Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Альбертик

Страницы: [1] 2 3 ... 9
1
Пользователь нас покинул навсегда. Его поток сознания удален.
 Третий бан за оскорбления закономерно превратился в перманентный.
DL2KQ

2
Альберт, я открою Вам секрет. Аккумулятору для его работы совершенно не требуется наличие внутреннего сопротивления. Наоборот, оно ему вредит, т.к. на нем необратимо расходуется энергия. И чем это сопротивление меньше, тем лучше. В самом идеале - нуль.
БСК!
А как Вы, тогда, объясните напряжение на аккумуляторе, при зарядке, больше, чем ЭДС, и его снижение, после отключения зарядного тока?
Как Вы объясните потребление энегии (работу) самого процесса заряда.  ГДЕ СОВЕРШАЕТСЯ РАБОТА?
Тот, кто Вам поведал этот секрет - Вас обманул.
Спросите у него: эквивалентную схему аккумулятора. Или придумайте сами.
А, кстати, как Вы там решили задачку про батарейки? Если, конечно, это не СЕКРЕТ!

3
Цитировать
А никто и не спорит, что при зарядке аккумулятор потребляет энергию.

Цитировать
Источник, который доставил в цепь энергию оказался одновольтным. Вот и мощностей он доставил... всего один ватт.

Альберт, Вы сами себе противоречите. Чем же Вы тогда заряжали свой аккумулятор, если источник энергии у вас произвел 1 ватт, который полностью ушел на нагрев резистора, согласно Вашему расчету. У Вас что - аккумулятор заряжается святым духом? Где такие аккумы продаются - я такой же хочу!
Хочете кумулятор? Это уже из другой задачи.
   Я бы, с Вами, в карты играть не стал!
Передёргиваете!

В задачке - не аккумулятор. Отсутствует Ri.
Там заряжать нечего! Там ИИН-ы.

4
Альберт, давайте пока отложим в сторону потребителей энергии и разберемся с генератором. Я вижу, что со вторым абзацем скана из Бессонова, где речь идет о генераторах, Вы согласны. Согласны ли Вы с формулой из этого абзаца в той цитате, что я привел выше? Я эту цитату тут продублирую еще раз, т.к. она фундаментальна:

Цитировать
"Источник ЭДС доставляет в цепь энергию в единицу времени (мощность), равную EI ..."

Величина Е первого источника ЭДС известна, величину тока в цепи мы уже рассчитали. Осталось только перемножить.
перемножили. При этом учли, что до потребителя "доставленная в цепь" энергия не добралась. Её значительно уменьшил второй источник.
Первый "доставил", а, вот цепь-то не приняла!
Поищите: "Количество внесённой энергии равно потреблённой."
Вот тут мы упрёмся в вопрос: "потребляет ли ИИН энергию?"
Если нет - при ответе 1 ватт баланс идёт, решать больше нечего.
Если да - ну, блин! ни баланс не идёт, ни уравнения других элементов цепи, ни Закон сохранения энергии.
Остаётся: отрицать потребление энергии ИИН-ом. Значит: произведение тока на напряжение НА КЛЕММАХ ИСТОЧНИКА - это ещё не мощность.
В переменном токе - никто не возражает: Мощность  получают, умножая ни косинус сдвига фаз. На эквивалентной схеме - всего-то: последовательно с потребителем включили конденсатор.  Он тоже энергию не потребляет, а в нагрузке мощность уменьшилась, и уже не равна U*I, НА КЛЕММАХ ИСТОЧНИКА. Закон Ома: Квадрат тока множим на сопротивление. Тогда неважно, кто кого опережает или отстаёт.
Реактивность меняет своййство цепи, но важен  ток через сопротивление нагрузки, и величина этого сопротивления. Именно этого!
Значит - доставить то доставили, а каковы свойства цепи?!
В задачке, мать её..., второй источник радикально меняет свойство цепи.
И по Кирхгофу, и по Ому, и по Бессонову, да и Зевеке, Иванов, Жеребцов, Линде... не будут возражать:
В цепь вносится энергия ДВУМЯ ИСТОЧНИКАМИ. ЭДС этого, суммарного источника = 1 вольт. Отсюда и пляшем.
Неправильно выделять, из сигмы ЭДС-ей какую-то часть.
Источник 100 вольт исчез. Его ЭДС скомпенсировалас ЭДС-ой второго источника, который тоже, в результате, исчез. Осталась их разница.
Источников... хоть 15, в разные стороны... Сложили их ЭДС-ы, РАЗДЕЛИЛИ на потребителей - получили ток.
Хотим, множим его на получившуюся алг. сумму ЭДС (а, хотите: берём квадрат полученного тока, множим на сумму потребителей) - вот вам и СКОРОСТЬ ПОТОКА ЭНЕРГИИ в цепи. Мощность.
Все 199 одновольтных элеменлов в задачке, можно перемешать, соблюдая полярность - ответ один: один ом, один ампер, один вольт, один ватт.
Сложить ЭДС-ы источников мы, просто, обязаны! Ведь складываем же, когда ищем силу тока! Сопротивления - тоже складываем.
... А Вы, про какие-то потери, обратимость,...
Это же элементарно,Watson! Источник, который доставил в цепь энергию оказался одновольтным. Вот и мощностей он доставил... всего один ватт.

5
Цитировать
Но Бессонов осторожен! Он не называет мощностью произведение тока на ЭДС источника/потребителя.

Ой ли! Таки называет, причем самым прямым текстом. Читайте текст учебника внимательнее.

Цитировать
"Источник ЭДС доставляет в цепь энергию в единицу времени (мощность), равную EI ..."
Читайте текст внимательно! В первой части - положительное, а во второй - только произведение.
А никто и не спорит, что при зарядке аккумулятор потребляет энергию. Я расписал: как и чем. Повторю: ВНУТРЕННИМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ, частью которого - потребитель - химический процесс. Падение напряжения есть, ток есть - есть и работа, след-но: мощность.
ИНН не потребляет! Его ЭДС направлена навстречу и УМЕНЬШАЕТ (потому и с отрицательным знаком) ПЕРЕДАЧУ ЭНЕРГИИ от первого источника потребителям.
   Михаил! Вы действительно, не хотите понять, или дразните.
   Или ступор!
Перечитайте скан ещё раз. Вдумчиво!
73!

6
Цитировать
А, без потерь "в механическую", а там - в трение... Где обратимость?

Альберт, следите за моими руками -))

Там, где у нас нарисован источник ЭДС (он же есть ИИН), там потерь нетути. Потому что внутреннее сопротивление ИИН равно нулю. А на нуль и суда нуль потерь энергии нуль. Вот тут-то и есть обратимость. Тут-то она и порылась.

Для учета необратимых тепловых потерь специально придумано внутреннее сопротивление. Вот в нем уж действительно - никакой обратимости нет. Все тепловые потери при любом направлении тока необратимы. Хучь туда он течет, хучь обратно - и там, и тут будут потери.

Тут надо учесть, что все наши электрические схемы с источниками и сопротивлениями, по которым мы что-то там вычисляем, являются эквивалентными. В них реальные физические, механические, химические и прочие процессы отражены в виде всего лишь двух эквивалентных величин - ЭДС и внутреннее сопротивление. Каждая из них отвечает за своё.

ЭДС отвечает за обратимые перемещения и преобразования энергии.

Внутреннее сопротивление - отвечает за необратимые тепловые потери, куда относятся в том числе потери на трение в механике, на поляризацию электролита в химии, на нагрев проводов и так далее и тому подобное.

Проще некуда. Всего лишь две эквивалентные величины - и каждая отвечает за своё.
Здр!
Даже не следил. Всё отчетливо видно.
У Вас ошибочное представление об эквивалентных схемах. О потерях, об обратимости, ...
Даже, можно сказать: изворащённое.
Следите, теперь, за моими:
Любое преобразование эл. энергии в любую другую, в т.ч. и, опять, в электрическую - через посредника - это и есть работа эл тока. Для её измерения, количественной оценки, потребители (преобразователи) изображаются сопротивлениями. Это даёт возможность применения общеизвестных уравнений Ома, Кирхгофа и т.д. (На них основаны и теоремы Теллегена, не противоречит им и Бессонов). Верность применения уравнений проверяется, как у Бессонова, балансом мощностей. Но Бессонов осторожен! Он не называет мощностью произведение тока на ЭДС источника/потребителя. Ток "против шерсти" - произведение с минусом.
Тепло - тоже энергия. Падение напряжения на Ri, где бы ни было - это, в конце  концов, - работа.
   Rch есть у аккумулятора. В нем преобразование эл. энергии в энергию хим. соединений, может быть измерено, математикой описано и проверено. Есть в аккумуляторе и ЭДС, которая вычитается из ЭДС источника зарядного тока. При этом, участие ЭДС, а это ИИН, закончилось.
Никакого преобразования эл. энергии ни в какую другую форму в ИИН-е не происходит. На то он и ИДЕАЛЬНЫЙ, а по определению, НЕ ИМЕЮЩИЙ СВОЕГО ВН. СОПРОТИВЛЕНИЯ.
   Это точка на схеме, чтобы не разрывать цепь, с указанием ЭДС, нужной для верности уравнений элементов цепи, а стрелка показала направление (полярность). Всё! Вся роль ИИН-а расписана.
   Реальный аккумулятор - (отбросим тепло) - при заряде состоит из двух элементов: преоблазователя эл. в хим. энергию - это потребитель, Rch, входящее в обобщённое Ri.
Rch меняется, по мере заряда, и достигает максимума по окончании зарядки. Падение напряжения увеличилось, и вступает в работу разложение воды. Аккумулятор "кипит".
Ни о каких потерях речь не идёт в принципе, а поляризация - это полезная работа, а, никак не потери на тепло.
ЭДС не отвечает за необратимые потери, и за обратимые - тоже. Обратимые потери - а что это такое?
Поляризация - вот это и есть, как раз, обратимый процесс.
Ну, а дальше - математика. Всё ПРОВЕРЯЕМО! Если не идёт проверка - то, либо неверное решение, не только численное, а и функциональное,... либо ошибка в постановке вопроса, как в задачке о двух батарейках.
   Вернёмся к задачке:
Сначала об источнике Е1. Работа внешних сил, если они есть, в ИИН-е даже не подразумевается, значит имеем только ЭДС. 100 вольт.
Если Е2 тоже 100 вольт - то никакой борьбы между ними нет, никакой "работы на преодоление сопротивления ЭДС2" нет.
В кавычках - совершенно безграмотный набор слов.
Две ЭДС даже не соревнуютя, когда вторая = 99 вольт. Просто они, с первой, общими усилиями, независимо друг от друга, тянут что-то там, в сопротивлении 1 ом. При этом работы, 1 Дж хватило на мощность в 1 вт.
Не одновременная работа двух источников: 100 вт. и -99 вт.
 Во первых: они не могут совершать работу в сопротивлении одновременно, да ещё и с разными знаками. А работа-то совершается только в ЕДИНСТВЕННОМ потребителе 1 ом, током в ОДИН ампер.
 Во вторых: Любые другие решения проверяются, и отбрасываются, как не прошедшие проверку. 
 Все попытки подогнать решения под ответ 100 вт НЕ ПРОХОДЯТ ПРОВЕРКУ.
RZ6FE, ещё года четыре назад нарисовал эквивалентную схему, сводящую все "бурные дебаты" к демонстрации банальной неграмотности населения... темы.
Печально, (искренне жаль), что и Вы в списке "правильно" решивших задачу. Да, и задачи-то нет! Ответ, правда не такой, какой ждёт МО - уже в вопросе: Ток один ампер, сопротивление - один ом, осталось убедиться, что сто вольт минус 99 вольт - действительно один вольт. Убедились: 100-99=1.
Всё!
Привет МО! Он ждал "правильный" ответ... ибо "неправильные" его не интересуют.



7
Цитировать
В Вашем любимом учебнике приведено уравнение мощности не для источника, в режиме потребителя, а для сопротивления.

Ну вот Вам и Данилов, страница 58. Параграф называется именно так: "Два режима работы источника питания".

Прошу обратить внимание, из каких двух слагаемых состоит потребляемая вторым источником мощность. И как эти два слагаемых толкуются на данном скане. Внутреннее сопротивление источника присутствует только во втором слагаемом (это тепловые потери энергии на внутреннем сопротивлении второго источника). В первом слагаемом никаких сопротивлений НЕТ, потому что E2 - это ЭДС второго источника. Сказано прямым текстом, куда уходит мощность Е2*I: электрическая энергия преобразуется в химическую энергию (если это аккумулятор) или в механическую энергию (если это электрическая машина).

Без потерь - это важно. Это означает, что преобразование обратимое.

Никаких противоречий с Бессоновым или Таммом у Данилова НЕТ.

===

Смею заметить, что никакого сопротивления Rch там тоже нет.
Дык, ничего это не означает. И ЗНАК у произведения положительный, а это означает, что уравнение ДЛЯ СОПРОТИВЛЕНИЯ, а нужно ДЛЯ ИИН!
А, без потерь "в механическую", а там - в трение... Где обратимость?                       
Читаем у Бессонова, о знаках произведений I*E для случаев встречного тока и напряжения.
Если I*E2 положительно, то просчитайте сопротивление этого участка, затем сумму сопротивлений, а следом - силу тока в цепи.
Михаил! Уже не смешно. Уже ГРУСТНО, и очень!
... И не только у Данилова такая хрень.
Rch нету?
 Да. Это часть Ri. Это в нём, одно слагаемое - Rt - в тепло, а второе - Rch - зарядка, поляризация, преобразование эл. энергии в химию.  Ведь, не будете отрицать: поляризация, это работа. Нормальная, положительная.
В ЛЮБОМ ИСТОЧНИКЕ, при включении согласном или встречном - работа только в Ri. В нём неважно, куда и и откуда течет ток, но, которая определяется воздействующей на него силой (у нас: (Е1-Е2)/R, где R=сумма всех сопротивлений.)
Если E2/I положительно, то неверно уравнение тока  (Е1-Е2) / R. Е2 тогда лишняя.
Если отрицательно - то полная абракадабра!
А вот, если нулевое, тогда и баланс сойдётся, и Бессонов спокоен, а Тамм - и не подозревал, где и как происходит работа эл. тока в источниках. Он, вообще, не оперирует таким понятием, как Ri.
Но, при нулевом R - нулевая и мощность. Об этом три года толкую стоваттникам!
В ответ: - "ля-ля-тополя"... то бараны, то гирьки, то конденсаторы, то линии... с ответвителями... то "поглотители = ИИН-ы"...
   В "динаме" нет ничего похожего на  Rch. Нет необходимости, потому, что в генераторе работа НЕОБРАТИМА. Остановился ротор - и кончилась ЭДС2. Исчезла без следа. В  "кумуляторе" - работа (энергия) некопилась, в виде поляризации пластин и концентрации ионов в электролите.
   



8
Тамм не читал Бессонова - это действительно так  :)
Да!
И лууриатом, тогда он не был, и понимал эл-во, так, как написал.
Но, я-то, про учебник Данилова.
73!

9
Следующим ошибочным моментом, за непониманием того, что ИИН поглощает энергию в полном соответствии с формулой U*I (когда ток течёт против ЭДС), я бы назвал постоянное педалирование (в нарисованных моделях схема) что там всё точечное.
U*I=P Так поглощает энергию РЕЗИСТОР, а для ИСТОЧНИКА:  -I*U.
Эквивалентная схема источника - это ТОЧКА, откуда идёт ЭДС, и внутреннее сопротивление, через который идёт ток. И ИКАК ИНАЧЕ!
Точка зааменена кружочком, в котором показано стрелкой направление. Но, всё равно: это точка. Между проводниками, в разные стороны, сопротивление равно нулю.
ЕДИНСТВЕННЫЙ параметр ИИН-а это его ЭДС. У реального - два: ЭДС и Ri.
В реальном источнике - падение напряжения на внутреннем сопротивлении, в какую бы сторону не протекал ток - его работа положительна ВСЕГДА.
Вот такое понимание ПОГЛОЩЕНИЯ ЭНЕРГИИ ТОЧКОЙ.
Привет стоваттникам, особенно - ярым и матёрым.
NE. В Вашем любимом учебнике приведено уравнение мощности не для источника, в режиме потребителя, а для сопротивления. Или, автор забыл поменять знак перед  U*I, (или, просто, не знал... :(, не читал Бессонова, или передирал, не думая).
Не Вы один наступили на эти грабли.
73!

10
В отношении соединения двух одинаковых ИИН параллельно, этот вопрос давно разобран. Ток между ними может быть любой, какой зададим, такой и будет оставаться неограниченно долгое время. Именно этот факт (ввиду его непонимания) не учитывали одноваттники, допуская ошибку, когда соединяли перемычкой  ИИН 99 Вольт к части части ИИН 100 Вольт, составляющей те же 99 Вольт и ошибочно утверждая, что ток через перемычку не течёт ввиду равности потенциалов. Объяснял уже это ранее.
А задавать ток между этими ИИН надо таким, какой он был через них до соединения перемычкой, тогда анализ цепи, разбивающий исходную неразветвлённую цепь на две независимых, будет корректным.
Ты не понял, что рассматриваем-то ДВА контура.
Перемычка между 99 - 99 вольт, это точка на схеме.
В контуре 2-х ИИН-ов по 99 вольт, без контура ОДИН ВОЛЬТ, ОДИН ОМ  - действительно не течёт.
ТОК ЧЕРЕЗ ИИН-ы не течёт.
 По перемычке течет  ток другого контура, другой цепи, где только один, оставшийся вольт, один ом ( потребитель)  и ... один ампер.
Похоже, все стоваттники, кроме тебя, это поняли! ;D
 Давай, разряжай конденсатор...

11

Вряд ли Вам кто-то сможет просчитать этот нелинейный эффект, зависящий от тучи факторов.
Ну, хотя бы, в общих чертах.

И как быть с таким утверждением:
"Трансформатор, нагруженный на однополупериодный выпрямитель с чисто-резистивной нагрузкой = нелинейная индуктивность, в токе через которую присутствуют гармоники 50 гц и постоянная составляющая."
 Туману много! В т.ч. "апериодические токи КЗ".
Неубедительная и кривая тока первичной обмотки  (из ссылки).

Пока вывод такой:
Надо питать накалы с двух обмоток, и, в каждую (при равной нагрузке) включать по диоду, но в разные стороны.
Тогда, постоянные составляющие вторичных обмоток скомпенсируются, а троансформатор, молча, будет нормально работать.
(На самом деле - лампы-то две: - 2хГК-71)  ) Данные 20*3 даны, как пример, для одной. 
Или - вариант: На вторичную обмотку посажены обе ГК-71, а диоды, для каждой - в разные стороны.
"И волки целы, и шашлык почти готов".

Но, успокоения-то нет!
...И про многократное увеличение токов,... при насыщении магнитопровода...
А мощность-то где?
Или опять...? Возвращается в источник, в виде гармоник и (тьфу-тьфу: чур меня!) посточнной составляющей тока первичной обмотки? ;D

12
Питаю накал 20 вольт 3 ампера.
Для снижения мощности, во время приёма, включаю диод.

Зря так делаете. Почитайте эту статью. Можно даже не полностью, а начиная с подраздела: - "Что можно сделать для продления срока службы катода лампы в РА", и до конца.
Почему же зря?
Я уменьшаю, за счет диода - до 70%накал, и, ещё, лампочкой, параллельно диоду, чуть-чуть поднимаю... ну, до 80%.
Лампа новая, проверенная. Вакуум нормальный (методом - диода).
Да, и стабилизатор накала... думаю, краски сгустил автор статьи.
10% нестабильность сети - никакой катастрофы...
Вопрос-то не в этом.
Почему мощность трансформатора в пять раз больше потребляеиой накалом?
Если всё правильно - то где эта мощность?
На намагничивание, и, всё равно, в тепло - ну... ватт 10...(?).
А тут - пятикратное увеличение!
 NE - расписался, МО - будет молчать...
Вопрос не абсурдный. (вроде: Ёмкость, или линию разряжать на ИИН  ;D)
   За статью спасибо!
73!


13
Альберт, я неграмотный, трансы считать не умею. По ссылке же все есть.
Дык, не верю я этимПОПУляРИЗАТОРАМ.
 Не верю.
Чуточку, повторюсь:
Питаю накал 20 вольт 3 ампера.
Для снижения мощности, во время приёма, включаю диод. Лампа притухла, но мощность ВОЗРАСЛА.
Почему?
По расчету - тр-р почти впятеро мощнее. Где ошибка?

Я умею считать. Но мой расчет другой. Что-то не так!
У кого ошибка?

14
Уважаемые коллеги,

а нельзя ли из задачи, где конденсатор разряжается на источник, вообще убрать резистор? Тогда у запасенной энергии не останется иного пути - только в источник и никуда более. Пускай разряжается скачком.
Tак, если  имеется Ri источника, ну, хотя бы 0.001 ом - всё, реально считается.
Вся энергия конденсатора в него и уйдёт.
А, это и будет - В ИСТОЧНИК.
Иначе - ой!

Михаил, помогите трансформатор посчитать. Пож!
73!

15


Интернет в помощь, ну а голова само собой.
Ссылка для ленивых:

http://vprl.ru/publ/tekhnologii/nachinajushhim/osobennosti_raboty_vyprjamitelej_ili_kak_pravilno_rasschitat_moshhnost_silovogo_transformatora/9-1-0-145

73!
Я не могу общаться с цитатой.
А голова... Не принимает:
Мощность накала уменьшилась, а мощность трансформматора увеличилась... Да, ещё и в пять раз больше нагрузки.
Что-то тут не так.
Или всё правильно?
Тогда где она, эта мощность-то?
73!
PS. Вы, видимо, свято верите...
Подтвердите, пож. Первая часть. Только однополупериодный выпрямитель с активной нагрузкой.

Страницы: [1] 2 3 ... 9