понять в чем причина...
 Может ли так повлиять сырая древесина мачт? (они потом буйно покрылись зеленью) От крайних мачт полотно антенн находится на расстоянии примерно по 0,5м. На центральной мачте, вертикальные перекрещиваемые провода располагаются по поверхности, почти вплотную к дереву.
 Может быть надо заземлить кабель у центральной мачты, а дроссель на кабеле перенести  к точкам питания, что бы кабель не работал паразитной антенной?
 И еще одна напасть - китайские вещалки... на  6, 7, 9 мегагерц. Днем еще как то, вечером же прут дурниной +20, а то и все +40. Справится ли усилитель с таким "напором"? Мне кажется что пара защитных диодов на входе уже не справляется и нет смысла ставить диапазонные фильтры на выход. Что предпринять против этого...
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 28 Сентября 2020, 13:46:58
Похоже, что дело в этом http://dl2kq.de/ant/kniga/455.htm 
Или что-то с длинного кабеля пролезает на вход приемника мимо антенны.  Кроме очевидного синфазного тока по внешней стороне оплетки, может  еще и быть недостаточная экранировка внутренней жилы кабеля (недорогие тонкие кабеля этим страдают).

По входным уровням: 59+40 dB это всего 5 mV. Даже после усиления в 30 раз – 150 mV. Никто перегрузиться не  должен. Но фильтрация по входу дело никогда не портит, а вот улучшить может.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: ГРАНИТ от 28 Сентября 2020, 21:51:40
С фильтрами понял, попробую если дойдет дело.
Похоже, что дело в этом
У меня на момент настройки не было поблизости антенн, вообще. Ближайшая проволока или железка как минимум 80-100м. Вблизи только два яруса оттяжек удерживающих центральную мачту. Но они от УКВ мачты и самый длинный отрезок не превышает нескольких метров.

Или что-то с длинного кабеля пролезает на вход приемника мимо антенны.
Тут как бы тоже не понятно. Если применяется усилитель, то полезный сигнал должен многократно превышать "пролаз". А токи наведенные на оплетку вроде как не должны усиливаться усилителем... Может все таки заземлить оплетку кабеля прямо под самой антенной?
И еще одно не дает покоя, может ли влиять не подключенное полотно (резистор и источник отключены) такой же антенны, но расположенное поперек работающей? Может тут и есть причина неудачи. Посмотрите в программе, просто не владею на таком уровне GAL-ANA и MMANA-GAL.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 29 Сентября 2020, 23:23:58
Вблизи только два яруса оттяжек удерживающих центральную мачту. Но они от УКВ мачты и самый длинный отрезок не превышает нескольких метров.
А сама мачта? У рамок ведь вертикальная поляризация.
Цитировать
  Если применяется усилитель, то полезный сигнал должен многократно превышать "пролаз".
Усилитель компенсирует маленькое усиление самой антенны. А если речь идет о подавлении назад хотя бы 20 дБ, то пролезание (любое) может существенно "замылить" подавление.
Цитировать
А токи наведенные на оплетку вроде как не должны усиливаться усилителем... Может все таки заземлить оплетку кабеля прямо под самой антенной?
Пробуйте. Искать кто "замыливает" подавление назад (т.е. откуда лезут паразитные сигналы) таки придется Вам.
Я бы еще  (чтоб не думалось о кабелях и земле) посмотрел бы что получается при приеме прямо у антенны на приемник, питаемый от аккумулятора.
Цитировать
И еще одно не дает покоя, может ли влиять не подключенное полотно (резистор и источник отключены) такой же антенны, но расположенное поперек работающей? Может тут и есть причина неудачи.
теоретически вроде бы нет.
Цитировать
  не владею на таком уровне GAL-ANA и MMANA-GAL.
Ну так овладейте. Для MMANA-GAL это займет максимум один вечер. А из  умений не потребует ничего сверх умения нарисовать антенну карандашом на милииметровке (Вычисления > Правка провода >  и там мышью рисуйте всё, что заблагорассудится).
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: ГРАНИТ от 30 Сентября 2020, 05:20:30
Не-е, рисовать я умею. Просто премудрости с установками всякими, задать сопротивление нагрузки и источника, это не для меня.

С влиянием второго полотна поперек основного, понял, буду искать другие причины.
С приемником прямо под антенной пока нет возможности посмотреть сигнал, но возьму на заметку.

А сама мачта? У рамок ведь вертикальная поляризация.
Видимо пропустили, все мачты деревянные. Это стволы дерева диаметром 10-15см у основания и 7-4см у вершины. При том что "деревяшкам" не менее года, летом они покрылись пышной зеленью ) Следовательно дерево очень сырое. (ставил на зиму, поэтому не позаботился об гидроизоляции от земли)
Вот я и хотел, что бы Вы, как автор антенны, посмотрели опытным глазом на влияние от мачт. Особенно в центре, где перекрещиваемые проводники идут прямо по поверхности, что бы выдержать заданное расстояние 10см. На крайних мачтах провод проходит на расстоянии, это примерно 50см. Боюсь, что я либо не увижу разницы в программе, либо напортачу что нибудь в установках.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: R2DFD от 17 Ноября 2020, 21:33:18
Здравствуйте Игорь и форумчане.
Планирую поставить переключаемые двойные флаги на крыше девятиэтажки. Расположить флаги могу как копланарно к стене, так и диагонально от стены к стене. Высота нижнего проводника флагов над кровлей около двух метров.
1. Как учесть в MMANA собственно здание?
2. Высота флага над землей будет 32 метра. Хочу сделать флаг на несколько диапазонов. СтОит ли заморачиваться с 7МГц из-за высокой установкой флага? Или само здание может работать как земля и на 7МГц можно надеяться на диаграмму?

В общем, научите моделировать здание в MMANA. Если такое моделирование возможно и для этого необходимы какие-то электрические параметры, то какие параметры брать для железобетонной панельной конструкции?
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: DL2KQ от 17 Ноября 2020, 23:44:33
... моделировать здание в MMANA.
http://dl2kq.de/ant/3-20.htm стр. 28 –36.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: R2DFD от 18 Ноября 2020, 22:11:33
Игорь, спасибо. Со вкладкой "Параметры земли" знаком.
Видимо, я слишком упростил свой вопрос.
Мне понятно, как задать здание ступенью. Но эта ступень будет бесконечной длины вдоль Y. Как мне в MMANA поставить антенну на угол дома, от края короткой стены вдоль стены длинной? Какие допущения можно применить при моделировании для получения достаточно правдоподобного для практики результата? Использовать радиальный тип интуитивно представляется мне не лучшим приближением, а других идей нет.
Название: Re: Переключаемый двойной флаг
Отправлено: Yur от 03 Февраля 2022, 16:12:55
Всем , здравствуйте !
ГРАНИТ  ,  расскажите про успехи с двойным флагом.

У меня была такая же проблема  -  вперед \назад  -  никакое отношение.
Выше уже рассказывал про тройной флаг на первой страничке  -  здесь подавление очень порадовало..

Единственное растроило -  около 30 метров в длинну конструкция получается...
Добыть бы такое подавление в двойном флаге, было бы замечательно...

Юрий