Форум DL2KQ

ВЧ техника => Приемники \ передатчики => Тема начата: sgk от 26 Июля 2020, 19:14:09

Название: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 26 Июля 2020, 19:14:09
Добрый вечер.
В  публикации "Входной смеситель"
http://dl2kq.de/trx/2-1.htm
Вы приводите данные об интермодуляции 120 дБ  каскадов УПЧ транзисторах КТ610А и КТ939А и токах 26 мА и 30 мА соответственно. Вопрос: как Вы измеряли это параметр?
Заинтересовался и решил задать вопрос потому, что при таких токах - 26-30 мА в собранных макетах УПЧ ИМД искажения много выше (95 дБ) чем Вы опубликовали. Поясните пожалуйста.
Сергей.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 08:47:10
Там приводятся данные не по интермодуляции
Цитировать
После диплексора установлены два высоко линейных и малошумящих каскада УПЧ (с DD по интермодуляции свыше 120 dB и поэтому не ухудшающие параметры блока)
Эти усилители автор мог и не проверять в отдельности, а довериться известным публикациям. Автором проведено измерение ДД по интермодуляции всего тракта, со входа смесителя >110 дб.
Также на отсутствие измерений каскадов Нортона намекает упоминание
Цитировать
точное значение DD не удалось определить, т.к. используемый стенд не позволял измерить DD более 110 дБ из-за шумов измерительных генераторов.
А у Нортона больше 120 дб
Также думаю следует обратить внимание на данные по другим измерениям
Цитировать
На этом же стенде измерения смесителя RX RA3AO дали результат 102...103 dB.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 10:37:02
В общем-то, вопрос, поднятый sgk вполне резонен.
Начнём со смесителя. По моим измерениям, динамика выше 100 дБ Скрыпника при полосе 3 кГц в нём вряд ли достижима, я проверял эту схемотехнику и с КП905, и с КП907.
Качественный скачок получался лишь при использовании ключей FST - с ними, действительно, можно уходить выше 110 дБ, максимум, что выдел - 116 дБ.
Теперь про усилитель.
Обычно эту схему называют схемой Нортона, из плюсов то, что в сигнальных цепях и ООС отсутствуют резисторы, и можно вытянуть максимум чувствительности (у меня при полосе 3 кГц с КТ610, средняя чувствительность 0.15 мкВ 10 дБ СИНАД), из минусов - то, что у схемы нулевая развязка входов/выходов - она обеспечивает линейную трансляцию сопротивлений как в одну, так и в другую сторону - см. график зависимости входного сопротивления от нагрузки на скрине.
Что это значит - да то, что изменение нагрузки вдвое, приведёт, практически к тому же и у входного сопротивления.
Поэтому, кстати, предложение Игоря о возможности включения на выход его схемы нагрузки 200 Ом, вместо 50, явно является ошибочным - при этом и входное сопротивление смесителя на рабочей частоте, так же вырастет почти вчетверо, что обязательно скажется на динамике не в лучшую сторону.
Кроме того, нужно учитывать и тот факт, что сам по себе одиночный кварцевый фильтр, который, по идее, должен быть включён на выход данной конструкции, имеет вне полосы пропускания сопротивление, отнюдь, не то же, что в полосе, и, если не принять специальных мер по его нормализации, с подобными усилителями смеситель опять же динамику будет терять.
Что ещё по усилителям - предлагаемые автором витки в трансах, отличаются от оптимальных для точной трансляции сопротивления по входу (оптимальные - в розовом квадрате на моём скрине), в связи с чем, коэффициент трансляции составит 0.678, и сопротивление нагрузки второго каскада 50 Ом, транслируется на вход каскада как 33.891 (см. опять же мой скрин), а эти 34 Ома ко входу первого каскада, превратятся в 23 ома.
Понятно, что это расчёт для идеальных трансов, но по жизни у меня совпадение получается достаточно точное.

Теперь по общей идеологии построения тракта.
Мои самые продвинутые конструкции, сразу за смесителем имеют сдвоенный КФ через фазовращатель (при этом обеспечивается равное входное сопротивление в широком диапазоне частот), ведь в большинстве случаев, именно КФ и является основным источником искажений в приёмнике, и наращивать к его входу усиление совершенно недопустимо.
Ну, и, конечно же, полностью соглашусь с sgk в том, что крайне сомнительно получение на двух каскадах Нортона с усилением по 8.7 дБ Скрыпника 120 дБ - со входа первого, грубо говоря, чувствительность 0.15 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц, стало быть, при входном сигнале 2*150 мВ, соответствующих 120 дБ по Скрыпнику интермодуль третьего порядка на выходе (а там будет что-то, типа 2*150+8.7 дБ+8.7 дБ =2*1.11В) должен быть -120 дБ, что очень-очень-очень сомнительно - тут у Сергея, как мне кажется, более правильная цифра приведена на 20 дБ хуже.
В принципе, не вопрос всё это спаять, дело 10 минут, и выложить реальные картинки прямо с анализатора...
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 10:49:40
1.У Сергея вообще не измерялся ДД по ИМД3, а измерялся уровень ИМД3 компоненты при подаче 50 мВ на вход усилителя, так что о каком сравнении вообще идёт речь, и какой более правильной цифре речь, совершенно непонятно.
2.Сергей не ставит вопрос об измерении всего тракта, его интересует измерение одиночного каскада Нортона.
3.
Цитировать
должен быть -120 дБ, что очень-очень-очень сомнительно - тут у Сергея, как мне кажется, более правильная цифра приведена на 20 дБ хуже.
то есть 100 дб, но у двух каскадов. А Сергея интересует один каскад. Его мнение, что даже один каскад не обеспечит параметры для ДД по ИМД3 и близко. Об отличии измерений Сергея и измерений ДД я уже писал выше.
4.Берём эти данные 
Цитировать
(у меня при полосе 3 кГц с КТ610, средняя чувствительность 0.15 мкВ 10 дБ СИНАД)
по ним напряжение шумов, приведённое ко входу 0,05 мкВ. Это 120 дб ниже уровня 50 мВ, в измерениях Сергея. Но уровень ИМД3 у Сергея -95 дб относительно сигнала 50 мВ. Далее считаем (1/3)*(120 -95)=8,33 дб надо понизить уровень сигнала на входе, приведя уровень ИМД3 компоненты к уровню шума. Тогда для одного каскада ДД по ИМД3 равен 120-8,33=111,55 дб

ПС Но ещё надо учесть какое входное сопротивление у измеряемого каскада, если оно ниже 50 Ом, то ДД ещё немного поднимется. Чувствительность приведённая Вами наверное при 50 Омах
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 11:08:40
К вечеру буду дома, спаяю, и картинки выложу. 99% за то, что никаких 120 дБ Скрыпника даже просто в усилителе не будет.
Кстати, измеряется он относительно сигнала с СИНАД 10 дБ на НЧ выходе. Т. е., если чувствительность 0.15 мкВ со входа усилителя (именно так и будет с КТ610 и усилением около 8 дБ), стало быть, для Скрыпника 120 дБ при входном сигнале 2*150 мВ должен быть интермодуль -120 дБ, вероятность чего, с двумя каскадами, повторю, на мой взгляд, ничтожна...
Что конкретно мерил Сергей - не смотрел.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 11:17:28
Подождите. Если при 2*150 мВ уровень компоненты ИМД3 будет -120 дб, то ДД не 120 дб, а больше. По Скрыпнику мы же потом пересчитываем к уровню шума, это ещё 6,7 дб добавка к этим 120 дб.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 11:24:13
Да не, именно так, как я и написал. Соотношение ОДНОГО тона к чувствительности, при продукте интермодуляции равном чувствительности. Именно по такой методике я и свои цифры даю.
Лучшее, что видел у монстров (http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=7.0) - 116 дБ со входа смесителя, и 119 дБ со входа диплексера.
А то, что иные методики дают существенно бОльшие цифры, прекрасно знаю.
К слову, ни один из буржуев, которые мерил (в т. ч., топовые), по Скрыпнику выше 100 дБ не поднимался.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 11:48:56
Тогда неизвестно о каком ДД пишет автор - И.Гончаренко, может у него не к чувствительности при с/ш 10 дб, а к уровню шума приведён.
Цитировать
ни один из буржуев, которые мерил (в т. ч., топовые), по Скрыпнику выше 100 дБ не поднимался.
Для этого он должен иметь ДД по ИМД3 по отношению к чувствительности и при полосе 3 кГц >106,7 дб, а если в полосе ТЛГ, то ещё выше
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: DL2KQ от 27 Июля 2020, 13:13:14
В  публикации "Входной смеситель"
http://dl2kq.de/trx/2-1.htm
Вы приводите данные об интермодуляции 120 дБ  каскадов УПЧ транзисторах КТ610А и КТ939А и токах 26 мА и 30 мА соответственно. Вопрос: как Вы измеряли это параметр?
Это было больше четверти века тому назад, потому деталей не помню. Припоминаю лишь, что использовались какие-то  старые  (уже тогда старые) огромные, чуть ли еще не ламповые генераторы, потому что мелкие (по тем временам) Г4-102, Г4-107 шумели сильно.
Если мне не изменяет склероз, подобные цифры для таких усилителей приводил Э. Рэд в "Справочнике по ВЧ схемотехнике" (откуда, собственно я и брал схему УПЧ).
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 27 Июля 2020, 14:45:40
Спасибо за ответы!
Если измерять DR3 так как написано в книге Дроздова, то ДД определяется по уровням тестовых сигналов когда они создадут в тракте интермодуляционную помеху  с уровнем равным чувствительности в заданной полосе и С/Ш = 10 дБ. В публикации Игоря DL2KQ "Входной смеситель" чувствительность = 0,3 мкВ при полосе 2,4 кГц и DR3 = 110 дБ. Соответственно это два сигнала уровнем по 100 мВэфф каждый из сигналов. В смесителе и диплексоре ослабление сигналов -5 дБ, принимаем что на базе первого каскада УПЧ два сигнала по 50 мВэфф каждый и после усиления на выходе сигналы усилены на +7 дБ и в составе сигналов продукт интермодуляции каскада УПЧ с уровнем на -120 дБ ниже чем сигнал с выхода этого каскада. Для проверки собрал макет транзисторе КТ939А, током эмиттера 29 мА, входные сигналы уровнем по 50 мВэфф, частота 7 МГц. Выход каскада нагружен на аттенюатор входным 50 Ом и ослаблением -6 дБ. К аттенюатору подключена нагрузка 50 Ом и параллельно к нагрузке подключен вход измерительного смесителя для переноса сигналов   на НЧ и спектрального анализа с применением звуковой карты. На рисунках схема макета, формы сигналов на входе и выходе УПЧ, спектр сигналов для измерения интермодуляционных искажений каскада УПЧ.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 27 Июля 2020, 14:53:22
Собственные искажения измерительного смесителя.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 15:50:18
Вот я тоже спаял последний каскад, правда, 939 не нашёл, поставил КТ610 - он явно не хуже, у меня и 939 тоже мешок был в своё время, и они промеряны и обсчитаны вдоль и поперёк.
По входному сопротивлению моя математика права (было бы смешно) - при нагрузке 50 Ом, активная составляющая входного сопротивления, действительно, 34 Ома (см. прикрепление), так что, всё написанное мною выше, правильно.

По динамике сейчас гляну...
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 16:15:30
На входе оконечного каскада 2*119 мВ - ровно столько, сколько будет, если каждый тон будет +110 дБ от чувствительности, т. е., если сейчас анализатор покажет именно -110 дБ, то этот выходной каскад, действительно, сможет давать интермодуляцию по Скрыпнику 110 дБ.
Однако, анализатор нас разочаровывает - см. картинку.
Несложный подсчёт однозначно указывает на то, что ТОЛЬКО этот один каскад, уже не позволить интермодуляции по Скрыпнику быть выше 99.4 дБ, что, хотя, и является неплохой цифрой, на рекорды явно не тянет.
В сущности, всё Игорь выше и объяснил - измерительная аппаратура была не на высоте, поэтому, и чудеса намерялись... :)
Напомню, для получения высокой динамики, схема должна быть абсолютно иной даже по самой идеологии её построения.
 
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 16:38:04
Всё это выглядит очень странно, будто мировой заговор был. Ну а что значит аппаратура была не на высоте? Можно предположить конкретно, что именно было не на высоте, что могло дать ошибку в 10 (!) и даже более раз?
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 27 Июля 2020, 16:44:07
На входе оконечного каскада 2*119 мВ
......
Напомню, для получения высокой динамики, схема должна быть абсолютно иной даже по самой идеологии её построения.
Ранее примерно в 2008 году собирал схему по Реду, транзистор BFG591. Схема по рисунку 1.73а, страница 60 из книги "Справочное пособие по высокочастотной схемотехнике". Резистором в цепи эмиттера подобран ток 29 мА такой же как в схеме на КТ939А, но питание (по Реду) однополярное.
Что получилось на рисунке. Если пересчитать Ваши измерения к уровню 52 мВэфф два сигнала, то уровни ИМД3 почти одинаковы в сравнении со схемой на КТ939А.
В трансивере Дроздова для очных соревнований выход смесителя подавался сразу на кварцевый фильтр без каскадов ПЧ.
Всё это выглядит очень странно, будто мировой заговор был.
Смотрите, измерения двух независимых участников обсуждения показывают почти одинаковые значения ИМД3  в трёх различных макетах по одинаковой схеме. Возможно ли вообще на транзисторе типа КТ610 или КТ939 и токах 26-30 мА собрать каскад с ИМД3 = 120 дБ и входных сигналах по 50 мВэфф?
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 17:05:33
BFG591 ничем КТ610 не лучше, в т. ч., и по искажениям, скорее даже, наоборот - из-за своей высокочастотности легко улетает в блуд на СВЧ, и тепло от него отвести сложно. А для высокодинамичных каскадов это очень важно - там токи 100 мА  совсем не редкость, гляньте хотя бы, мои схемы.

Можно предположить конкретно, что именно было не на высоте, что могло дать ошибку в 10 (!) и даже более раз?

Я не знаю, что там могло дать такую ошибку.
Мне ещё в 88 году пришлось разрабатывать высокодинамичные средства связи, и уже тогда было понятно, что альтернативы топологии, когда два КФ с фазовращателями, выравнивающими входное сопротивление, стоят сразу за диплексером, нет и быть не может. 
Любые игры с вставкой усилительных каскадов в этом месте, всегда динамику роняют, и получить её выше 100 дБ по Скрыпнику проблематично.
У себя на форуме я выкладывал схемы подобных аппаратов, тот же РП418 можно посмотреть. Причём, чем выше усиление в этом месте, тем ниже динамика.
Усиление, применённое Игорем, (17 дБ реально) запредельно высоко и совершенно не оправдано, максимум, что у себя ставил, это 5 дБ, и то Скрыпник более 103 дБ был невозможен даже с самыми выдающимися кварцами в больших корпусах, специально отобраннными по динамике из сотен штук...
 
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 17:07:47
Возможно ли вообще на транзисторе типа КТ610 или КТ939 и токах 26-30 мА собрать каскад с ИМД3 = 120 дБ и входных сигналах по 50 мВэфф?

Ответ очевиден - нет, нельзя...
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 17:32:33
Я не знаю, что там могло дать такую ошибку.
Мне ещё в 88 году пришлось разрабатывать высокодинамичные средства связи, и уже тогда было понятно, что альтернативы топологии, когда два КФ с фазовращателями, выравнивающими входное сопротивление, стоят сразу за диплексером, нет и быть не может.
Это всё не о том. Сейчас вы коллективно измеряете одиночный (!) каскад, который, как оказывается,  сам не имеет нужной динамики. Нагрузки ему можно обеспечить идеальные по широкополосности и неизменности импеданса. Ну как поколения, и не только радиолюбителей, но и профессионалов, могли с такой ошибкой (?) измерять динамику? Вот в чём загадка.
Сергей пробовал УКВ гетеродин, тоже не смог получить заявленные результаты. Обычные трёхточки оказались менее шумными. Всё это очень загадочно выглядит.
Любые игры с вставкой усилительных каскадов в этом месте, всегда динамику роняют, и получить её выше 100 дБ по Скрыпнику проблематично.
Ну так это из-за динамики самих кварцев падает динамика РПУ, а не из-за усилительных каскадов. Сейчас речь про усилитель Нортона. Почему Нортон даёт только 100 дб?
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 17:44:41
Ну как поколения, и не только радиолюбителей, но и профессионалов, могли с такой ошибкой (?) измерять динамику? Вот в чём загадка.

Никакой загадки тут нет - динамику не меряли, или меряли криво.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 17:46:40
Это объяснение никуда не годится. Это уже обвинение во лжи. А там целые коллективы меряли, когда образцы попадали на выставки, или в иных случаях, когда лаборатория ж. Радио измеряла. А насчёт корявости измерения (не умели измерять), эта гипотеза тоже, более чем странная.
Цитировать
тепло от него отвести сложно. А для высокодинамичных каскадов это очень важно - там токи 100 мА  совсем не редкость
Ну увеличили ток в 4 раза, подняли динамику, очень грубо говоря, на 6 дб. До 120 дб очень и очень далеко

ПС Если сохранился описываемый тракт, интересно было бы его сейчас промерять.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 17:52:46
Почему Нортон даёт только 100 дб?

Кто Вам сказал такую глупость?????
Это в КОНКРЕТНОМ случае, каскад, стоящий в КОНКРЕТНОМ месте динамику ограничивает указанным уровнем.
Если бы к его входу не приводилось усиление 8.7 дБ от предыдущего каскада, если бы, его собственное усиление было бы меньше, если бы, ток покоя был иным, всё было бы совсем по-другому.
Но, повторю ещё раз - каскад Нортона между диплексером и одиночным КФ ставить НЕЛЬЗЯ - он не обеспечивает развязку вход/выход ВООБЩЕ никак - сопротивление нагрузки с весовым коэффициентом просто транслируется на вход.
Весовой коэффициент стараются делать приближенным к единице, так что, трансляция, фактически, полная - см. мой график.
Теперь почему нельзя давать трансляцию - диплексер ко входу каскада пропустит полосу сотни килогерц, а КФ обеспечивает номинальное сопротивление только в полосе пропускания, т. е., получается ерунда - вне полосы пропускания КФ, смеситель нагружен непойми на что, а это тоже снижение динамики...
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 17:56:13
Так Вы только что и озвучили именно это. Ваши измерения дали для одиночного (!) Нортона 99,5 дб. Почему Вы не придерживаетесь точности в ответах на мои (!) сообщения, мне совершенно непонятно. Зачем опять про два каскада Нортона пишете? Я веду речь про одиночный каскад и Вы измеряли именно одиночный каскад, Сергей измерял тоже одиночный каскад.
Цитировать
повторю ещё раз - каскад Нортона между диплексером и одиночным КФ ставить НЕЛЬЗЯ - он не обеспечивает развязку вход/выход ВООБЩЕ никак - сопротивление нагрузки с весовым коэффициентом просто транслируется на вход.
Кто о чём, а Вас снова на другое обсуждение тянет. Никто не обсуждает здесь и сейчас технологии построения приёмного тракта, здесь тема о динамике одиночного Нортона.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 17:57:58
Это объяснение никуда не годится. Это уже обвинение во лжи. А там целые коллективы меряли,

Я уже ответил на этот вопрос, значит, технический уровень тех коллективов был такой, что ошибка на 20 дБ для них была несущественна.
Что касаемо меня, я обязан был сдавать аппаратуру заказчику с подтверждёнными измерениями цифрами, и, естественно, имел и соответствующее оборудование, и соответствующие знания.
Если бы цифры писал от фонаря, то ни только денег бы не получил, а, скорее, наоборот...
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 27 Июля 2020, 17:59:38
2333]
Сейчас речь про усилитель Нортона. Почему Нортон даёт только 100 дб?
Ранее неоднократно читал публикацию Игоря DL2KD "Входной смеситель", но буквально вчера "пробило" что можно получить ИМД3 при токах 26-30 мА как указано у Автора. Мне это нужно что бы при измерениях от аккумуляторов не сильно разряжать батарею. Ранее собирал каскад на КТ939А при токе 150 мА где при входных сигналах по 20-25 мВэфф и усилении 12 дБ был ИМД3 120 дБ. Но такие параметры показал только один экземпляр из нескольких (порядка десятка) транзисторов КТ939А и КТ610А. Очень заманчиво при таких "мизерных" токах получить ДД 120 дБ по ИМД3.
Пересмотрел две книги Э. Реда. Нигде данных о ДД  120 дБ по ИМД3 для усилительного каскада не нашёл
В книге Реда на странице 59 в таблице рис. 1.71 при токе 33 мА коллектора как наиболее близком к 29  мА в измеряемых макетах IP3 по входу максимум = 35 дБм. Это практически точно соответствует уровню ИМД3 = 95 дБ при входных сигналах по 50 мВэфф измеренному в макете. Ту как раз данные Реда подтверждаются для аналогичных транзисторов в одинаковых схемах и условиях.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 18:01:55
Цитировать
технический уровень тех коллективов был такой, что ошибка на 20 дБ для них была несущественна.
Да уж. Нет слов просто.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 18:02:00
Я веду речь про одиночный каскад и Вы измеряли именно одиночный каскад, Сергей измерял тоже одиночный каскад.

А я веду речь про каскад, стоящий в конкретном месте. Если Вас интересует, какой Скрыпник может быть достижим, со входа одиночного каскада (того, что у Игоря стоит вторым), то это будет 104.7 по Скрыпнику.
Мне этого мало, поэтому, Нортон у меня стоит ЗА кварцевым фильтром, и максимальный Скрыпник при этом при остройках 10 и 20 кГц получается 119 дБ - это я лично видел.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 18:05:28

Ранее собирал каскад на КТ939А при токе 150 мА где при входных сигналах по 20-25 мВэфф и усилении 12 дБ был ИМД3 120 дБ. Но такие параметры показал только один экземпляр из нескольких (порядка десятка) транзисторов КТ939А и КТ610А.

Ну это же естественно. У меня ТОЛЬКО у самого первого каскада за КФ (именно за КФ, перед ним КФ, как основным источником искажений, нет никаких усилительных каскадов!), ток 30 мА для уменьшения шумов, все последующие - под токами порядка 100 мА.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 18:06:17
Цитировать
технический уровень тех коллективов был такой, что ошибка на 20 дБ для них была несущественна.
Да уж. Нет слов просто.

А какие ещё нужны слова, если коллективы коллективно меряют ахинею?  ;D
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 18:06:59
Цитировать
Если Вас интересует, какой Скрыпник может быть достижим, со входа одиночного каскада (того, что у Игоря стоит вторым), то это будет 104.7 по Скрыпнику
Тогда объясните свои эмоции, вот эти
Цитировать
Кто Вам сказал такую глупость?????
Неужели 104,7 настолько феноменально больше 100 дб, что стоило столько знаков вопросов ставить?  :D
Тогда переформулирую высказывание. Почему у Нортона только 104,7 дб, это всё, на что он способен? Впрочем нет, надо ток гнать 150 ма.

ПС Дедушка Рэд всем нам врал, и многие другие тоже, на том и остановимся

Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 18:10:50
Почему у Нортона только 104,7 дб, это всё, на что он способен?

Нет, не всё. Я же уже пять раз написал выше, что искажения зависят и от тока покоя, и от усиления.
Кроме того, существует масса хитростей, к примеру, никто не запрещает параллелить каскады, к примеру, у меня в антенном усилителе сразу их 4 шт. с общим током полампера, благодаря чему, Скрыпник под 110 дБ...
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 18:12:16


ПС Дедушка Рэд всем нам врал, и многие другие тоже, на том и остановимся

Что конкретно Вам врал дедушка Рэд?  ;D
У нас с ним полная стыковка, и никаких противоречий нет.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 18:54:17
Ну это Вы автору ВЧ тракта расскажите, почему он использовал данные дедушки Рэда и брал ДД тех каскадов Нортона в более чем 120 дб, а там у первого 99,5 дб, у второго 104,7. Ну и где тут у Вас согласие с Рэдом?  ;D
При этом намеряна динамика в более чем 110 дб, а на самом деле там и 100 нет. Не, ну может наши транзисторы не вытягивают, если только. Или таки Рэд наврал?  ;)
А как поднимать динамику повышением тока или параллелить каскады, это всё на поверхности. Речь здесь о конкретном токе покоя и одиночном каскаде.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 19:28:08
Бред какой-то.
Где Рэд писал, что у него в аналогичном общем тракте Скрыпник более 100 дБ?
Посмотрите КОНКРЕТНО, какие цифры он давал.
По поводу одиночного Нортона.
Что дедушка писал про КОНКРЕТНЫЙ каскад данной схемотехники? Дайте его цифры, а не свои буйные фантазии. Он вообще про Скрыпника что-нибудь писал? Или только IP3 давал?
Вы умеете их переводить один в другой? Переводите.
Откройте первоисточник, и внимательно почитайте.
И когда какая-то цифра дедули войдёт в противоречие с моими измерениями, Вы мне на это КОНКРЕТНО и укажите, а не будете фантазировать про какие-то там коллективы, которые что-то там мерили, и про заговор мирового закулисья.
А про то, что мерял Игорь, полагаю, что он Вам сам и ответит, если сочтёт, что его более раннего ответа Вам недостаточно.
Это вообще к нему вопрос.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 27 Июля 2020, 19:40:52
Ну это Вы автору ВЧ тракта расскажите, почему он использовал данные дедушки Рэда и брал ДД тех каскадов Нортона в более чем 120 дб, а там у первого 99,5 дб, у второго 104,7. Ну и где тут у Вас согласие с Рэдом?  ;D
Не сумел найти в двух книгах Реда данные об ИМД3  120 дБ усилителя. Может Вы найдёте.
Мои измерения пока согласуются с данными Реда, посмотрите в сообщении ранее.
При этом намеряна динамика в более чем 110 дб, а на самом деле там и 100 нет. Не, ну может наши транзисторы не вытягивают, если только. Или таки Рэд наврал?  ;)
А как поднимать динамику повышением тока или параллелить каскады, это всё на поверхности. Речь здесь о конкретном токе покоя и одиночном каскаде.
При конкретных токах 26 мА и 30 мА у меня лично не получается ДД 120 дБ. Даже при токе 150 мА только один экземпляр транзистора КТ939А показал в измерениях ДД 120 дБ. Мешка транзисторов как у Игоря 2 не было. Была пачка 10 штук из нелеквидов и несколько экземпляров привозили товарищу в подарок. Есть для экспериментов КТ911, КТ920, КТ922, КТ925. Если у Игоря 2 есть математические модели транзисторов, то подскажет что лучше применить или на таких токах этот параметр (120 дБ) не достижим.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 19:44:10
Действительно бред какой-то! У меня возникают стойкие сомнения в понимании некоторыми русской речи. Где я писал, что у Рэда в аналогичном общем тракте 120 дб? Свои фантазии оставьте при себе, убедительно прошу, причём повторно (!), не надо мне их приписывать!
Цитировать
Что дедушка писал про КОНКРЕТНЫЙ каскад данной схемотехники? Дайте его цифры, а не свои буйные фантазии. Он вообще про Скрыпника что-нибудь писал? Или только IP3 давал?
Это Вы автору этого общего тракта вопрос задайте, это он пишет в статье про ДД (!) указанных каскадов Нортона в >120 дб.
ПС Уже приходится жирным и синим цветом писать, может так лучше видно будет  ;D

Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 19:50:43
Не сумел найти в двух книгах Реда данные об ИМД3  120 дБ усилителя. Может Вы найдёте.
Я не искал, я в статье прочитал
Цитировать
После диплексора установлены два высоко линейных и малошумящих каскада УПЧ (с DD по интермодуляции свыше 120 dB и поэтому не ухудшающие параметры блока) по схеме с общей базой [2]
ссылка [2], это
2. Рэд Э. Справочное пособие по ВЧ схемотехнике. — М.: Мир, 1990.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 19:53:39
Если у Игоря 2 есть математические модели транзисторов, то подскажет что лучше применить или на таких токах этот параметр (120 дБ) не достижим.

Да всё есть, но, уверяю Вас, забейте на это дело - овчинка, однозначно, выделки не стоит.
Всё уже давно придумано, и логика элементарна - нелинейным элементам не место до фильтра основной селекции, а за ним гипервысокая динамика особо и не нужна - там за глаза этого же Нортона хватает на пару с развязывающим разгонным каскадом, как это у меня в монстре и сделано...
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 19:57:06
Цитировать
логика элементарна - нелинейным элементам не место до фильтра основной селекции
Линейным тоже, если только они не супер-пупер по пока недостижимым параметрам, по Кш и ДД совместно
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 20:27:44
Скачал оригинал Рэда, не нашёл там 120 дб при 26 ма тока коллектора.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 20:42:37
О как! Вы никогда не читали тот же журнал Радио? Не читали что писал Дроздов? Не читали ничего по выставкам радиолюбительского творчества?  Ну тогда звиняйте!

Ну почему же, я всё это читал. И что, где-то было написано что-то то, что не соответствует моим данным?


По Рэду я Вас уже отправил к автору статьи, данные и ссылку на Рэда привёл он, я ему доверился..

Ну, так и пишите сразу, что сами не видели, а кому-то доверились, верить-то сейчас никому нельзя, кроме меня.  :o
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 20:47:04
Скачал оригинал Рэда, не нашёл там 120 дб при 26 ма тока коллектора.

Кто бы мог подумать...
А ведь считается всё элементарно. Дедушка Рэд, к слову, не всегда корректен в своих расчётах, но, в основном ему верить можно.
Откровенную чушь писал в расчётах мостовых фильтров, полный бред в схеме с двумя КФ и фазовращателем между ними, ну, и далее по мелочам можно много чего найти.
У меня ошибки исключены, я работаю с математическими моделями, прямо в тело расчётов встроены обратные проверки, если появляется расхождение, я об этом сразу знаю.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 21:11:16
Вы совершенно напрасно становитесь в позицию, будто Вас хотят уличить, в данном случае я про свои сообщения. У меня нет ни малейших оснований не доверять Вашим измерениям. В моих сообщениях не содержалось никакого намёка на это, иное, есть иллюзия.
С другой стороны, я всегда стараюсь писать точно и желаю, чтобы ответы мне были по содержанию моих сообщений, а не додумывалось и тем более не приписывалось мне не высказанное мною.
В данном конкретном случае входные данные были ложными, вот и всё. Причём эта, теперь уже понятно, что байка, про такой ДД Нортона при таких токах коллектора, встречалась и в других публикациях.

В отношении измерений коллективов, если попадётся на глаза, я вернусь к этому вопросу, специально искать не буду.

ПС Кстати, вот помнится первая публикация по Н смесителю, переводная статейка. Там помню были данные по IP3 в районе 53 дб на НЧ и спад на 30 МГц до 46-49, точнее не помню. Это реальность или приврали тогда?
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 21:37:19

Кстати, вот помнится первая публикация по Н смесителю, переводная статейка. Там помню были данные по IP3 в районе 53 дб на НЧ и спад на 30 МГц до 46-49, точнее не помню. Это реальность или приврали тогда?

Да, я достигал на диапазоне 7 МГц 55 дБм, так что, это правда. Но повозиться нужно.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 27 Июля 2020, 21:52:33
Да, но с какими ключами?  FST3253 по той публикации не применяли, наверное ещё не было такого изделия. Там были ключи SD5000, насколько помню
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 27 Июля 2020, 22:00:50
Одна из первых публикаций где
Цитировать
значения IP будут находиться в районе + 60 дБм.
http://ra3ggi.qrz.ru/UZLY/rd970111.htm
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 27 Июля 2020, 22:05:53
но с какими ключами? 

С FST.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 30 Июля 2020, 15:43:58
Ну это Вы автору ВЧ тракта расскажите, почему он использовал данные дедушки Рэда и брал ДД тех каскадов Нортона в более чем 120 дб, а там у первого 99,5 дб, у второго 104,7. Ну и где тут у Вас согласие с Рэдом?  ;D
По теме ИМД3 каскада по Реду. Уменьшил уровень входного сигнала до 16 мВэфф каждый из сигналов. Непосредственно с выхода усиленный сигнал подаётся на 50 Ом нагрузки и вход измерительного смесителя.  Каких то противоречий с Редом не вижу.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 30 Июля 2020, 16:26:08
  Каких то противоречий с Редом не вижу.

Скрыпник, если это первый каскад, если брать по лучшему, 104 дБ с копейками, IP3=33 дБм.
Никаких чудес - хоть застрелись, а с таким каскадом, против моего монстра никак не получится, да и развязку смесителя от причуд входного сопротивления КФ он не обеспечивает, стало быть, и сам смеситель по динамике будет не очень - тупиковая ветвь развития топовой аппаратуры, погорячился дедушка РЭД со схемотехникой конкретно, это только для аппаратуры без претензий годится, хотя, насколько помню, он ничего особенного и не обещал... ;D
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 30 Июля 2020, 17:09:22
- тупиковая ветвь развития топовой аппаратуры, погорячился дедушка РЭД со схемотехникой конкретно, это только для аппаратуры без претензий годится, хотя, насколько помню, он ничего особенного и не обещал... ;D
Это для середины 70-х годов и "высокой" ПЧ порядка 41-81 МГц. Наиболее высокое значение DB3  = 109 дБ Ред приводит для промышленного приёмника фирмы Телефункен E-1700, таблица странице 51 книги "Схемотехника радиоприёмников". Рассматривает подробно приёмник с таким трактом, схема ПЧ стр. 54.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 30 Июля 2020, 18:10:57
Каких то противоречий с Редом не вижу.
Да выяснили уже.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 30 Июля 2020, 18:17:50
Да там игра понятий. Что дедуля подразумевает под DB3 - совершенно непонятно.
.....
Реально выше 100 дБ Скрыпника не видел у буржуев никогда - это я ещё перестраховываюсь - если не изменяет память, та же серия PRO (до третьей включительно) за пределы 92 дБ не выходила.
По ссылке параметры приёмника от производителя
http://www.classicbroadcast.de/downloads/telefunken_E1700.pdf
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 30 Июля 2020, 18:35:09
Цитировать
Zwei Störsender mit 30 kHz bzw. 60 kHz Frequenzabstand und einer Eingangs-EMK von je
200 mV (: -7 dBm) ergeben einen llvl-Abstand
von ) 83 dB

entsprechend einem lPlP 3 von >= +35 dBm (typisch +38 dBm)
Frequenzbereich 0,1 MHz bis 30 MHz: < 20 kTo (13 dB) typisch 15 kTo (etwa 12 dB)
Вот эти данные. Подчёркнутое не понял что, ниже видимо и есть IP3, потом собственные шумы РПУ, как понял


Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 30 Июля 2020, 19:23:10
По ссылке параметры приёмника от производителя
http://www.classicbroadcast.de/downloads/telefunken_E1700.pdf

I ntermod u lat ion
Frequenzbereich 1 MHz bis 30 MHz
3. Ordnung (t" = 2.1, -frl Zwei Störsender mit 30 kHz bzw. 60 kHz Frequenzabstand
und einer Eingangs-EMK von je
200 mV (: -7 dBm) ergeben einen llvl-Abstand
von ) 83 dB
entsprechend einem lPlP 3 von
) +35 dBm (typisch +38 dBm)

Вольно переводим на русский, с моими комментариями, благо, как раз, немецкий я и учил.

При подаче на вход двухтонового уровня с уровнем на пике огибающей 200 мВ (-7 дБм) - т. е. 2*100 мВ, с отстройками 30 и 60 кГц, имеем интермодуль третьего порядка -83 дБ, что соответствует IP3 35 дБм.
Ну, если быть совсем точным, это будет 34.5 дБм.
А это, при чувствительности 0.3 мкВ 10 дБ СИНАД 3 кГц (ПОД БОЛЬШИМ ВОПРОСОМ, сумели ли они её вытянуть - неохота всё читать), соответствует Скрыпнику 101.3 дБ.

У меня с самыми хорошими кварцами, при отстройках 10 и 20 кГц, Скрыпник доходил до 116 дБ, при отстройках 20 и 40 видел чуть больше.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 30 Июля 2020, 19:43:21
По данным из описания в диапазоне принимаемых частот 0,1 -30 МГц Кш = 13 дБ. При полосе приёма 2,5 кГц и С/Ш = 10 дБ будет 0,32 мкВ.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 30 Июля 2020, 20:00:18
Кш = 13 дБ. При полосе приёма 2,5 кГц и С/Ш = 10 дБ будет 0,32 мкВ.

Ну, или, если взять не сигнал/шум, а СИНАД (т. е., (сигнал+шум)/шум=10 дБ), про который я и писал выше, то это, как раз, 0.3 мкВ и будет, про которые я так же писал выше.
В сущности, немцы всегда делали качественную аппаратуру, серьёзно подходя к схемотехнике и настройке, но, увы, выбранная ими топология в отношении динамики явно ущербна...
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 30 Июля 2020, 20:07:49
Кстати, о птичках, как раз, именно в Телефункен меня приглашали работать в конце 80-х... ;) :)
Чем чёрт не шутит - если бы согласился, может быть, они бы не обанкротились. ;D
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 30 Июля 2020, 20:46:25
Первая ПЧ 42,2 МГц. В 70-75-80 годах наверное было очень сложно (может быть и не возможно) сделать кварцевые фильтры с такими параметрами как у Вас с отобранным "большим" кварцем на  9 МГц. Причем фирме Телефункен нужно было гарантировать параметры в серии и по "военным стандартам".
 
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 31 Июля 2020, 00:06:13
Скорее всего динамический диапазон E-1700 будет ограничен фазовыми шумами синтезатора. Продукт ИМД искажений будет соизмерим с уровнем ФШ синтезатора.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 31 Июля 2020, 00:18:30
А, во ещё какой момент. Ведь фильтры на 42 МГц с полосой 3 кГц, очевидно, имели существенные потери, именно потому немцы и вынуждены были разгонять усиление до КФ.
При работе с низкими ПЧ в этом никакого смысла нет.

Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: DL2KQ от 03 Августа 2020, 13:49:58
Сообщения с руганью  и личными наездами удалил вне зависимости от их технической содержательности (см. правила (http://dl2kq.de/forum/index.php?action=help)). Дальше за такое буду банить: мы в приличном месте, а не на базаре.

К теме. Если мне не изменяет склероз, то в 80-е методик измерения ДД было несколько (много раз упоминаемый тут, но неизвестный мне Скрыпник,  видимо одна из них). Скорее всего именно это (а не мифическая массовая глупость и криворукость в измерениях) является причиной существенного расхождения цифр в разных источниках.

ЗЫ. За свои цифры я отвечаю - измерял сам, в профессиональной лаборатории (в застойные годы на работе можно было своим вовсю заниматься).  И первый смеситель RA3AO (активный на 4 КТ610 с с ОБ) , и его же второй (на четверке пассивных КП905) показали цифры, близкие к тем, что приводил RA3AO. Про методику не спрашивайте - это было без малого 30 лет и три страны тому назад. Сейчас я далек от этой темы.

Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 03 Августа 2020, 18:31:33
BFG591 ничем КТ610 не лучше, в т. ч., и по искажениям, скорее даже, наоборот - из-за своей высокочастотности легко улетает в блуд на СВЧ, и тепло от него отвести сложно. А для положить конкретно, что именно было не на высоте, что могло дать ошибку в 10 (!) и даже более раз?
Есть несколько транзисторов BFG135, граничная 7 ГГц. Для отвода тепла транзистор напаян на бериллиевую керамику от мощного транзистора. В макете  усилителя где ранее был КТ939А с "объёмным" монтажом паразитная генерация на частотах порядка 0,5-1 ГГц. Побороть генерацию  не удалось, но работает в макете с SMD  монтажом и резистивной нагрузкой в коллекторе. Заменил транзистор на 2Т610А. На удивление ИМД3 искажения на 5  дБ меньше чем в случае КТ939А.
ЗЫ. За свои цифры я отвечаю - измерял сам, в профессиональной лаборатории (в застойные годы на работе можно было своим вовсю заниматься).  И первый смеситель RA3AO (активный на 4 КТ610 с с ОБ) , и его же второй (на четверке пассивных КП905) показали цифры, близкие к тем, что приводил RA3AO. Про методику не спрашивайте - это было без малого 30 лет и три страны тому назад. Сейчас я далек от этой темы.
Ранее, в публикации о смесителе Вы писали:
Цитировать
Чтобы избежать путаницы в цифрах, стоит заметить еще, что я при определении DD пользовался методикой принятой RA3AO - два мешающих сигнала отстояли по частоте на 20 kHz от принимаемого.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: DL2KQ от 03 Августа 2020, 21:23:34
]
Ранее, в публикации о смесителе Вы писали:
Цитировать
Чтобы избежать путаницы в цифрах, стоит заметить еще, что я при определении DD пользовался методикой принятой RA3AO - два мешающих сигнала отстояли по частоте на 20 kHz от принимаемого.
Раз писал, значит так и было. Старые статьи на сайте это типа записной книжки у меня – сам перечитываю, если что-то из старого вспомнить надо.
Вот вспоминаю: анализатора, конечно, не было. Просто искался паразитный сигнал на частоте типа 2f2 – f1.



 
-
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 03 Августа 2020, 22:17:33
DL2KQ
Не такая это простая задача измерения ИМД3 в диапазоне 110 дБ, для примера два сигнала по 80 мВ на входе каскада усиления.
Допустим сегодня любителю или профессионалу необходимо проверить ДД усилительного каскада по интермодуляции 3-го порядка на частотах 7-8 МГц. Предположим что ИМД3 = 110 дБ. Промышленные анализаторы спектра ценовой категории 20-40 тыс. долларов ограничены ИМД3 = 105 дБ.
Цитировать
Субъективное мне‑
ние авторов данной статьи заключается
в том, что на сегодняшнем уровне схемотех‑
нической и компонентной базы крайне за‑
труднительно реализовать максимальный ДД
3‑го порядка более 105 дБ, который можно
наблюдать на экране спектроанализатора.
Оригинал  публикации об анализаторах спектра
http://www.elvira.ru/data/PDF_FILES/BELAN140_240_280_400_Russian_SPA_family_part2_corrected.pdf
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 03 Августа 2020, 22:36:04
Заменил транзистор на 2Т610А. На удивление ИМД3 искажения на 5  дБ меньше чем в случае КТ939А.
И получилось, что максимальная из двух ИМД3 компонент на 100 дб ниже уровня 50 мВ. Если 50 мВ среднеквадратичное значение, Кш = 6 дб, то ДД по отношению к уровню шума (не по Скрыпнику), составит 112 дб
Цитировать
Не такая это простая задача измерения ИМД3 в диапазоне 110 дБ
Ну так Вы же сами применяете методику и Дроздова. И Игорь 2 тоже как-то писал о динамике своего РПУ не по приборному измерению, а по оценке уровня помехи в основном канале при наличии двух внеполосных помех.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 03 Августа 2020, 23:06:47
Ну так Вы же сами применяете методику и Дроздова.
В измерениях обсуждаемых в этой теме не по методике Дроздова в тракте приёмника. Измеряется ИМД искажения только одного каскада УПЧ. На вход УПЧ поданы два сигнала с заданным уровнем, например 50 мВ и частотой 7 МГц разносом 300 Гц.  С выхода каскада усилителя сигнал подаётся на аттенюатор или без аттенюатора выход усилителя нагружен резистор 50 Ом и вход измерительного смесителя где с  НЧ выхода смесителя  НЧ сигнал поступает вход звуковой карты. Измерения параметров сигнала и ИМД в частности -программным анализатором спектра.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 03 Августа 2020, 23:11:59
Я не понял мысль, которую Вы хотели сейчас донести.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 03 Августа 2020, 23:24:44
То что измерение ИМД искажений усилителя не по методике Дроздова.
Уменьшение уровня искажений произошло только потому, что подобран более "удачный" транзистор.
Каких либо изменений в схеме кроме замены транзистора не было.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 04 Августа 2020, 09:39:45
Заменил транзистор на 2Т610А. На удивление ИМД3 искажения на 5  дБ меньше чем в случае КТ939А.

Да, практически, по всем транзисторам я давал картинки искажений в одном и том же режиме, в т. ч., и по нашим КТ913, 911, импорту BF591, и ему подобных.
Альтернативы КТ610 для частоты 9 МГц по искажениям не было, тот же 591 давал те же искажения ровно до тех пор, пока не начинал перегреваться  - у КТ610 с ростом температуры рост искажений был меньше.
Тут ещё фишка в том, что динамику можно расширять ни только сверху, но и снизу.
Вот, к примеру, тот же весьма дешёвый BFU580Q имеет при токе 30 мА заметно меньшие шумы, чем усреднённый КТ610... ;)
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 04 Августа 2020, 19:17:45

Альтернативы КТ610 для частоты 9 МГц по искажениям не было
Параллельно обмотке трансформатора подключил резистор 1,1 кОм, генерация на СВЧ прекратилась. Схема усилителя Нортона с транзистором BFG135, включен с ОБ ток 30 мА. ИМД3 несколько выше чем у лучшего экземпляра 2Т610А. Благодаря тому что транзистор подпаян на подложку из бериллиевой керамики для теплоотвода, проверил в схеме с ОЭ с "большим" током. Минимальные ИМД3 искажения при токе 115 мА.
Пояснения на рисунках. Собрать каскад усилителя  с ДД по интермодуляции 120 дБ частотах ПЧ 5-9 МГц даже сейчас задача не "простая", личное мнение.

Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2020, 21:24:27
Надо ещё быть уверенным, что феррит не вносит своих искажений.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 04 Августа 2020, 22:04:16
В сообщении ранее приведён спектр выходного сигнала усилителя по схеме с ОЭ. В коллекторе 51 Ом, в эмиттере 10 Ом и смещение на базу. При токе 115 мА были минимальные ИМД3. Трансформатора и ферритового кольца в схеме нет вовсе, а искажения выше чем в схеме Нортона с трансформатором на ферритовом кольце и транзисторе 2Т610А. 
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2020, 22:54:29
Теперь увидел. А зачем Вы проверяли в схеме с ОЭ и ООС 10 Ом в эмиттере? Почему не в Нортоне, увеличивая ток?
С чего Вы решили, что такой каскад должен быть лучше Нортона, зачем упоминаете, что там нет феррита? 
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 04 Августа 2020, 23:27:39
В макете не сложно переделать схему и проверить экспериментально ИМД искажения.
Сравнить в какой схеме искажения меньше.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2020, 23:46:30
Так Вы же уже сравнили. Нортон при 30 ма меньше искажений, чем ОЭ с ООС резистором 10 Ом при 115 ма
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 05 Августа 2020, 00:18:39
В схеме Нортона транзисторе BFG135 зависимость искажений -
13 мА -88 дБ,  17 мА -90 дБ,  30-40 мА -95 дБ,  90 мА -89 дБ .
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 05 Августа 2020, 00:45:44
Для подобных транзисторов приводятся характеристики для искажений третьего и второго порядка от тока коллектора. Для третьего порядка есть точка экстремума - ток с минимумом искажений, по памяти, он не меньше миллиампер 70-ти должен быть. А то, что при 90 миллиамперах искажения больше, как раз и может свидетельствовать уже об искажениях из-за феррита, надо проверять.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 05 Августа 2020, 02:06:57
Параллельно обмотке трансформатора подключил резистор 1,1 кОм, генерация на СВЧ прекратилась.

Вряд ли это оптимальное решение, гляньте, как у меня это делается в аналогичных каскадах.
У себя сравнивал каскады с трансом в эмиттере...
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 05 Августа 2020, 02:08:56
Схема усилителя Нортона с транзистором BFG135, включен с ОБ ток 30 мА. ИМД3 несколько выше чем у лучшего экземпляра 2Т610А.

А у 610 30 мА не оптимальная точка... ;)
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 05 Августа 2020, 22:03:25
Для подобных транзисторов приводятся характеристики для искажений третьего и второго порядка от тока коллектора.
Схема включения BFG135 с ОЭ и картинка параметров транзистора из тех. описания.
Видим что при уровне двух сигналов по 425 мВ на выходе усилителя искажения -53 дБ, считаем от одного тона. При измерении в схеме с ОЭ и токе 115 мА, ИМД3 = -92 дБ, если сохраняется кубическая зависимость, то при уровне сигналов 425 мВ ИМД3 будет = -92+38 = 54 дБ. То есть экспериментальные данные хорошо согласуются со справочными данными.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 05 Августа 2020, 22:58:05
Опять непонятно, что Вы проверяете и с чем сравниваете? У Вас усилитель с ООС, а в каком режиме измеряет производитель?
Но даже это опустим, у Вас в Нортоне рост искажений при росте тока, при этом транзистор сам по себе должен меньше искажений давать. Может у Вас уже подмагничивание феррита сказывается.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 05 Августа 2020, 23:44:07
Опять непонятно, что Вы проверяете и с чем сравниваете? У Вас усилитель с ООС, а в каком режиме измеряет производитель?
По ссылке справочные данные, схема на странице 4.
https://static.chipdip.ru/lib/204/DOC000204736.pdf
сравниваю в схеме с ОЭ так как и производитель транзистора.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 06 Августа 2020, 01:43:57
небольшое отличие, в эмиттере два по 27 Ом, но не суть. Зачем измеряете, если это уже измерено производителем? У Вас Нортон почему-то даёт больше искажений при большем токе, зачем вот эти последние измерения в схеме с ОЭ?
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 08 Августа 2020, 13:36:40
Зачем измеряете, если это уже измерено производителем? У Вас Нортон почему-то даёт больше искажений
Кроме схемы Нортона применяют ОЭ. Например в схеме трансивера SW2015 (семейство трансиверов SW20XX) применён УВЧ по схеме с ОЭ. Не обязательно схема Нортона, если можно достичь ДД 120 дБ по интермодуляции в других схемах то почему не применять, особенно если можно "пожертвовать" Кш каскада.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 08 Августа 2020, 15:17:58
Чисто по логике, у Нортона при прочих равных, искажения должны быть меньше, чем у иных схем с резисторами.
Ну, а по шумам - тут и без логики ясно, что он выиграет.
Единственный недостаток - нулевая развязка...
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 08 Августа 2020, 21:38:21
Кроме схемы Нортона применяют ОЭ.
Применяют все способы, только у Вас пока и с Нортоном 120 дб не вырисовались.
Ну а приведённые характеристики по измерениям применяемого каскада с ОЭ , это без комментариев
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 08 Августа 2020, 23:15:12
Применяют все способы, только у Вас пока и с Нортоном 120 дб не вырисовались.
Где увидеть -120 дБ по уровню ИМД3 искажений при выходных сигналах по 100 мВэфф на выходе каскада?
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 08 Августа 2020, 23:23:06
Где - это на каком измерителе? если да, то не надо 120 дб разницу видеть, можно увеличить сигнал на входе
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 09 Августа 2020, 00:03:14
Например в схеме трансивера SW2015 (семейство трансиверов SW20XX) применён УВЧ по схеме с ОЭ.

А там ни только по искажениям труба, сам по себе каскад вперекосяк, даже входное сопротивление от 50 Ом отличается более чем в три раза... :D
С другой стороны, люди покупают, радуются, чего их огорчать-то?  ;)
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 09 Августа 2020, 00:24:19
Где увидеть -120 дБ по уровню ИМД3 искажений при выходных сигналах по 100 мВэфф на выходе каскада?
С этой просьбой к Игорю, я могу только в симуляторе показать  :) на скрине мощность входная и выходная для каждого из тонов

Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 09 Августа 2020, 03:30:07
на скрине мощность входная и выходная для каждого из тонов
У Вас в симуляторе искажения ИМД3 -100 дБ.
Заменил BFG135 транзистором КТ610А выпуска 1980 года с логотипом Минского завода. В смесителе сгорела микросхема, заменил и настроил смещение на ключи. Ток при котором минимальные искажения схема Нортона)  40-41 мА. Искажения -104 дБ.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 09 Августа 2020, 09:41:58
У Вас в симуляторе искажения ИМД3 -100 дБ.
А Вы входную мощность смотрели при этом? При предлагаемых Вами 100 мВ (эффективного) на один тон и входном сопротивлении 50 Ом мощность, поступающая в усилитель, составляет 0,2 мВт, я же привёл скрин с мощностью 25 мВт, в 125 раз больше, в единицах напряжения в 11,2 раз больше, то есть, 1120 мВ на тон при R=50 Ом. Пересчитать не составляет труда. Просто непосредственно 120 дб и на симуляторе проблематично уже становится увидеть, поскольку ИМД компоненты флуктуируют очень значительно, ориентироваться надо на уровни на утроенной частоте.

 
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 09 Августа 2020, 12:28:18
Можно увеличить разнос частот, тогда продукты ИМД3 искажений будут лучше видны на спектре.
У меня разнос частот  примерно 300 Гц,  установите в симуляторе 3 кГц. На скрине экрана у Вас продукты искажения тонут в фазовых шумах тестовых сигналом.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Александр В. от 09 Августа 2020, 13:12:24
В моделировщике нет фазовых шумов сигналов в чистом виде, это особенности численного моделирования, юбка пляшет при таких низких уровнях сильно, это видимо связано с отсутствием сходимости расчёта для малых значений мантиссы и(или) недостаточности времени расчёта. А у меня и так разнос 50 кГц, обзор по полосе широкий, в симуляторе нельзя установить разрешении ФФТ лучше, чем 32768 точек.
Для однотоновых сигналов юбки вообще нет, чистые палки. Когда два тона, то один из тонов сразу виден как палка, а второй имеет уширение, это связано думаю с ФФТ. При увеличении времени расчёта оба становятся идентичными - с юбкой.
Сейчас сделал разнос в 150 кГц и попался такой момент, что юбки вообще практически нет. Привожу оба скрина и с юбкой, когда ИМД поднимаются максимально высоко, пульсируют в такт, и без
 юбки, это наиболее точно в этой модели показывает уровни


Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 09 Августа 2020, 16:35:51
У Вас модель усилителя по схеме Нортона?
P. S.
Закрыл макет усилителя теплоизоляцией для прогрева. За три часа прогрева и измерений искажения уменьшились.

Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 30 Августа 2020, 19:08:52

Сейчас сделал разнос в 150 кГц и попался такой момент, что юбки вообще практически нет. Привожу оба скрина и с юбкой, когда ИМД поднимаются максимально высоко, пульсируют в такт, и без
 юбки, это наиболее точно в этой модели показывает уровни
За счёт увеличения уровня питания до 6 Вольт в измерительном смесителе и микросхеме FSA3157 ИМД3 искажения менее -120 дБ. Пояснения на рисунке.
Цитировать
Выход блока рассчитан на подключение блока фильтра основной селекции со входным сопротивлением 50 Ом, однако эта величина не является "священной коровой", которой надо добиваться любой ценой. Например если ФОС расположен рядом и имеет входное сопротивление порядка 150...300 Ом, то совершенно незачем ставить на его входе повышающий трансформатор — лучше и дешевле непосредственно подключить вход ФОС к коллектору VT8 (выходное сопротивление 200 Ом).
Проверил работу усилителя на нагрузку 200 Ом, усилитель тот же аттенюатор -6 дБ с входным - выходным 200 Ом. Какого либо уменьшения уровня искажений в сравнении с нагрузкой 50 Ом не обнаружено
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 30 Августа 2020, 21:43:35
Проверил работу усилителя на нагрузку 200 Ом,

Обратите внимание, что при этом и входное сопротивление каскада пропорционально выросло, так что, какую мощность Вы в него вкачивали, вопрос интересный, а вот коэффициент усиления по мощности останется неизменным...
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 30 Августа 2020, 22:38:32
Обратите внимание, что при этом и входное сопротивление каскада пропорционально выросло
Да, входное сопротивление выросло. На вход подобрал резистор параллельно включенный что бы уровень на входе остался равным 50 мВэфф каждый из сигналов. Искажения -120 дБ в смесителе получаются, в усилителе нет.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 31 Августа 2020, 00:13:17
На вход подобрал резистор параллельно включенный что бы уровень на входе остался равным 50 мВэфф каждый из сигналов.

При этом мощность как отдаваемая усилителем, там, и приведённая к его входу, снизились в 4 раза...

Искажения -120 дБ в смесителе получаются, в усилителе нет.

Да то ж ясно, почему всегда и писал - рэдовская схемотехника не годится для монстростроения.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 31 Августа 2020, 22:26:28
Да то ж ясно, почему всегда и писал - рэдовская схемотехника не годится для монстростроения.
Схема УВЧ в  одном из самых современных трансиверов.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 31 Августа 2020, 23:32:37
Да я не про то, что эти схемы использовать нельзя, а про то, что топология, когда между смесителем и КФ поставлены такие каскады (каскад) ущербна - и сами каскады динамику нормального смесителя на FST не выдерживают, и даже хорошие КФ тоже не держат, т. к., к ним сигнал усилили.
Плюс ко всему, развязка нулевая.
А схема во вложении прикольная - они смотрят, не свистит ли каскад, а, если свистит, то ёмкости со звёздочками ставят.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 01 Сентября 2020, 13:53:07
Да я не про то, что эти схемы использовать нельзя, а про то, что топология, когда между смесителем и КФ поставлены такие каскады (каскад) ущербна - и сами каскады динамику нормального смесителя на FST не выдерживают
Если вернуться к оригинальной схеме Дроздова, то там нет усилительных каскадов. С выхода смесителя на кварцевый фильтр. Причём у Дроздова катушки самодельные большого размере без ферритов.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 01 Сентября 2020, 23:51:45
Да это совсем убитая схемотехника - хотя бы диплексер нужно было бы добавить.... ;)
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: sgk от 02 Сентября 2020, 16:58:37
По описанию применён "простейший диплексер" на резисторе R12 и конденсаторе C24, на рисунке подчёркнуто красным. В этой конструкции ПЧ порядка 1,7 МГц и идея Автора не применять ферриты, в контурах самодельные катушки большого размера. Могу предположить что бы не применять ферриты в катушках "полноценного диплексера"  и не конструировать ещё две катушки большого размера применена цепочка RC.
 
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: Игорь 2 от 02 Сентября 2020, 21:49:24
Да то фигня всё - при нормальной связи в выходном трансе смесителя, высшие гармоники замкнуты параллельной ёмкостью выходного контура (С29, С32), и толку от этого "диплексера" нет никакого.
Другое дело, что у автора, скорее всего, связь между катушками не сильная (конструктив соответствующий), в связи с чем на частотах выше ПЧ, там непойми что творится, вот он и решил извратиться с RC цепью, в которой оба элемента подбираются по непонятному алгоритму. 
Я тоже экспериментировал с подобными цепями на выходе смесителя с FST - см. мой форум, иногда, действительно, ловились локальные всплески динамики в узком диапазоне частот.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: ats52 от 05 Апреля 2023, 14:24:22
На форуме CQHAM задавал вопрос по измерениям ДД3 приемной части трансиверов, ответа пока не получил.
Решил здесь задать : "Вот еще мучает меня вопрос, что-то не состыковывается: При включении предусилителя , у меня , как правило, ДД3 улучшается или остается неизменным, а должен как бы ухудшаться?
С АТТ все понятно в нормальных аппаратах -ДД не должен изменяться , что я и наблюдаю , а в тех , где используются всякие диодные переключатели , наблюдается деградация." Может здесь собака зарыта?

Использую самоделку на кварцевых генераторах по трех точке, сумматор развязку имеет между входами не менее 40дБ , Кпер -6дБ. Выходная мощность -15дБм . Агрегат позволяет измерять MDS без проблем на уровне -140дБм. В качестве индикатора выхода ( +3дБ С\Ш) использую  как правило SpectraLab .
Еще: "Чувствительности совпадают, а вот тенденция изменения DR3 не очень.

Как бы при включении АТТ ДД не должен деградировать, а у меня он хуже.
Аппараты те, что я измерял DDC, имели прямую зависимость изменения IMD3. Я это объясняю тем ,что аналоговая часть у них имеет больший ДД , чем цифровая. Было замечено так же, что при измерениях при большем соотношении С/Ш уже проглядывает квадратичная зависимость. Непонятки какие-то"
Это при сравнении моих данных с данными из таблиц Шервуда
Я подозреваю сумматор Wheatstone , может кольцо поменять? Что посоветуете?
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: ats52 от 06 Апреля 2023, 12:56:59
 Дважды менял балун в сумматоре. дважды получал деградацию ДД3 почти на 10дБ. Но деградации почти не заметно при включении АТТ.
Проверял на IC-705.
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: ats52 от 13 Апреля 2023, 13:43:39
Немного повозился с сумматором, остановился на балуне от какого-то анализатора спектра  с микро линией в фторопласте.
Вот его основные параметры на нановне:
Название: Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
Отправлено: ats52 от 13 Апреля 2023, 13:51:12
Все равно какие-то непонятки , может мешают гармоники от генераторов , они где-то от -30дБ ( х2) и менее.
Отдельно не фильтровал.
Вот то, что у меня сляпано еще было много лет назад на советских деталях