Форум DL2KQ

Всякое разное => Новые "теории" и "открытия" => Тема начата: ua4nu от 07 Декабря 2021, 08:25:51

Название: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 07 Декабря 2021, 08:25:51
Приветствую всех.
Вопрос простой - интересует как поведёт себя экранированная магнитная лупа на передачу. В общем стоит задача изготовить шпиёнскую антенну на 14 мгц и хотелось бы вписаться в КПД 10% и размер(диаметр или сторона квадрата) 40см, и ещё, почти главное - минимизировать влияние тела человека, в смысле расстройки антенны. Остановился на магнитной рамке. Имеются отрезки качественного коаксиального кабеля  - гофра, диаметр 16 и 20мм(марку не скажу сейчас), вспененный диэлектрик, жила - омеднёный алюминий, других параметров(толщина слоёв там и пр.)нет, надо смотреть справочные данные. Давно собираюсь провести измерение добротности такой экранированной петли, но ведь лень... Сейчас вот решил добить эту тему, но всё-таки думаю дай спрошу у бывалых. Рассуждаю по-простому, по-народному. Допустим потери в диэлектрике на частоте 14мгц на длине 120см - 0,01дб, тогда при добротности 400(а хотелось бы именно такую)) будет 4дб, хотя тут противоречие. Можно ли получить такую добротность при таких потерях? Ну и ещё плюсом минимум(?) 10дб на омические потери уже в цепи жилы кабеля. Итого 14дб, это вот много, хотя бы 10дб. Хотя чувствую спинным мозгом что-то не то тут.
Вот такая незадача. Ну уж если ничего не выйдет - сделаю классику, сниму оболочку и использую гофру.
Раскритикуйте - разъясните, плизз.

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ut4ucm от 07 Декабря 2021, 10:31:49
Евгений никогда ничего не спешите резать - это никогда не поздно, оболочка нужна для защиты рамки от атмосферных коллизий, тем более она на этих кабелях, используемых в сотовой связи, как ни странно - радиопрозрачна (проверено микроволновкой на кабелях от всех почти производителей, на китайских не проверял, говорят что под конец появились и такие, мне не попадались). Кстати берегите, то, что у Вас есть, потому как выпуск этих кабелей - сворачивается, идет переход на новую технологию - никто уже не тянет кабеля наверх вышек, трансиверы стоят наверху, они интегрированы в антенные защитные боксы, вся обработка цифровых потоков происходит внизу, наверх идет оптика, ну и питание.
По сути Вашего вопроса напишу позже, ближе к концу дня, этих экранированных и не экранированных сделано в своё время....
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ut4ucm от 07 Декабря 2021, 20:33:56
Вот, пишу, как обещал. Не знаю, чем мотивировано такое желание именно экранированную на передачу. Если вы имеете в виду под экранированной что-то типа того, что на первом вложении, то не советую - они и на прием-то не очень, а на передачу...
DF9IV, в своё время предложил интересную конструкцию она на втором вложении.
На третьем - вариант, как раз на основе коаксиального кабеля, предложенный UA9KEE.
Этот способ питания некоторые тоже считают экранированной рамкой, хотя к таковой она не имеет никакого отношения, просто это МР с обычным питанием с помощью петли связи и дополнительной емкостью, между внешним экраном и центральной жилой коаксиала, которая тоже входит в состав настроечной емкости МР.
Вообще-то - это очень большая тема и в двух словах всего не напишешь и не объяснишь. В принципе можно, с довольно БОЛЬШИМИ материало и трудозатратами, а также достаточно умелыми руками, изготовить однодиапазонную  МР НЕ очень сильно уступающую по своим параметрам диполю(многодиапазонную уже ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее), но диполь изготовить проще и дешевле, так что для того чтобы браться за изготовление МР, следует иметь на то очень веские причины. Прежде чем браться, я бы рекомендовал покурить интернет, на эту тему информации - море.
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?19677-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0-%E8%E7-%EA%EE%E0%EA%F1%E8%E0%EB%FC%ED%EE%E3%EE-%EA%E0%E1%E5%EB%FF
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?10687-%CD%F3%E6%E5%ED-%F0%E5%E0%EB%FC%ED%FB%E9-%F1%EE%E2%E5%F2-%EF%EE-%EC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%EE%E9-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E5&highlight=%EC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF+%F0%E0%EC%EA%E0
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?3601-Magnetic-Loop
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0
и.т.д. В архиве - скан статьи Гончаренко И.В. из его пятитомника.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: DL2KQ от 07 Декабря 2021, 23:17:04
... как поведёт себя экранированная магнитная лупа на передачу. В общем стоит задача изготовить шпиёнскую антенну на 14 мгц и хотелось бы вписаться в КПД 10% и размер(диаметр или сторона квадрата) 40см, и ещё, почти главное - минимизировать влияние тела человека, в смысле расстройки антенны.
http://dl2kq.de/ant/3-92.htm

Экран на магнитной рамке вещь почти ненужная - электрического поля она почти не создает (и сгруппировано оно в основном около конденсатора, который так просто не экранируешь), а экран  с разрезом помогает только от электрической составляющей. А если экран сделать неразрезным (т.е. короткозамкнутый виток), чтобы погасить и магнитное поле, то рамка не будет работать. Совсем, т.к. короткозамкнутый виток экрана ее зашунтирует (да и вообще странная идея экранировать антенну, задача которой как раз обратная: создавать поле).

КПД 10% от МР добиться можно. При очень узкой полосе и удалив ее минимум на 2 ...3 метра  от всего с потерями  (людей, стен, деревьев и т.п.). Если последнего не сделать, то даже при  идеальной самой МР (т.е. вообще без потерь) львиная доля энергии уйдет на обогрев этих самых людей \  стен \ растительности. И общий КПД на излучение получится смешным. 
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 08 Декабря 2021, 04:34:51
UT4UCM, DL2KQ, спасибо.
Я не полноценно изложил вопрос видимо. Экранировать надо именно электрическую состfвляющую(на сколько это возможно), а излучать магнитную(это по-простому). Зачем? Что бы рамка не реагировала и не расстраивалась от приближения тела человека, ведь для магнитной составляющей тело нейтрально. Т.е. в середине рамки питание осуществляется через магнитную петельку связи из кабеля питания и ОПЛЁТКА ПИТАЮЩЕГО КАБЕЛЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИ СОЕДИНЕНА С ГОФРОЙ. Металла вокруг антенны не будет.
В общем без лабораторной работы по измерению добротности такой конфигурации, как я и предполагал, не обойтись. Собственно вопрос к тем, кто делал такие измерения, ну хотя бы для приёмных антенн. Но я всё равно проверю :D.      
===================
В догонку).
Скромный опыт изготовления ML есть, делал 4 штуки. Последнюю, двухвитковую, диаметров 120см делал 20 лет назад, на НЧ, до 10 мгц была. 15мм толстостенная медная трубка от какой-то медицины.  Антенна принимает мощность(КСВ =  1,3 и ниже), добротность высокая(на 80-ке где-то у неё была 1500) -  значит действующая длина весьма немала. Ничего не греется. Куда девается энергия? Пользуясь случаем прошу уважаемого Игоря объяснить этот момент. Эффективность на НЧ никакая. Под никакая я имею ввиду хуже -18...20 дбд. Экспериментировал на первом этаже кирпичного двухэтажного дома. Подарил знакомому радиолюбителю... Формулу КПД = 1 - Qн/Qхх никто не отменял. Не значит ли это, что Qхх мала :D, хотя тут тоже противоречие в согласовании с пространством...

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: Phoenix от 08 Декабря 2021, 10:40:12
Экран на магнитной рамке вещь почти ненужная - электрического поля она почти не создает (и сгруппировано оно в основном около конденсатора, который так просто не экранируешь), а экран  с разрезом помогает только от электрической составляющей.
Прошу прощения, вклинюсь, а для приёмной апериодической рамки экран нужен? Использую усилитель LZ1AQ (http://lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm).
Рамка в электростатическом экране (https://disk.yandex.ru/i/XwLC83czix6mKA), сверху разрез 20 мм, усилитель тоже в экране (https://disk.yandex.ru/i/2CfJJ2mr2KHuGA).
Просто очень уж беспокоят помехи в городе. Построил EFHW на 160 м, получил знатный генератор шума, что S-meter в зашкал уходит :-\
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ut4ucm от 08 Декабря 2021, 12:36:47
Игорь, спасибо за ссылку на статью, http://dl2kq.de/ant/3-92.htm , давно искал - не нашел. Тупить стал сильно - старею :-\
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: DL2KQ от 09 Декабря 2021, 07:39:57
Ничего не греется. Куда девается энергия? Пользуясь случаем прошу уважаемого Игоря объяснить этот момент. Эффективность на НЧ никакая. Под никакая я имею ввиду хуже -18...20 дбд. Экспериментировал на первом этаже кирпичного двухэтажного дома.
В нагрев дома и его содержимого. http://dl2kq.de/ant/3-92.htm
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: DL2KQ от 09 Декабря 2021, 07:45:07
для приёмной апериодической рамки экран нужен?
Если это именно рамка магнитная (ДН восьмеркой, низкоомный вход усилителя), то экран полезен, как глушение Е-помех.

   А если это любая разновидность флага (резистор нагрузки, кардиоидная ДН, усилитель с входным импедансом сотни ом), то вреден, т.к. кардиоида там образуемся  по тому же принципу, что в приемнике лисолова: сложением  восьмерочной ДН по магнитной составляющей и круговой ДН от электрической.  В флаге прием электрической составляющей (на вертикальные части рамки) необходим. Поэтому флаг экранировать нельзя.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: DL2KQ от 09 Декабря 2021, 07:46:31
... давно искал
Мне казалось (возможно авторский самоидиотизм), что из верхнего меню http://dl2kq.de/ любую статью сайта можно найти за минуту просто по логике...
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 09 Декабря 2021, 08:07:07
Куда девается энергия?
В нагрев дома и его содержимого. http://dl2kq.de/ant/3-92.htm
Это понятно. Значит в чистом поле на сухом высоком дереве классическая ML на НЧ будет работать неплохо.
====================
А если серьёзно, то всё таки хотелось получить советы по первому вопросу - экранированной рамке.

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: DL2KQ от 09 Декабря 2021, 08:43:12
Значит в чистом поле на сухом высоком дереве классическая ML на НЧ будет работать неплохо.
Да. Но зачем там МР? Любой длинный провод, кинутый вместо кабеля питания МР на то же дерево будет лучше.  И по полосе, и по КПД.
Цитировать
А если серьёзно, то всё таки хотелось получить советы по первому вопросу - экранированной рамке.
Цитата: DL2KQ
...Электрического поля она почти не создает и сгруппировано оно в основном около конденсатора
Т.е. для предотвращения расстройки экранировать надо не столько МР, сколько её КПЕ. Изучите картинки на http://dl2kq.de/ant/3-92.htm
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: Phoenix от 09 Декабря 2021, 15:13:36
Если это именно рамка магнитная (ДН восьмеркой, низкоомный вход усилителя), то экран полезен, как глушение Е-помех.

А если это любая разновидность флага (резистор нагрузки, кардиоидная ДН, усилитель с входным импедансом сотни ом), то вреден, т.к. кардиоида там образуемся  по тому же принципу, что в приемнике лисолова: сложением  восьмерочной ДН по магнитной составляющей и круговой ДН от электрической.  В флаге прием электрической составляющей (на вертикальные части рамки) необходим. Поэтому флаг экранировать нельзя.
Благодарю!
Рамка у меня магнитная, усилитель на каскадах с ОБ, входное сопротивление усилителя 3-7 Ом.

На radioscanner'е при обсуждении широкополосных магнитных рамок периодически возникает вопрос, а какое вх. сопротивление усилителя оптимально?
В рамке MFJ-1886 вх. сопротивление примерно 100 Ом.
Есть мнение, что для оптимального согласования по коэф. шума или по мощности или ещё почему вх. сопротивление усилителя должно быть не КЗ, а сотни Ом. Если можно прокомментируйте, какое вх. сопротивление должно быть у усилителя? Чтобы понимать, как лучше его проектировать?
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: DL2KQ от 09 Декабря 2021, 15:54:01
Если можно прокомментируйте, какое вх. сопротивление должно быть у усилителя? Чтобы понимать, как лучше его проектировать?
Оптимальное входное сопротивление усилителя (с точки зрения передачи всей мощности принятого сигнала  от рамки в усилитель, а значит, и для максимального С/Ш) должно быть согласовано с источником.
   
   Если рамка мала в длинах волны, то ее R очень мало (доли ома), a JX носит индуктивный характер (индуктивность одного витка). Для согласования Rвх усилителя должно быть тоже предельно низким. Но без конденсатора (т.е при апериодической рамке)  получается частотнозависимый делитель  между индуктивным сопротивлением индуктивности рамки и низким Rвх усилителя.   
   Для широкополосного приема (т.е. задачи более-менее равномерной AЧХ) импеданс усилителя должен быть высоким, в несколько раз выше модуля Z рамки (который почти полностью определяется и её индуктивностью, точнее JX этой индуктивности на верхней частоте), т.е. килоомы. Но при этом на вход усислителя попадает лишь малая часть принятого рамкой сигнала, т.е. снижается С/Ш (в смысле шумов самого усилителя).

  В конкретных конструкциях и задачах Rвх выбирают между этими крайностями. От нескольких ом (лучше С/Ш но хуже АЧХ) до нескольких сотен ом (лучше АЧХ, но хуже С/Ш ).

  Для идеального согласования входной импеданс усилителя должен компенсировать индуктивность рамки, т.е. иметь перестраиваемый по частоте конденсатор. Но это будет уже не апериодическая,а резонансная рамка...

Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: Phoenix от 09 Декабря 2021, 16:30:33
DL2KQ, ясно, значит для р/л приёма надо строить низкоомный усилитель, итоговая АЧХ по диапазонам не важна. Высокоомный усилитель применим получается для измерительных антенн и всё равно там таблица поправочных коэффициентов.

А если сравнивать широкополосную экранированную магнитную рамку диаметром 1 метр и рамку Мебиуса (картинка в приложении) тоже диаметром 1 метр. Получается обе рамки экранированные и рамка Мебиуса во всём выигрывает? Только с конструктивом надо заморочиться. А активное сопротивление и выходное напряжение с рамки Мебиуса получается выше, при тех же геометрических размерах рамки?
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: DL2KQ от 09 Декабря 2021, 18:24:57
Она не экранированная. Это просто двухвитковая рамка.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: Phoenix от 09 Декабря 2021, 18:35:41
DL2KQ Спасибо!
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 10 Декабря 2021, 04:35:44
В нагрев дома и его содержимого. http://dl2kq.de/ant/3-92.htm
Я со всем категорически согласен, но меня смущает только одно - если окружающие предметы, особенно находящиеся в ближнем, реактивном поле антенны, сильно поглощают энергию, то это должно и сильно сказываться на добротности антенны. Т.е. , если мы эту же испытуемую рамку поместим на открытое место, без этих окружающих предметов, то добротность должна прилично возрасти, но вот что-то мне подсказывает, что этого не произойдёт. Хотя и на открытом месте возбуждённая реактивная зона антенны нагружена на волновое сопротивление пространства, т.е. холостую добротность мы измерить никак не сможем. А жаль...
Я не поклонник передающих магнитных рамок, просто немного интересны некоторые моменты.
А по экраниованной рамке, как проведу эксперимент - отпишусь.

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ut4ucm от 10 Декабря 2021, 12:44:41
КПД 10% от МР добиться можно. При очень узкой полосе и удалив ее минимум на 2 ...3 метра  от всего с потерями  (людей, стен, деревьев и т.п.). Если последнего не сделать, то даже при  идеальной самой МР (т.е. вообще без потерь) львиная доля энергии уйдет на обогрев этих самых людей \  стен \ растительности. И общий КПД на излучение получится смешным.
В том, что трудо/материалозатраты на изготовление МР, имеющей более-менее приемлемую эффективность, значительно превышают таковые на изготовление простой проволочной антенны, к тому же имеющей параметры заведомо лучшие нежели у МР, я убедился на основании собственных довольно длительных и упорных экспериментов. Результатом этих экспериментов, кроме всего прочего, были значительные удары по семйному бюджету :) - вакуумные КПЕ, медные трубы большого диаметра и.т.д. Влияние на здоровье - тема отдельная.
Но, в связи с цитируемым текстом, возникло некоторое смущение. В журнале РАДИО №11, 1992 г., наткнулся на статью небезызвестного Гречихина Анатолия Ивановича, которого, к сожалению, уже с нами нет. Во вложении цитата и полный текст статьи в архиве.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: DL2KQ от 10 Декабря 2021, 22:32:15
Если сравнивать рамку 40 см и диполь 120 см, то при изготовлении их из одинаковых материалов их Ga будет примерно одинаковым (хотя если  диполь правильно нагрузить на концах (http://dl2kq.de/ant/3-89.htm) он существенно выиграет даже при простых материалах).

Человек вносит расстройку в основном емкостную. Потому любая часть антенны на которой высокое напряжение (у короткого диполя это все полотно, у рамки только части подключенные к конденсатору и сам конденсатор) чувствительна  к приближению человека.

Никакую укороченную антенну класть в рюкзак иди тем более надевать на шею категорически нельзя (http://dl2kq.de/ant/3-92.htm). Она-то возможно работать будет. Но перестанет работать оператор. Возможно не сразу, но совсем.

В смысле защиты от дурака короткий диполь предпочтительнее: если этот персонаж таки залезет в могучее ближнее поле, то диполь сильно расстроится и поле сильно же уменьшится.  С рамкой же получается что-то вроде индукционной плиты, не сбавляющей мощность.


Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: DL2KQ от 10 Декабря 2021, 22:37:41
если окружающие предметы, особенно находящиеся в ближнем, реактивном поле антенны, сильно поглощают энергию, то это должно и сильно сказываться на добротности антенны.
Необязательно. Зависит от расстояния до рамки.
   МР ведь излучает энергию. А куда та энергия девалась: ушла ли в эфир или прогрела внутренние органы неудачливого экспериментатора, то рамке все равно.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 11 Декабря 2021, 04:20:28
Игорь, спасибо. Конечно же тема малых рамок на передачу в практическом смысле не особо востребована, но всё таки до сих пор жутко интересна.
Больше теоретически :).
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 25 Января 2022, 08:56:28
Ну вот дошли руки до моей экранированной рамки. Итак, экранированная рамка, диаметр 42см, кабель 16мм, вспененный диэлектрик, кабель был в своё время приобретён для снижения от мшу у антенны на 300мгц к RX.
Конденсатор припаян двойной посеребряной оплёткой обычным 61-м припоем.
Сделать холодную пайку сильным сжатием с этим конденсатором невозможно, ну вот так только. Завожу НВТ-7, связь минимизирую изменением плоскости петли связи, кабель питания тонкий посеребряный 2мм по внутренней изоляции. Периметр петельки 40см, на конце жила припаяна к оплётке и в этом же месте в середину гофры. На вход НВТ-7 подаю с удалённого кз щупа осцилла. И вот... ставлю маркеры -3дб, качаю и имею такие добротности:
10мгц -  120
14мгц -  123
18мгц -  103
30мгц -  85
Печальный результат... Интересно какой КПД при этом будет? Как прикинуть? Ну вот просто интересно.
Так что придёться делать классику.
Интересно, можно ли гофру не параллелить с жилой, может и так связь сильная :).
Ну и наверное придётся изоляцию снимать.
Вот так :-\ .

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ut4ucm от 25 Января 2022, 10:52:09
И вот... ставлю маркеры -3дб, качаю и имею такие добротности:
10мгц -  120
14мгц -  123
18мгц -  103
30мгц -  85
Печальный результат... Интересно какой КПД при этом будет? Как прикинуть? Ну вот просто интересно.
Нарисуйте пожалуйста схему Вашей "экранированной" рамки, одни подразумевают одно, другие - другое. Расчет - приведен для первого рисунка.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ut4ucm от 25 Января 2022, 11:14:07
Цитировать
Интересно, можно ли гофру не параллелить с жилой, может и так связь сильная
Можно. Только настроечная емкость для резонанса понадобится меньше расчетной т.к. к ней добавится емкость между центральной жилой и экраном.
Цитировать
Ну и наверное придётся изоляцию снимать.
НЕ надо снимать. Изоляцию всех, по крайней мере тех, что мне попадались кабелей для сотовой связи, я проверял в микроволновке - НЕ греется, значит - радиопрозрачная.
А главное - мой Вам, Евгений, совет - даже если просто исследуете параметры рамки при помощи анализатора, хоть выходная мощность у него и сравнительно небольшая, старайтесь держаться от нее подальше, т.е.  придумайте как перестраивать дистанционно. Отличным и доступным индикатором величины магнитного поля яляется обыкновенный кинескопный телевизор из "каменного века" - просто во время экспериментов разместите его в 3 - 4 метрах от рамки, даже без подачи какого либо сигнала. Если, при  работе рамки появляются какие либо артефакты на экране, значит величина магнитного поля уже такая, что влияет на отклоняющую систему кинескопа, а это не есть хорошо для организма.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 25 Января 2022, 12:07:45
Нарисуйте пожалуйста схему Вашей "экранированной" рамки, одни подразумевают одно, другие - другое. Расчет - приведен для первого рисунка.
Да я вроде всё подробно описал, рисовать - фотать, если честно лень,
спрашивайте, что непонятно. Я пока отложил рамку, ничего  снимать-резать не буду. Спасибо за советы, всё учту. Программы для расчёта  классичекой рамки есть, но это следующий этап, надо всё осмыслить, просмаковать так сказать :). Рамка нужна к весне, время есть. Хочу ещё получить ответы-советы, может Игорь что подскажет.

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 25 Января 2022, 13:16:54
В общем-то я изначально не особенно верил в получение высокой добротности экранированной рамки даже из качественного кабеля. Имеется опыт попыток изготовления четвертьволновых резонаторов на 160мгц из качественного кабеля лет 20 назад. Там добротность получалась примерно этого же порядка. Так что я не разочарован, просто уйду на классику, ничего менять-то не надо. Просто я повёлся на утверждение одного знакомого  радиолюбителя о такой возможности, правда он использовал такую рамку, ещё меньших размеров, на приём.

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ut4ucm от 25 Января 2022, 17:50:32
Цитировать
В общем-то я изначально не особенно верил в получение высокой добротности экранированной рамки даже из качественного кабеля.
Не путаете ли Вы добротность и КПД? С добротностью-то у МР как раз - все в порядке, она даже бывает излишней, т.к. чем больше площадь поверхности кольца(больше диаметр трубы, или ширина полосы из которой она изготовлена, выше проводимость материала, больше добротность настроечного конденсатора), тем она выше. А также - чем ниже частота настройки, при заданном периметре, тем больше потребуется емкость, нужная для настройки на эту частоту и - следовательно уже полоса т.е. - выше добротность. Вот с КПД у МР - проблема.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 26 Января 2022, 04:51:50
Не путаете ли Вы добротность и КПД?
Нет.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 26 Января 2022, 04:56:33
Изоляцию всех, по крайней мере тех, что мне попадались кабелей для сотовой связи, я проверял в микроволновке - НЕ греется, значит - радиопрозрачная.
Я уже писал, что этот 16мм кабель НЕ ОТ СОТОВОЙ. От сотовой есть 20мм кабель, но он пока ждёт своего часа. Хотелось посмотреть, что из этого 16мм можно выжать.

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 27 Января 2022, 07:20:59
Отключаем гофру от оплётки питающего кабеля, получатся рамка а-ля DF9IV, только вот сечение жилы в моей больше, диаметр около 5мм.
Делаем  измерения добротности..., ну и имеем:
10мгц - 200
14мгц - 214
18мгц - 280
30мгц - 240
Это конечно получше, но не совсем то, чего бы хотелось.
Уж очень хочется верить, что добротность ограничена всё таки не омическими потерями в контуре рамки, конденсатор лучше, чем сейчас я присоединить не смогу.
Теперь план такой - обрубаю жилу, подпаиваюсь по окружности гофры двойным посеребряным кабелем к кондюку. Или вот всё таки не отключать жилу? В сомнениях пока. Далее смотрим добротность и если она опять желает лучшего, снимаем изоляцию.
Кто в теме, пожалуйста помогите прикинуть КПД при этих размерах и добротности. Хотя собственно тема экранированной рамки на передачу исчерпана, пошла уже классика. Ну а дальше делаем другую рамку из 20мм кабеля уже на чистовую и пользуемся ;D.

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: Curious от 27 Января 2022, 20:55:34
Да, да ,  добротность рамки, а вернее системы из рамки и конденсатора играют ключевую роль , там и омические  потери в контактах и прочее добротность портят.

Не могу не упомнить что,  некоторые Фишки Игоря DL2KQ при использовании простых подручных материалов могут дать ошеломляющий результат.

Рамка жила несколько дней. На чердаке, под крышей. На этой крыше стояли двойные квадраты на 14 и 18 МГц (высота середины около 7 м над крышей). С ними и сравнивался,больше не с чем было. В направлении излучения квадратов "фольговая антенна" проигрывала от 1,5 до 3 баллов , в среднем давали -2 балла. Это не забудьте не в равных условиях а ПОД крышей и метров на 8 НИЖЕ квадратов. Кстати, полоса "фольговой рамки" была от силы килогерц 15.

Сделанная для проверки на том же чердаке магнитная рамка из 17 мм коаксиального кабеля, с вакуумным КПЕ проигрывала уже от 2 до 6 баллов , обычно давали - 3...4 балла. И полоса была пошире до 40 кГц что говорит о более низкой добротности и бОльших потерях. Рамка из кабеля явно проигрывала "фольговой" антенне.


Разве это не круто? По моему просто супер  8) 8) 8)

Описание тут, но конечно не экранированная .

http://dl2kq.de/ant/3-10.htm

Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 28 Января 2022, 05:07:47
Разве это не круто?
Конечно же я это читал. У меня все книги Игоря есть в бумаге, кроме укв антенн, т.к. 15 лет профессионально занимался системами связи укв и пресытился :D.
Меня, повторюсь, интересует исключительно шпионский вариант небольшой
(до 40см)передающей(QRP)рамки на 14 мгц, с КПД не менее 10% и  с  минимальным влиянием тела(на расстройку рамки). Когда закончу, о результате и измерениях напишу.
И конечно буду признателен советам-рекомендациям.

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: Curious от 28 Января 2022, 20:43:59
Евгений, я конечно люблю почитать, но не делать

Тем не менее если взять модифицированную модель из бибилиотеки mmana

при стороне 40см у не` усилиние -10db относительно изотропного излучателя.  Добротность конденсатора выбрал будто он очень хороший - 2000.

Можно  в модели поменять добротность конденсатора и посмотреть как меняется усиление по потерям.

Но и при текущих условиях у нее полоса менее 3.5 кГц по КСВ 2 . Т.е. даже с такими потерями КПД она уж очень узкополосна \ высокодобротна  при таких размерах. Чуть увеличишь размеры мелкой рамки \ емкость конденсатора \ добротность - сразу импеданс скачет.    Поэтому настроить ее механичсеки наверное хирургичсекая работа = )

Успехов, будет интересно почитать, если что путнео выйдет.


Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 29 Января 2022, 05:10:11
.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ut4ucm от 29 Января 2022, 16:30:24
Цитировать
Поэтому настроить ее механичсеки наверное хирургичсекая работа
Да, все калькуляторы утверждают, что с увеличением частоты настройки путем уменьшения ёмкости конденсатора, следует несколько увеличивать периметр петли связи, но практика показывает, что этого можно не делать, если не стремиться к КСВ=1. По уровню КСВ=2, ширина полосы у рамки с таким периметром, как в Вашем файле получается порядка 10 - 12 КГц. У меня сохранилась сама рамка от такой антенны примерно такого же периметра из кабеля 7/8 для сотвой связи, когда-то работала на 20 м. Сейчас я с этим делом завязал - для здоровья не очень полезно.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 30 Января 2022, 05:03:09
У меня сохранилась сама рамка от такой антенны примерно такого же периметра из кабеля 7/8 для сотвой связи, когда-то работала на 20 м.
У Вас в контуре рамки использовалась только жила? На фото видно, что гофра не залужена. И какая добротность была на 20-ке? Ну или хотя бы полоса по урвню ксв=2. И вот что-то кончики жилы тонковаты, это Вы сами так сделали? С добротностью тоже не совсем всё просто. Вот, например, я когда измеряю добротность НВТ-7, минимизирую связь с прибором и петелькой связи в измерительный вход, чтоб увидеть максимальную добротность, ведь как-то ориентироваться надо. А вот уже при оптимальном согласовании рамки добротность упадёт. Тоже интересный момент ;).
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 30 Января 2022, 07:28:20
Вот достал рамку в очередной раз. Настроился на переделку, но рука не поднимается кусать жилу, всё так красиво сделано. Хотелось для уверенности спросить у Игоря DL2KQ, как лучше поступить.
Игорь, уделите минутку советом пожалуйста.
Т.е. вопрос простой, чтобы Вам не перечитывать - жилу можно отключить и использовать только гофру? Или всё таки оставить? :)


Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 03 Февраля 2022, 09:11:47
Никто ответственность за совет взять не хочет, понятно ;)).
Откусил жилу, запаялся к гофре коротенькой  уже тройной посеребрянной оплёткой от коаксиала, вложенной одна в другую. По окружности гофры в залуженную канавку 61-м припоем запаял. Былую эстетику потерял, внешняя изоляция слегка оплавилась, всё таки стоваттником паял. Т.е. внешнюю изоляцию пока оставил. Сделал измерения:
11мгц(до 10мгц уже ёмкости не стало хватать) - 250
14мгц - 330
18мгц - 383
30мгц - 324

Наверное для большей ясности придёться снять внешнюю изоляцию.

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 04 Февраля 2022, 07:29:57
Снял внешнюю изоляцию. Измерил снова добротность. Результат:
11мгц - 280
14мгц - 380
18мгц - 385
21мгц - 405
24мгц - 378
30мгц - 340
На кабеле написано RFS CELLFLEX LCF12-50J D 60656 0706 2231.m
В тырнете есть параметры. Посмотрел.
Всё, с этим кабелем больше ничего не сделаешь. Сейчас остаётся оптимизировать размер и форму петли связи для согласования, ну ещё разок глянуть нагруженную дабротность.
Потом попробую подключить к трансиверу и послушать :).

Может кому информация и пригодится.
====================
И всё таки интересно, как у DF9IV его экранированная и не "заземлённая" рамка работала...

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ut4ucm от 04 Февраля 2022, 11:23:39
Цитировать
И всё таки интересно, как у DF9IV его экранированная и не "заземлённая" рамка работала...
Когда в прошлом Солнечном цикле было хорошее прохождение очень даже работала и не только у него, но и у UA9KEE и у Вашего покорного слуги.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 04 Февраля 2022, 11:36:31
очень даже работала и не только у него, но и у UA9KEE и у Вашего покорного слуги.
Да верю я , верю.
Я помню в ТЕ времена, кто-то из того региона был с магнитной рамкой, возможно это именно он. У него она была на каком-то этаже, ориентирована горизонтально или с балкона, или из форточки. Работали и болтали телеграфом, был хороший телеграфист(наверное и есть)). Помню, что его сигнал необычно очень медленно  фединговал. На 20-ке было дело.

Ну, а у меня вот с этим кабелем такие результаты. 

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ut4ucm от 04 Февраля 2022, 12:05:34
Цитировать
Ну, а у меня вот с этим кабелем такие результаты.
Ув. Евгений, мне кажется, что результат - это когда Вы слышите и Вам отвечают, а не какие-то приборные измерения добротности. Честно говоря, не понимаю, почему Вы столько внимания уделяете этой добротности? Если для Вас так важно добиться каких-то приемлемых результатов, берите трубу(кабель 7/8'', 5/4'') потолще, или, что лучше, тонкую, но широкую полосу(чем шире, тем лучше, важна максимально вменяемо достижимая площадь поверхности) периметром около 1/4 длины волны, хороший КПЕ, надежные контакты и получите МА, не сильно уступающую, не скажу диполю,как утверждает тот же Ротхаммель, но 1/4 вертикалу - точно.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 13 Мая 2022, 09:17:40
Пришло время испытать рамку в работе, ну и конечно результат плачевный.
Выводы простые - добротность и диаметр это главное, согласование само собой. Изначально ведь было ясно - низкая добротность это диагноз :D.
То ли медь не правильная, то ли сама гофра понижает добротность, то ли и то и другое. Я пробовал только с одним типом кабеля, может с другими будет и не так. Конечно, если сейчас заменить гофру на медную трубку Ф20мм, получим классику, но меня не устраивает сильное влияние тела на настройку(расстройку)). Буду рассматривать другие варианты под свои задачи.

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 14 Мая 2022, 05:10:10
Выскажу предположение пониженной добротности гофрированной рамки.
В связи с особенностями геометрии гофры, токи на ближлежащих участках имеют приличное пространственное угловое  смещение, ну и фаза естественно немного смещена, вот они(поля) и дерутся - и как результат понижение добротности. Как в катушке с намоткой виток к витку например.
Если это так, то как это не было понятно мне изначально :D.
Раскритикуйте...

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ut4ucm от 14 Мая 2022, 14:28:17
Поэкспериментировал в своё время с МР вполне прилично и не замечал разницы в эффективности МР изготовленных из гофрированного кабеля для сотовой связи и гладкой трубы примерно эквивалентного диаметра самой трубы и диаметра окружности рамки.
Фото отсюда:  http://www.mixw.co.uk/MagLoop/magloopF.htm
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 15 Мая 2022, 09:16:23
Ну, не знаю. Эта антенна достаточно больших размеров. Добротность у неё небольшая совсем. Мне думается сравнивать их не совсем корректно. Всё таки в маленькой рамке очень важна добротность. Где-то от 70см на 20-ке рамка уже достаточно неплохо работают, а у меня маленькая ;).

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: DL2KQ от 15 Мая 2022, 10:26:36
Выводы простые - добротность и диаметр это главное
Да. Т.к. объем возбуждаемого пространства мал (размер-диаметр), то для сколь-нибудь заметного излучения поле в этом пространстве должно быть очень большим. А добротность как раз показывает во сколько раз контур усиливает поле на резонансе.
Цитировать
меня не устраивает сильное влияние тела на настройку
От этого никуда не денешься. Физика: чем выше добротность (а она нужна для эффективности излучения: чем больше, тем лучше, см. выше), тем более узкая полоса (частота резонанса / добротность). А узкая полоса однозначно  приводит к острой и очень зависимой от всего вокруг настройке.
   Иначе говоря: для укороченной антенны эффективность излучения и стабильность настроек - антагонисты.
   Всё вышеизложенное от типа антенны не зависит: так будет для любой укороченной антенны.
Цитировать
В связи с особенностями геометрии гофры, токи на близлежащих участках имеют приличное пространственное угловое  смещение, ну и фаза естественно немного смещена, вот они(поля) и дерутся - и как результат понижение добротности.
Сомнительно. Набег фазы там никакой (чтобы подвинуть фазу, например, на 14 MHz на 1 градус надо сантиметров 5...6 длины).
   Скорее просто увеличение длины пути тока из-за складок и связанное с этим  возрастание омических потерь.
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 17 Мая 2022, 05:20:28
Ну тогда придёться искать какой-то вариант линейной миниантенны (не спираль) длинной не более 1,8...2,0м БЕЗ ПРОТИВОВЕСОВ с приемлимым КПД. На 14 мгц.

Евгений
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ut4ucm от 17 Мая 2022, 18:38:27
Ув. Евгений, тогда Вам сюда: http://dl2kq.de/ant/3-89.htm
Название: Re: Экранированная рамка на передачу.
Отправлено: ua4nu от 21 Мая 2022, 09:13:56
В общем очередной вывод по классике. Если уж делать магнитную рамку малого диаметра большой добротности, то из шинки шириной где-нибудь 40мм с необходимым по ёмкости нахлёстом и подстройкой микровинтом. И категорически никаких соединений! Правда конструктивно пока не очень понимаю как сделать. Если такая медная шинка попадётся в руки, пожалуй так и сделаю.

Евгений