Форум DL2KQ

Антенны => Простые антенны КВ => Тема начата: EW3M от 06 Июль 2019, 10:28:02

Название: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: EW3M от 06 Июль 2019, 10:28:02
Добрый день. Имеется в доступе крыша, покрытая металлочерепицей размером 20 метров на 10 метров. Дом 2-х этажный, высота установkи антенны около 10 метров  ( 1.5 метра над крышей). До недавнего времени использовал 10-ти метровый телескоп неплохо работающий на 7 МГц. Вот решил улучшить своё антенное хозяйство :) и установить эту антенну  http://dl2kq.de/ant/3-114.htm   В наличии была телескопическая мачта 12 метров от spiderbeam .Сделал всё в точности с описанием автора. Применил по 4-ре диапазонных противовеса. На 80-ку изогнутые букой "Г". В месте подключения используется автоматический тюнер.Нельзя сказать что антенна не работает, отвечают неплохо, но тюнер не справляется на всех диапазонах. Для проверки антенны использовал OSA-103 и антенный анализатор EU1KY. Основной резонанс на 6.450 МГц. По всей видимости антенна расчитывалась  для установки на земле. Я это не учёл. Возможно ли эту модель как-то оптимизировать с учётом моих исходных данных места установки? Пробовал делать это самостоятельно в Mmana, но для меня это оказалось сложновато. Вообщем ничего не вышло. Эта антенна для меня была бы лучшим вариантом, так как живу в центре города и размахнуться на что-либо другое многодиапазонное на моей крыше нет возможности. Буду очень благодарен за любую оказанную помощь или подсказку. С ув. Александр EW3M
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: RZ6FE от 07 Июль 2019, 10:56:15
В статье всё есть.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: EW3M от 07 Июль 2019, 12:41:28
Возможно я не внимательно читал статью, но у меня не сходятся  данные приведённые в статье, например (http://dl2kq.de/ant/3-114-7.png)    Или я не правильно понял, и эти данные указаны с учётом СУ.  Измерения делал под антенной и получил следующее:
7.050   SWR-7,14     Rs- 135 Ohm   Xs- 168 Ohm
6.350    SWR -1,39   Rs- 35,9    Xs- 812 mOhm  По остальным диапазонам измеренные параметры тоже сильно отличаются от указанных в статье.
14.150  SWR- 11,66  Rs- 8.15 Ohm Xs-  -47,1 Ohm   
28.200  SWR-21,43  Rs-2,51 Ohm  Xs-  -13,5 Ohm       
21.150   SWR-20,16  Rs- 6,00 Ohm  Xs -  -59,4 Ohm .
А вот на 18.070    неплохо SWR -1,21  Rs- 44,3 Ohm   Xs-  6,91 Ohm.  Не связано ли это с тем, что антенна установлена не на земле, а приподнята на высоту 10м?
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: RZ6FE от 08 Июль 2019, 07:57:55
А какой у вас тюнер?
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: EW3M от 08 Июль 2019, 17:04:43
Тюнер, вернее несколько тюнеров, использую самодельные  по схеме  от N7DDC. Максимальная установленная индуктивность: 8.53 мкГн
Минимальный шаг установки индуктивности: 0.05 мкГн    Максимальная установленная емкость: 1869 пФ   Минимальный шаг установки емкости: 10 пФ   Один установлен под антенной, второй в шеке. Тюнер, который находится под антенной не может настроить только 80-ку, КСВ высокий, 21 MHz в SSB строит, в CW  только 3 и более ( при этом нижний тюнер строит в единицу). При использовании верхнего тюнера нижний не используется.  Нижний тюнер строит все диапазоны  по КСВ  от 1 до 2 при отключенном верхнем тюнере.  Поэксплуатировав  антенну несколько дней на всех диапазонах  видно, что она работает и весьма неплохо. Ставил для сравнения на диапазоне 10 метров антенну 5/8 .  разницы по передаче не заметил, а по приёму 5/8 более шумная. В целом антенной доволен.   Думаю что её можно использовать и без  адаптации. Тюнер строит, да и ладно. В модели антенны высота указана 0 метров, а у меня она поднята над землёй видимо с этим связаны несовпадения импедансов.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: RZ6FE от 08 Июль 2019, 17:15:28
Вот... И хорошо!
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: RT1A от 09 Июль 2019, 11:32:48
Здравствуйте! Просьба к EW3M. Опишите пож.  узел крепления 8 шт распорок к вертикальной трубе.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: EW3M от 09 Июль 2019, 17:50:37
Доброго дня. Сделано из подручных материалов. Использовал  стеклопластиковую арматуру диаметром  5-6мм. Хватило одного прутка длинной 3 метра.Ещё использовал  какой-то валявшийся пластиковый инпеллер от гидрофора. Обжал всё это не фольгированным стеклотекстолитом и внутри предварительно залил термоклеем. Получилось довольно прочно :D  Погода сегодня пасмурная, фото получились не очень.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: EW3M от 09 Июль 2019, 17:51:24
ещё одно фото.  Каркас сделан с равными длинами сторон, но поскольку должно быть равное расстояние от центрального вертикального провода до проводов экрана ( а он находится снаружи мачты) то выглядит это не  совсем симметрично. На самом деле там точно 15см в радиусе  относительно центрального проводника
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: RT1A от 10 Июль 2019, 10:34:43
ОК, большое  спасибо ! Отличный конструктив. На фото все хорошо видно и понятно.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: ut4ucm от 10 Июль 2019, 16:07:54
Ув.EW3M, расскажите пожалуйста, как подымали антенну? Сначала смонтировали заземляющий "стакан", а потом все вместе подымали типа "падающей стрелой", или сначала подняли каким-то образом вертикал а потом монтировали "стакан", или как-то иначе?
Спасибо!
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: EW3M от 10 Июль 2019, 17:45:03
Ув.EW3M, расскажите пожалуйста, как подымали антенну? Сначала смонтировали заземляющий "стакан", а потом все вместе подымали типа "падающей стрелой", или сначала подняли каким-то образом вертикал а потом монтировали "стакан", или как-то иначе?
Спасибо!
Применяемая мачта имеет очень малый вес, всего 3,3 кг, поэтому до экрана собрал в лежачем положении, затем поднял и установил мачту и верхнюю крестовину с заранее смонтированными на ней проводами на расстоянии от верха 7,5 метра. Затем поднял оставшуюся часть телескопа и, закрепив внизу вторую крестовину, пропустил  провода в просверленные отверстия в ней.Провода экрана сделал с запасом по 30 см.      3.5 метра отмерил на вертикальном луче и сделал отметку внизу заранее до подъёма, чтоб было понятно в каком месте крепить нижнюю крестовину.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: RZ6FE от 14 Июль 2019, 09:46:06
А можно фото нижней части антенны - от крыши до точки запитки?
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: EW3M от 15 Июль 2019, 17:35:17
Делалось это хозяйство в попыхах, торопился к участию в IARU HF. Поэтому окультурить не успел. Противовесы цеплять особо не за что. После тюнера установлен запорный дроссель, состоящий из около 65 одинаковых колец  2000НМ. Такие имелись в наличии. Затем ещё один запорный дроссель намотан кабелем. Не знаю, возможно что- то  и лишнее :D   Хочу сказать, что работой антенны остался доволен. отвечали на 100 и менее Ватт все, кого звал. Работал правда только на поиск и провёл всего 600 связей. Имеются связи на 40-ке с Чили, Аргентиной, Бразилией, Японией,  США, Канадой и т.д. Работал конечно-же и на 15 и 10 метрах, но там прохода не было. Все, кого я слышал, ответили. Понимаю что основная заслуга этих связей это антенное хозяйство корреспондентов, тем не менее и эта антенна тоже внесла свою лепту в проведение этих связей :D На 80-ке слышат конечно похуже, но там у меня всего 60 Ватт и антенна сильно укорочена, да и строит её только нижний тюнер.  Тюнер который находится под антенной не согласовывает к сожалению этот диапазон.Хотя оба тюнера одинаковы и я пробовал их менять местами :) Для моих условий эта антенна очень  подходит по причине её многодиапазонности и работает неплохо.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: EW3M от 15 Июль 2019, 17:37:58
Ещё фото
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: RZ6FE от 16 Июль 2019, 00:14:50
Спасибо.
Мачта 12 м диэлектрическая?
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: EW3M от 16 Июль 2019, 06:43:11
Спасибо.
Мачта 12 м диэлектрическая?
мачта вот такая   https://www.spiderbeam.com/product_info.php?info=p379_Spiderbeam%20HD%2012m%20fiberglass%20pole%20(eyelet%20version).html&XTCsid=9a22594503a31991692a4be6123f9259
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: RZ6FE от 16 Июль 2019, 15:37:33
Спасибо. Теперь ясно.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: ut4ucm от 17 Июль 2019, 12:34:42
EW3M, Так у Вас же крыша металлическая, может не стоило заморачиваться с противовесами, а
опустить антенну вплотную к крыше и использовать крышу в качестве противовеса, это так, просто мысли вслух :-\ :-\ :-\
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: EW3M от 17 Июль 2019, 17:44:02
EW3M, Так у Вас же крыша металлическая, может не стоило заморачиваться с противовесами, а
опустить антенну вплотную к крыше и использовать крышу в качестве противовеса, это так, просто мысли вслух :-\ :-\ :-\
Не уверен, что таким способом можно улучшить работу антенны  :)
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 15 Ноябрь 2019, 21:10:29
Решил поделиться своим сооружением данной конструкции http://dl2kq.de/ant/3-114.htm.
Технологию изготовления "паучков" подсмотрел у EW3M, за что ему благодарность.
За основу для них взял заглушку канализационной трубы 100мм. По окружности насверлил 8 отверстий, на равном расстоянии, под стеклопластиковую арматуру 6мм, В центре установил пластиковую муфту (под пайку водопроводных труб) с внутр.диам. 30мм, по окружности такие же 8 отверстий. Вставил стеклопластиковую арматуру по 30мм с небольшим запасом, и залил все эпоксидкой.
В этой арматуре, по окружности, на расстоянии 30мм от центра, насверлил отверстия 2мм, куда в дальнейшем продевается проволока для "стакана"

Излучатель у меня дюралюминиевый - 30мм труба. Соединил металлическими трубками 25мм длиной, из водопроводной трубы 3/4. Она точно входит внутрь моей дюралюминиевой. Соединение на заклепках с дополнительными пластинами из алюминия (для лучшего контакта).
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 15 Ноябрь 2019, 21:29:49
Излучатель стоит где-то по центру 9-эт панельного дома. Радиалы на высоте около 2 метров над крышей. Концы 80-ки и 40-ки, по рекомендациям Игоря, еще в штыре 16,5м, вынесены за парапет примерно на 1м. По 4 резонансных радиала на каждый диапазон. Настраивал радиалы анализатором EU1KY, последовательно отсоединяя один от общей точки. В общую точку радиалов подсоединен и излучатель.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 15 Ноябрь 2019, 21:36:44
Нижний "паучок" был расточен для установки на изолятор, т.к. конструктив крепления излучателя к изолятору не позволял закрепить его на трубе изолятора
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 15 Ноябрь 2019, 21:55:15
Стойка под излучатель установлена на вентшахту. Особенностей не имеет. Две металлических пластины размером около 30х30, соединены шарнирно двумя небольшими дверными петлями (дверной навес). Вертикально приварен 1м трубы и горизонтально еще кусок трубы для крепления падающей стрелы. Думал, что это излишне, что там 11метров дюральки поднять! Сам подниму. Уверяю незнающих - не лишне!
Крепления для растяжек изготовил из монтажных пластин купленных в строймаркете.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 15 Ноябрь 2019, 22:00:52
Нижняя труба излучателя у меня 4-х метровая, поэтому до соединения с последующими трубами, насадил верхний "паучок" и закрепил на нем все провода. Нижний паучок устанавливал после подъема всей антенны, т.к. изолятор устанавливал после подъема конструкции, дабы не сломать его.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 15 Ноябрь 2019, 22:17:24
Что получили в результате.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 15 Ноябрь 2019, 22:24:00
Так визуабельней (во словечко вкрутил!)
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 15 Ноябрь 2019, 23:01:04
Дальше - интересней.
Теперь все это нужно согласовать.
Цифры в Mmana-Gal или Gal-Ana мы вставлять умеем, а вот целесообразность выбора, той или иной схемы включения - хромаем. Так, что тут послушаю мнения знатоков.
Вот что получилось у меня
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 15 Ноябрь 2019, 23:18:18
Так как нам все это нужно коммутировать, набросаем схемку, которую предстоит собрать.
Начнем с простого, а там куда хотелки заведут.Все это нужно воткнуть в коробок, который разместить под всей паутиной противовесов, что в моем случае совсем не удобно (нужно было основание штыря делать повыше, а так под ним придется корячится).
Причем соединение СУ с антенной внесет коррективы в импеданс. В общем продолжение следует....
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: DL2KQ от 16 Ноябрь 2019, 19:18:17
Дальше - интересней.
Теперь все это нужно согласовать.
Цифры в Mmana-Gal или Gal-Ana мы вставлять умеем, а вот целесообразность выбора,
Окно GAL-ANA Tools показывает токи и напряжения на элементах, а также КПД СУ. Вот на эти данные и стоит ориентироваться.

РЭН33 очень бы не советовал даже для 100 Вт.  Оригинальные PT314012 (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,348.msg5630.html#msg5630) имеют гораздо лучшие параметры при цене  2$ за штуку  (а их китайские клоны на Ali и того дешевле).
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 16 Ноябрь 2019, 21:38:28
Вот на эти данные и стоит ориентироваться.

Спасибо, так и делал, но "хромота" еще не исчезла.  :) Много попутных вопросов.
Вот например, сегодня попробовал согласовать 80-ку по методу S-согласования. Взял отрезок RG 8 -1.7 метра (чуть больше, чем 1.564 по RG213). Катушка в закромах лежала, как раз 31мГн. Не попал... 3840мГц
Со второго раза, (фото на анализаторе) когда отрезок взял 1,8, сместилась частота на 40кГц 3799мГц. Видимо кабелек здорово отличается от RG213. Вот тут я и "хромаю" - что, куда, почём. Во-первых не кстати холодает, почему-то  :), читать, изучать некогда - мерзнуть не хочется, а настроить быстрее хочется.
Второе фото с анализатора - это уже в хижине, с 30-ти метровым кабелем
Слишком узкополосна однако.

За подсказку с РЭН33-ми также благодарю. Что ж, куплю с недели RT314012 \ RT314024. И компактнее они все ж.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 16 Ноябрь 2019, 21:56:28
Мысли вслух... ..об открытой линии... Не проще ли будет успеть до холодов...?
При такой узкой полосе из хижины практичнее будет управлять.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 16 Ноябрь 2019, 22:28:34
Кстати, Игорь, если можно, комментарий по поводу разброса сопротивлений моего экземпляра, в сравнении с данными файла Mmana.
Почему-то особенно большая разница на 80-ке и 10-ке

Я в некотором замешательстве уже от 80-ки. До сегодняшнего дня я пробовал уже тулить емкость и индуктивность и наскоком у меня не вышло. Емкость взял переменную и подводя резонанс ближе к диапазону, КСВ все больше задиралось. Резонанс как бы пытался перепрыгнуть диапазон. В общем на 3650 ниже 3.0 мне вогнать не удалось. Я правда чуть накособочил, о чем потом догадался, когда замерз  :). К разъему антенны я добавил кусок кабеля (а по другому не подлезешь у меня) прим. 70см, а к нему емкость и индуктивность. Конечно же этот отрезок внес ошибку.
Теперь бы конструктив антенны, ее опору, крепление противовесов, я сделал бы иначе, но ... это уже другая история.

Show Must Go On, т.к. до белых мух еще не дошло  :D
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 17 Ноябрь 2019, 21:00:06
Сегодня кинул на антенну ATU-100 N7DDC 7x7.
Соединил коротеньким, не более 100мм вместе с разъемами, отрезком кабеля RG-58.
Все диапазоны строит, по КСВ-метру трансивера, 1.1 - 1.3. На 12-ти метровом - КСВ 3.
80-ку не строит!
Завтра буду смотреть, что он там на табло показывает, а то сегодня некого за трансивер было усадить, на педаль понажимать.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 18 Ноябрь 2019, 19:07:13
Что мне показал тюнер N7DDC (собрал я его пару дней назад и "испытаний" он не проходил) наверху.
см.фото.
Задачки громоздятся друг на друга. 10мГц сначала строился, а потом отказался.
25мГц напротив - сначала без тюнера трансивера не строился, а потом настроился в 3,0. В общем, эти эксперименты слегка уже напрягают. Тороплюсь, знаний и опыта не хватает. Погода, ни сегодня завтра совсем похолодает. Дабы перенести все эксперименты вниз, в хижину, решил повесить открытую линию.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 18 Ноябрь 2019, 19:17:50
т.к. в наличие есть кабель 75 ом, а провод весь извел на противовесы, буду вешать из него. В паре даст 150ом
По рекомендации Игоря, нужно в точке питания антенны разместить мощный балун. Рекомендуемых колец нет, но есть кольцо µ400, размером 100*60*14.
Балун намотал парой проводов 2,5мм.кв, в изоляции, многожильный. Соединив в соответствии со схемкой
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 23 Ноябрь 2019, 12:06:46
Видно не интересна эта тема никому... кроме меня
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: YL3BU от 28 Ноябрь 2019, 09:19:34
Видно не интересна эта тема никому... кроме меня
Здравствуйте, Валерий!
Интересна тема и также Ваш опыт. Сам присматриваюсь к этой конструкции и философии использовать СУ с нерезонансной антенной. До теории и практики руки пока не дошли. У меня 3-й этаж многоэтажки, симметричную лин. в вентиляцию не засунешь, а снаружи точно не понравится соседям. Была тоже идея использовать фиксированные LC элементы переключаемые реле для согласования в точке запитки. Однако узкополосность настройки, очевидно, потребует переключения даже в пределах CW или SSB участка - всё-таки необходим тюнер с "плавной" настройкой. Сам в программе ещё не щупал. Спасибо за опыт Ваш и предыдущих авторов этой темы. Удачи!
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: DL2KQ от 30 Ноябрь 2019, 02:27:09
Видно не интересна эта тема никому... кроме меня
Времени и здоровья,  увы мало.
К делу.
Двухпроводка - только через хороший балун, иначе толку не будет. И на входе линии в симметричный тюнер  линией же намотать на чем-то типа пластиковой бутылки развязывающий дроссель с индуктивностью 10..20 мкГн (шаг намотки равен расстояния между проводами линии).

Чудеса с импедансами и их изменениями очень похожи на плохой контакт где-то в конструктиве. Уж от времени импедансы точно не должны меняться.

Через 70 см кабеля что-то мерить совсем неправильно. При высоком модуле входного импеданса даже 10 см кабеля (а это 10 пФ на корпус!) могут существенно изменить картину. Если кабель необходим до точки подключения тюнера: перемерить чем-то приличным получившиеся импедансы с учетом кабеля и под них рассчитать согласующие цепи.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: DL2KQ от 30 Ноябрь 2019, 02:33:41
переключения даже в пределах CW или SSB участка
Это только на 80-ке. На остальные диапазоны хватит по одной LC цепи.

Если действительно нужна плавность и без двухпроводки - только автоматический автотюнер прямо под антенной. {jnz IMHOб набор реле и LC проще и дешевле, особенно при приличной мощности.

Кстати по поводу узкополосности при фиксированных LC есть еще один минус: при обмерзании\засыпке снегом нижнего изолятора импеданс антенны уходит. У меня, например, при сильном ледяном дожде антенна с СУ настроенная на 3,55 МГц и 3,75 МГц  уходит килогерц на 100 ниже.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 03 Декабрь 2019, 11:45:54
Здравствуйте уважаемые!
К сожалению отбыл в командировку, до  НГ, а очень хочется разобраться и не хочется, чтоб заглохло обсуждение, т.к. помощь мне нужна. Но цифры взял с собой и вечерком, сегодня... ан нет...завтра все дорасскажу.
Спасибо за поддержку.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 03 Декабрь 2019, 18:41:46
Двухпроводка - только через хороший балун, иначе толку не будет. И на входе линии в симметричный тюнер  линией же намотать на чем-то типа пластиковой бутылки развязывающий дроссель с индуктивностью 10..20 мкГн (шаг намотки равен расстояния между проводами линии).
Игорь, уточните пожалуйста, этот балун, что я сделал по Вашему описанию, правильно изготовлен? Он подойдет? Правильно ли я его включил? Как его проверить?

Если нижний развязывающий дроссель мотать той же двупроводкой (кабель RG 062), то как измерить его индуктивность?

Важна ли, при таком подключении антенны, длина открытой линии? и если да, то как ее посчитать?
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: DL2KQ от 03 Декабрь 2019, 22:45:06
Балун правильный.  Проверить полярность обмоток. И кольцо с большим запасом. или рассчитывать (методу см. ниже).

Линия 150 Ом из коаксиалов – далеко не лучшее решение в смысле КПД. Воздушная двухпроводка 450...600 Ом будет ощутимо лучше. Т.к. линия с высоким КСВ по сути резонансный контур. Длина линии чем меньше, тем лучше. Что получится с другого конца линии в смысле импеданса смотреть в MMANA (Инструменты - Компоненты СУ на линиях 1), но лучше в АРАК-ЕL или в GAL-ANA (окно GAL Tools). Два последних варианта считают и КПД линии, и напряжения на ее концах.

Напряжение на антенне полезно для расчета балуна по мощности. Делите его модуль на индуктивное сопротивление обмотки балуна, получаете ток. Зная ток и число витков, считаете индукцию в сердечнике при своей мощности. Она должна быть меньше индукции насыщения для данного сердечника (в его паспорте).
Готовый балун на киловатт в резонансной двухпроводной линии  описан, например, здесь http://dl2kq.de/ant/3-112.htm.

Еще из нюансов такого  балуна для мощности 1 кВт. Т.к. он работает в резонансной цепи, то напряжение на нем может оказаться весьма высоким (если не повезет, то прммерно как аноде лампового РА той же мощности). А при большом токе и\или залете сердечника в насыщение он будет греться. Поэтому мотать только толстыми проводами (1...2 мм2 сечения) во фторопластовой  изоляции. Очень полезно на каждый из проводов перед намоткой на всю длину надеть  и осадить 2...3 термоусаживающихся трубки возрастающих диаметров (такие трубки хороший высокоствольный ВЧ изолятор и держат температуру выше 100 гр).

Все то же самое относиться и к балуну на выходе тюнера. Даже если просто развязывающий дроссель.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 04 Декабрь 2019, 22:12:11
...линией же намотать, на чем-то типа пластиковой бутылки, развязывающий дроссель с индуктивностью 10..20 мкГн (шаг намотки равен расстояния между проводами линии).

Спасибо Игорь, за уделенное время.
Не совсем представляю конструктив этого дросселя. Немаленький - если мотать его линией же, 460-600ом. И как измерить его индуктивность?

Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: DL2KQ от 05 Декабрь 2019, 00:31:37
С точки зрения перехода симметричной линии на тюнер в шеке надо разделить две разные задачи:

    1. Тюнер сам по себе уже имеет симметричный выход. Тогда небольшой  по индуктивности (несколько мкГн) развязывающий дроссель нужен для того, чтобы отсечь возможные токи асимметрии по линии (вряд ли она идет полностью симметрично к антенне и окружающим предметам и, следовательно, становится слегка асимметричной) и возможную неточную симметрию выхода тюнера (почти всегда)ю такой дроссель можно мотать линией на че-то вроде большой пластиковой бутылки. Его индуктивность меряется по одному проводу линии, подключаемому к измерителю с разных стороно дросселя. Ну, или просто считается в MMANA-GAL, подставив в окно расчета данные своей катушки-дросселя (прежде всего, расстояние между витками, а тут оно большое, не меньше расстояния между проводами линии).

    2. Тюнер имеет несимметричный выход. Тут дроссель без сердечника не пойдет (вернее, он пошел бы, но там его длина выходит больше метра). Наиболее разумно тут поставить такой же балун как и антенны, но включенный в обратную сторону: симметричным выходом к линии, несимметричным к тюнеру.  В крайнем случае на таком же феррите можно намотать разрязывающий дроссель в два провода (это лучше по мощности, но хуже по степени симметрирования).
    Т.е. для того, чтобы питать несимметричную антенну по двухпроводке нужны два могучих сердечника под два балуна: один у антенн, второй  у несимметричного тюнера в шеке, иначе никак. Альтернатива: коаксиал и переключаемые по диапазонам LC СУ под антенной.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 05 Декабрь 2019, 21:41:14
Тех задание понятно, конструктив тоже. Спасибо.
Присутствие слабого понимания сути процесса, пока в командировке, буду восполнять перечитыванием всего полезного.
Сейчас ясно, что до весны эксперименты будут проходить только в шеке, с уже имеющейся линией в 150 ом и СУ Z-match/ Сегодня антенна не работает должным образом и в сравнении с траповым вертикалом DL2KQ, можно сказать, вообще не работает. Явно из-за моих косяков.
Хочу поэксперементировать и с  линией 450-600ом. При возможности перевешу её, Но к весне соберу переключаемые по диапазонам LC СУ под антенной и перейду на коаксиал. В моем случае все ж это проще будет.
Обязательно буду продолжать тему, пока не получу положительные результаты. Да и об отрицательных напишу конечно.
Буду признателен за все советы и обсуждения.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: LZ5PW от 16 Январь 2021, 14:29:57
(https://www.facebook.com/lz5pw/photos/a.110201980715498/256204326115262)Вот и мой вариант с тюнером на Spiderbeam pole 12 м и 18 радиалов. 3,5 до 51 МХз с тюнером ATU-100 7X7 N7DDC.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: US4MAO от 17 Январь 2021, 22:32:35
Всех с Новым годом!
Не сдержал я своих обещаний (год был тяжелый) в описании дальнейших мытарств, но хочу как-то реабилитироваться... слегка.
Антенна рабочая (а когда у Гончаренко, простите за неприкрытую лесть, было по другому?) и коллегам, с бОльшим терпением и возможностями - можно смело повторять. К сожалению моего времени и терпения не хватило. Дело за малым - собрать до кучи СУ и управление.  Все диапазоны опробованы в отдельности, но сейчас оставлена только 80-ка, ввиду отсутствия других антенн для этого диапазона. Настроил чисто на FT-8. Резонанс очень узкий, что видно на фото. Тюнер N7DDC, внизу в хижине, справляется с небольшой расстройкой по диапазону, что позволяет работать в небольшом участке SSB и заходить в телеграф (хотя я там только учусь).
Как антенна справляется со своими задачами на 80-ке, можно увидеть на моей странице QRZ.com. Правда последние там, в основном, FT8, но уверяю - до каждого континента достает и SSB (с гораааздо большими усилиями конечно). Практически все, кого я слышу, отвечают на мои 70-80Вт. Минус - штыри слышат не всегда хорошо (или всегда не хорошо). Но, это все знают. Это видно в FT8, когда кто-то зовет или работает с DX, а ты его не слышишь. Ждешь когда "выплывет".
Поэтому следующая, в планах, установка  - приемный флаг.
По поводу обсуждаемой антенны - планы пересмотрены и дальнейшие эксперименты, для меня (подчеркиваю), посчитал неперспективными.
Решил поднять штырь 16,5м (160, 80, 40, 30)+флаги на прием, а выше - есть A3S, чё добру валяться, пора ставить! Это будет правильно и рационально.

В заключение хочу сказать, что эта антенночка позволит вам не только присутствовать на диапазонах, но и получать удовольствие. Позволит осуществить ваши "хотелки", если не все, то многие. Но, попотеть придется с развешиванием противовесов и согласованием (вернее, с конструктивом согласующего).
Сравнить ее, мне, не с чем, кроме трапового, 5-ти диапазонного штыря (40-15м). Но, как таковой цели не было и эпизодическое включение на разных диапазонах не может быть объективным. Одно могу сказать точно, что не хуже - это точно.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: ES4AW exES4RLH от 16 Февраль 2021, 18:36:47
Три года использовал траповый вариант Игоря, сейчас захотелось 80м на DXCC добить. Потому попробую сделать эту антенну в своих условиях и появились вопросы после прочтения статьи.

Антена планируется использоваться на крыше панельного 5 этажного дома (с этим тоже вопрос)

1. Понимаю про 11м и условия для 10м диапазона, исходя из этого размер / высота экрана. 

У меня высота мачты из стеклопластика может быть 10м и потому возможно ли применить 11м провода, но намотать часть сделав катушку посередине или например 7,5 метра от вершины антенны.
Тогда получится что из 10м , надо экранировать всего 2,5 метра  ?

2. Второй вопрос связан с радиалами
Я прикрепил схему дома в разрезе и на крыше получается пол площади занимает надстройка. В реальности выходит что часть радиалов будет в воздухе, а часть прямо на крыше дома.
Учитывая такую структуру под антенной, вообще получиться сделать как выйдет какое то количество радиалов произвольной длины и тогда даже те что будут в воздухе наерно нет смысла настраивать в какой либо резонанс ?
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: DL2KQ от 17 Февраль 2021, 15:59:00
1. Катушка нежелательно. Прежде всего из-за 80-ки - при таком укорочении каждые 10 см высоты на счету.
 Я  удлинял даже очень тонкие  удилища сверху, прижимая длинным отрезком  термоусадки кусок тонкой упругой стальной проволоки (типа жесткой струны) диаметром меньше 1 мм. Получалось примерно так: кусок проволоки ~70 см, торчит над концом удилища  на полметра,, а остаток прижат термоусадкой к последнему колену.
  Если не получается, да экранировать последние 2,5 м, но предварительно просчитать модель, чтоб чего лишнего не вылезло.

2. Радиалы: часть на будке (хорошо бы чуть выше, хотя бы сантиметров на 10...20), остальное наклонно в воздухе. Надо настраивать.  На 80-ку и 40-ку, остальные диапазоны как придется.

PS. Сейчас  у меня на стапелях  несколько похожая антенна (вертикал от 80-ки до 10), но высотой 13 м (если из труб, а из проволоки будет повыше слегка). Такая высота раза в полтора лучше чем 11 м на 80-ке (КПД растет пропорционально квадрату укорочения). И на  10-ке удалось целый децибел в усилении выиграть.  Надо собраться сделать по ней статью....
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: RA4UKL от 18 Февраль 2021, 22:52:21
Здравствуйте, Игорь.
Мой конструктив антенны предполагает использование нескольких текстолитовых шайб, которые нанизаны на саму мачту и жестко крепятся к ней, а по краям просверлены 8 отверстий для проволок экрана. Внешние края шайб в свою очередь крепятся к 4м несущим отрезкам проф. трубы, забетонированных в землю. Т.е. каркас экрана-чулка выполняет роль несущего конструктива самого вертикала.
В статье Вы акцентировали внимание на том, что экран должен быть не сплошной, в связи с этим вопрос - это лишнее заземленное железо параллельное проводам экрана окажет негативное воздействие на работу антенны? Грубо набросал рисунок, думаю идея понятна. Заранее благодарен за ответ.

Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: DL2KQ от 21 Февраль 2021, 10:10:58
Изменится импеданс (на сколько – зависит от высоты труб). ДН нет.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: ES4AW exES4RLH от 07 Март 2021, 18:00:10
Антену сделал, работает. Конечно тут надо учитывать прохождение и северо-запад не идеал для охоты за ДХ, но 100 стран уже отработано.

Из конструктива, то получилось наростить 8м удочки, добабвив 5м от другой , в сумме конструкция 11м. Плюсы удочек в наших широтах , это их гибкость. Пережила ледяной дожь, хотя верхний конец согнуло до земли и я смог достать руками. Постучал (хотя было страшновато) по корпусу удочки , лед отвалился и она снова встала вертикально на 11м

По поводу экрана внизу, то были куплены 1м трубки из алюминия и 10мм диаметром. Далее дома нашел круглый стул, 30см в диаметре , который послужил оправкой для сгиба трубок почти в идеальный круг.
Разделил на 8 точек и просверлил отверстия для будущих вертикальных элементов. На концах элементов поставил лепестки и далее клёпочником прикрепил к трубке все 8шт покругу. Можно сверлить на сквозь и использовать винты.  Сами кольца прикручены к уголкам размером в диаметр , которые чуть со смещением далее крепятся к мертикальной мачте.

На 3,5м желательно минимум 3 кольца для экрана, иначе ветер это будет колыхать каждый раз.

Радиалы  пока погода не позволила настроить в резонанс, но примерно 16 шт растянул.

На 80м самая дальняя связь за 9000км с Сингапуром. Слышу все континены на НЧ, но дозваться из за прохождения не всегда удаётся.  На данный момент, для меня самые удачные в плане услышал - позвал - ответили , это 60м и 30м.  На других по разному отвечают.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: DL2KQ от 08 Март 2021, 10:32:04
   Для 80-ки 11 м физической высоты это самый минимум. Но если Сингапур это 9V1YC, то т.к. слышит он неважно, то если уж он услышал, то сигнал был приличный там.
  Работу на ВЧ пока действительно не оценишь: 10-ка закрыта наглухо, 12 м открывается коротко и слабо пару раз в месяц и не дальше чем, на 4...5 тыс км.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: EW3M от 19 Март 2021, 17:20:40
PS. Сейчас  у меня на стапелях  несколько похожая антенна (вертикал от 80-ки до 10), но высотой 13 м (если из труб, а из проволоки будет повыше слегка). Такая высота раза в полтора лучше чем 11 м на 80-ке (КПД растет пропорционально квадрату укорочения). И на  10-ке удалось целый децибел в усилении выиграть.  Надо собраться сделать по ней статью....
  Очень заинтересовал Ваш новый вариант антенны, ждём статью с нетерпением. :)
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: RA4UKL от 26 Март 2021, 20:11:38
Здравствуйте.
Присоединяюсь к коллеге EW3M!  :)
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: LZ5PW от 29 Март 2021, 22:20:10
https://www.facebook.com/lz5pw/photos/a.110201980715498/256204326115262 (https://www.facebook.com/lz5pw/photos/a.110201980715498/256204326115262)
Тоже жду статия об 13м вариант.
Название: Re: Эффективная антенна на все диапазоны от 3,5 до 28 МГц на одной мачте высотой 11
Отправлено: ES4AW exES4RLH от 05 Апрель 2021, 03:45:08
Моих 100 ватт не хватает порой для 80м, чтоб провести связи со всеми кого слышу. Но всёравно за месяц взял все континенты кроме Антарктиды (видно не совпадаем по времени когда они в эфире). Провел уже вторую связь с Сингапуром и уже в LoTW CFM.

На остальных диапазонах антенна позволяет сработать всех кого слышу. Так что спасибо Игорь за удачную антенну.

Скоро лето и откроется 6м, но там мне тюнер не позволяет испытать антенну.  Хотя как факт, имея под рукой только траповый вертика вашей конструкции от 40 до 15м , у меня получилось провести связь на 6м с Парагваем.