Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Альбертик

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9
16
Философией на каком-нибудь соответствующем форуме займись. А здесь физические понятия и определения. Не знаешь в каких единицах измеряется сила, тогда что ты тут вообще делаешь?
Да, вот, хотел узнать... про конденсатор, который разряжается.

А тут - про батарейки уже хабыли.
Пальцы гнут - чем силу мерить... ;D
ЭДС, как оказалось, и не сила, вовсе, а... работа!
Во!
Не-е-е! Я не туда  попал.

Задача №3

Накал лампы включен через отдельный трансформатор.
Напр = 20 в. Ток = 3а. Мощность тр-ра 65 ватт. КПД учтён.
Для снижения мощности, в режиме приёма, в цепь накала включается диод. На передачу - он закорочен.
Вопрос: Какой мощности нужен трансформатор, (НА ПРИЁМ.)?
Помогите расчитать.
73!

17
Где?
Сам-то читал определение?
А, потом, подумал? Чё прочитал-то?

ЭДС = Электро Движущая СИЛА 
А в каких единицах измеряется сила, знаешь?
Нет.

А ты намочи палец и сунь в розетку.
Сила!

Дык, ЭДС - это причина появления эл. поля.
А уж оно-то движет заряды, но, только там, где такое движение возможно. (гы-гы)

Батарейка лежит на столе. Никуда не подключена. Никакой работы нет, а ЭДС есть!

Ещё древние филозопы знали, что причина, а что - следствие.
Но, потом, эти знания подзабылись ;D

Дык, источник эл. энергии - это преобразователь механической (в частности) в электрическую. Посредством проводов, сила прикладывается к потребителю, где и вызывает (опять же) преобразование, в чё-нить, другое -тепло, движение, излучение, и... пузырьки газов.
Значит: электричество - это посредник, между субьектам - источником энергии и её потребителем. Поэтому, строго говоря, работают-то сторонние силы. Сколько наработали в потребителе, столько и наработали в источнике.

Мне некогда.
Учитесь по "википедии"! А, всякие-ТАММ  ;D бессоновы - не авторитеты.
Википедия - это круче, чем все академики, всех времён... ;D

18
"Выдаёт силу" - это круто.
И сколько раз мне тебе надо повторять, что ЭДС, это не сила, а определяет работу, прочитай ещё раз определение ЭДС.
Где?
Сам-то читал определение?
А, потом, подумал? Чё прочитал-то?

ЭДС = Электро Движущая СИЛА 

Где твоя версия ответа  задачки про конденсатор.
Взялся учить - учи.

19
"Ни в ИИН1, ни в ИИН2 никакой работы не совершается.
Работают ВНЕШНИЕ СИЛЫ, как правило, неэлектрического происхождения. Эквивалентная схема цепи НЕ СОДЕРЖИТ этих внешних субъектов."


Вот отсюда все проблемы, в восприятии.

В идеальных или не_идеальных источниках не то, чтобы не совершается работа,   а либо сами источники над чем то совершают работу,   либо над этими источниками совершается работа, и эта совершенная работа над источником перейдет в изменение потенциальной энергии этого источника. Только и всего.  Это надо принять как аксиому. Отсюда надо принять факт, что один источник энергии соединенный с другим источником источником энергии , может отдавать свою потенциальную\внутреннюю энергию (а другими словами совершать работу над чем-то внешним ) , а соотвественно второй источник принимает эту энергию и его внутренняя\потенциальная энергия увеличивается [а именно над этим источником , который принял энергию, совершилась работа ]     
Не, не так!
Источники не выдают работу, и не принимают её.
Источник выдаёт силу, ЭДС. Работа совершается в приёмнике - потребителе.
Батарейка не стала ни тяжелей, ни толще, ни длинней. Она, даже, не поднялась над столом.
Внутренняя потенциальная энергия ... ;D
Реальный аккумулятор - да! Он преобразует энергию электрическую в химическую. Накопил, сохранил, потом отдал.
При заряде совершается работа. Её можно посчитать.
Но, если нет преобразования (хоть в тепло, хоть в излучение ЭМВ, ... ), и нет места, где искать работу - то нет и мощности.

20
Тебя и попросили, как профессора
просто реши задачку, как мудрый преподаватель решает для бестолковых учеников. Конденсатор 100В разряжается на источник 50В через резистор... С разъяснением где сколько энергии было и сколько стало.
хотим научиться
Всю жизнь УЧУСЬ.
Рассказывай!

21
Расчет справедлив для определения мощности на сопротивлении в 1 Ом.
Никто и никогда это не опровергал.
Это математически верно для определения мощности данного сопротивления можно применять разность эдс источников.

Задача-то другая.
Если рассматривать отдельные мощности источников ( два порта схемы) с включением сопротивления между ними, то увы... Не верно.
Силы противодействующие, одна из которых ( большая) работает источником, а меньшая - потребителем.
Это два режима работы источника эдс:
- источник,
- потребитель
И чё?
Схема простейшая. (99 вольт  из ста 1-го источника скомпенсировались ) один вольт ОДИН!
Что Вы с этим потребителем!
Потребляет СОПРОТИВЛЕНИЕ. В источнике 2 его нет. НЕТ ПОТРЕБЛЕНИЯ!
Совсем нет! Ri=0.

Источник в режиме потребителя, это ПОТРЕБИТЕЛЬ. Он не может быть одновременно и источником и потребителем.
А, раз, потребитель, то рассматриваем то место, которым он потребляет. А его нету!
ЭДС - не потребитель. Это сила.
И ЭДС второго источника, только, уменьшает силу первого. (Е1-Е2).
На один ом действует РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ сила. Ста вольт уже нет. Нет и 99. От них, обоих остался один вольт.
А 99 ватт не возникали, и сто ватт тоже. Ни стовольтный, ни 99-тивольтный не производили работу. Вместо их обоих - один вольт наработал током один ампер ровно  на  один ватт.
Я же не про арихметику. Я про неверно сформулированное условие задачи и ожидаемый ответ.

Мороженое стоит 2 руб. У Вовы 4 рубля. Сколько лет Вове? :P

Какая мощность источников? Да, мощность определяется ВСЕГДА мощностью потребления. Не могли же два источника произвести одновременно в сопротивлении две работы! Причём, разного знака.
Ток задан = 1 а. Сопротивление задано = 1 ом. А источники, пусть сражаются (вычитаются)... необходимые и достаточные данные есть!

Вы же знаете: мощность, в цепи переменного тока: Там, из-за реактивности есть множитель. Но, если активной части нагрузки нет (R=0), а осталась одна реактивность - то мощность НУЛЬ,  И, понятно почему. НЕТУ ПОТРЕБИТЕЛЯ.

В нашей задачке -В источнике 99 вольт  Ri=0.  НЕТУ ПОТРЕБИТЕЛЯ.

Для источника 100 вольт, кроме 1 ома НЕТУ ДРУГОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ. Ток, через один ом указан. Мощность на 1 оме - 1 ватт. Больше работы нигде не производилось, никуда она не исчезала, ниоткуда и никуда  не возвращалась.
Это "туман" из некорректно сформулированного условия.
Мощность, это работа за единицу времени. Хоть месяц ждите, в ИИН-е не будет работы. Значит, не будет и скорости совершения этой работы ( ноль же!), а, значит и мощность равна НУЛЮ.

Опять меня экзаменуют, уже  с конденсатором.
Экзаменатор задачу про батарейки решил?
Какой твой вариант ответа? И про конденсатор тоже... ;D
Я, что-то слышал, про постоянную времени для RC-цепи, и про экспоненту слышал... И про время разряда... равное 3t.
Интегрируй!
Мож. найдёшь ошибку!
73!
PS.  Да! Считай, что я не решил задачу, про ёмкость, сто вольт и ВРЕМЯ 1 СЕК! И не берусь!


22
Молодец! Считаешь, что решил правильно, получив 1 Вт мощности первого источника, теперь переходи к задаче с конденсатором (замени первый источник конденсатором), покажи мастер-класс. А то у нас своим методом решается, а твоим методом никак не получается баланс энергий, покажи решение.
Дык, возражений нет?
Давай условие твоего конденсатора. Хоть и не по теме...

23
Ответ в самом начале обсуждения данной темы.
См. стр.1
Дык, там два ответа: Один ватт, и сто ватт.
Вам-то, какой больше нравится?
Выберите и ДОКАЖИТЕ!
А пока: внятного объяснения от стоваттников не последовало - небольшая подсказка:

Источник эл. энергии, далее источник - имеет эквивалентную схему, состоящую из ДВУХ элементов, отражающих ДВА параметра источника - ЭДС и  Ri.
Это ИИН и сопротивление.
Приёмник, он же - потребитель или нагрузка - имеет единственный параметр - сопротивление R (Только для постоянного тока. Для переменного - это Z. Сейчас - только о постоянном!).
Если источник не нагружен - (х.х.) никакой мощности нет, потому, что работы нет. Не обладает источник мощностью.
Мощность - это скорость работы, а, ззначит, только там, где ток совершает работу, т.е. в приёмнике (сопротивлении).
Сколько бы не было включено потребителей в схему, можно составить уравнение тока, заменив все приёмники одним сопротивлением.
Сколько бы ни было источников - их можно заменит одним, имеющим ЭДС, равную алг. сумме всех ЭДС, и внутреннее сопротивление, равное сумме всех Ri.
Упростили схему: У нас один источник E1 и   Ri1, другой - Е2 и Ri2, и внешний потребитель R3 = 1 Ом.
Ток в цепи определяется:
(Е1+Е2)/(Ri1 + Ri2 +R3). Е1+Е2 - это алг. сумма ЭДС. У нас - Есумм = 1в.
Чему бы ни былы равны внутренние сопротивления источников, ток задан I=1a, значит, падения напряжения на каждом сопротивлении = I*R
Cумма падений напряжения, (странным образом, оказывается равна алг. сумме Е) ;D
Первый вывод: Параметр, описывающий источник, в режиме потребителя - ЕГО ВНУТРЕННЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ. Никуда не делась и его ЭДС.

Не понятно: как исхитрился Михаил (NE) разделить Е2/I и что за сопротивление он при этом получил?

Вывод второй: При отсутствии Ri, т.е. источники -ИИН-ы, ток  определяется, только разностью (при встречном включении) ЭДС и сопротивлением.
У нас: (100-99) / 1 = 1а. Значит: НЕТ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, кроме R3.
А, изюминка на торте:
Ни в ИИН1, ни в ИИН2 никакой работы не совершается.
Работают ВНЕШНИЕ СИЛЫ, как правило, неэлектрического происхождения. Эквивалентная схема цепи НЕ СОДЕРЖИТ этих внешних субъектов.
Потребитель - сопротивление - преобразует эл.энергию (ток * напряжение) в работу. Количество этой работы вычисляется, т.е. ОПРЕДЕЛЕНО уравнением. Определяется и мощность. Преобразование в любой другой вид энергии - может быть расчитано, через коэффициенты и КПД,
В этом смысле - заряд аккумулятора - процесс, вполне нормально описываемый. Ri аккумулятора, (из чего бы оно не состояло) - нормальный потребитель. Единственный, но, если хотите: - часть - нагрев, часть - зарядка. Работа, в обоих случаях ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ, значит и мощность положительная. балансы все соблюдаются.
Мощности всей цепи P=(E1+E2) * I. Это вместе с нагревом реальных  источников и зарядом.
Уравнение легко проверяется: (I^2)* (Ri1+Ri2+R3).

Эквивалентная схема, которую, в своё время предоставил Александр (RZ6FE), для упрощения расчета - верна!
Напомню: Там
источник - один вольт, потребитель - один ом, ток (разумеется, по условию) - один ампер, и мощность - один ватт.
 А сто вольт и сто ватт - исчезли, в бездонный ящик  ...
Всё!
Чё, не так - пишите!
Подсказка получилась большая :D Приходится жевать "до молекул".
PS. Пожалуйста: без хамства, и без баранов, гирек, конденсаторов и ... "с какой полосы начинается зебра".
Две батарейки и резистор. ВСЁ!
73!

24

Надо только постараться понять, что-же такое противодействующие силы.
И что же это такое?
Есть две силы - две ЭДС. Противодействуют.
Результат противодействия - 1 вольт.
Что тут нужно понимать?

25
По-Бессонову решение может быть только одно единственное - правильное. Иных решений быть не может  :)
Во!
И какое же оно?

26
UA0WY :  -"Очень давно, так и решил, по Бессонову, как учили..."

Не-е-е! Это не ответ.
Где, что и сколько?
Учили-то учили, да не все одинаково поняли.

27
И теорему компенсации из данного и уважаемого источника тоже приводил.
Надо только постараться понять, что-же такое противодействующие силы.
Попробую. Начинайте же, наконец-то, объяснять.
Жду!

28
Давай, с начала, решим задачу про батарейки.
Условие:
Два источника, встречно, 100 и 99 вольт. Ri- не указаны, между источниками потребитель - один ом. Ток в цепи  - один ампер.
Решаем и ПРОВЕРЯЕМ решение.
Если, при проверке, окажется, что нарушены законы или условие - решение НЕВЕРНОЕ. Ищем причину ошибки. (Или некорректность условия).
ИТак:  Два источника, встречно, вычитаем их ЭДС (если тебе больше нравится - напряжения), получаем один вольт. Ток один ампер через один ом даст нам мощность = один ватт.
Потребитель ЕДИНСТВЕННЫЙ, вся потреблённая мощность = 1 вт.
Проверяем: внесённая в схему мощность должна быть равна потреблённой. 1 вт = 1 вт.
А по условию - то: нужно найти мощность источника 100 вольт.
100*1=100.
Произведение положительное, а, по Бессонову, (Трампу, Данилову, Зевеке и т.д.)произведение -99*1=-99  ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ.
Проверка баланса: сумма произведений = 1. Сумма сопротивлений = 1. УРА! Всё сошлось. Не сошлись, только 100 ватт и -99 ватт.
Заметь: Е1 исчезла из уравнений. Вместо Е1 и Е2 ВЕЗДЕ будут участвовать ОБА источника, в виде алгебраической суммы их ЭДС.
Проверяем, что такое -99 ватт.
Если считать отрицательную мощность реальностью, то должен соблюдаться закон Ома. Хоть положительная,хоть отрицательная мощность должны где-то выделиться. Источник без Ri - это ИИН, который не содержит потребителя. Ни P=(I^2)* R,    ни (U^2)/Ri -  не идут, так как на нуль, либо множим, либо делим.
Больше проверять нечего. Но все ответы неверные!
Делаем вывод:
Условие задачи составлено некорректно.
Требуется определить мощность источника, который в схеме не один. Часть (бОльшая)его ЭДС скомпенсирована ЭДС другого источника..
Вариант включения в источники Ri тоже не проходит, из-за множественности решений.... в которых 100 ватт никак не получаются.
Единственно верное решение - это, вместо источника 2 ставим потребителя 99 Ом.
Тогда сто ватт ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ, но, уже другой задачи. Источник один, а в начальном условии их два.
Есть ещё одно решение, в котором мощность источника 100 ватт. Источник Е2 представляет из себя ДВА ИИН-а, любой величины ЭДС, и потребитель 99 ом. Источники встречно, последовательно с сопротивлением.
Тогда:
Сто вольт источника Е1 , в сумме с Е2 и Е3, _(взаимокомпенсированные ЭДС при встречном включении), приложены к сумме потребителей - 1+99 дадут ток в 1 а и мощность 100 ватт. Но это тоже другая задача.
Вся эта суета - попытка подогнать ответ 100 ватт.
Остался нерешенным вопрос отрицательной мощности.
Это, лучше меня ЗНАЮТ :D участники темы, которым я передаю огромный привет.
Заметь, я не называю ни кого глупцами, неучами, балбесами и т.д. Не отправляю доучиваться. Повторив механику, можно перейти и к электрике, где, в ТОЭ, узнают, что ЕДИНСТВЕННЫМ параметром ИИН-а есть ЭДС, а у потребителя - сопротивление.
Уточню: в задачке про батарейки, комплексных, а, тем более - отрицательных, - не наблюдается.
И P=dW/dt - тоже неуместно. Решайте это в схемах с конденсаторами. Неплохо бы, изобразить эквивалентную схему аккумулятора. Открывайте тему - и ВПЕРЁД.
Вот там и попробуете втолковать НЕВТОЛКОВЫВАЕМОЕ.
/

29
... но сколько эта публика гадостей делала, это не прощается.
И какие же гадости  она тут делала?
Пыталась доказать, что на ноль множить ... могут только стоваттники!
Или заряжать ИИН не дала?
Да, публика ... а, кстати, кто хамил-то больше всех?
 Ну-ну!
... одним сверхживучим радиолюбительским стереотипом стало меньше...(NE). Михаил! А стало-ли?
Ведь, до сих пор есть  HAM-ы, считающие, что отраженная волна в фидере, (КСВ >3) греет аноды (коллекторы) вых каскада... :P
Вот и давайте, точно (внятно) сформулируем "стереотип" а, потом, аргументированно докажем его "стереотипность", или обратное.



30
Значит вразумительного ответа, понятного, даже слесарю, я тут не получу.
А жаль!
Так я и не узнаю, как появляется запорный слой в аккумуляторе... (Гы-гы).
Видимо, я не узнаю, ...
Дсв!
Не хочешь учиться, хочешь преподавать? Не получится. Написал очередную глупость
Работа то, не  пропорциональна силам, а пропорциональна РАЗНОСТИ СИЛ.
а когда я тебе показал, что это не соответствует действительности и твоему ответу на задачу, сразу в кусты.
Скажи Дсв форуму, сделай что-то полезное
Ответ из кустов.
...А я-то думал: если одна сила 100 единиц силы, а другая - -99 таких же единиц силы...  то общая работа - определится разностью сил, а не их суммой.
ДСВ! Уже сказал.
Не кидайтесь... вдогонку...

Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9