Форум DL2KQ

Антенны => Согласование, настройка, питание антенн => Тема начата: Amw от 01 Августа 2021, 18:09:18

Название: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 01 Августа 2021, 18:09:18
Хочу перенести на этот форум (уже становится традицией) разговор (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika.html), т.к. там меня "запремодерировали", а здесь есть техническая модерация - уж совсем оголтелых неучей наказывают. Так что "дышать" намного легче.

Цитата: RA1QEA
@ (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-9.html#post1820756) R3MO , судя по сообщениям от UA9OC, "ученик превзошёл учителя"!
Зачем Вы опять комментируете то, что не понимаете? Мы с UA9OC практически по всем пунктам пришли к согласию. Единственно, что он  возражает против двойки в формуле прямой волны
Цитата: UA9OC
@ (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-7.html#post1820626) Вот эта фраза:
Цитата: R3MO
Свое незнание формулы для падающей волны, о котором я говорил несколько лет назад, прячете в калибровку. Повторяю Uf=(U+I*Z)/2.
-
полностью моё предположение опровергает.
Но и тут прав я, а не он. Проверить просто - пусть чисто бегущая волна 50 В 1 А в фидере 50 Ом. По "моей" формуле напряжение прямой волны будет 50 В, а по его 100 В, что, естественно, неправильно.

Цитата: UA4NE
Как мы видим, производители серийной радиопередающей техники (трансиверы, тюнеры, усилители мощности) такую задачу себе не ставят и ограничиваются измерением мощности прямой (обратной) волны для индикации степени согласованности нагрузки. Судя по ссылкам в теме, приборы с нужной нам функциональностью в природе существуют, но по цене хорошо кусаются (~ $1000).
Да все всё во всех устройствах правильно меряют и КСВ и мощность.

Цитата:
@ (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-9.html#post1820810) Я не собираюсь персонально для Вас объяснять работу данного КСВ-метра.
Объясните для всех... Может быть и сами поймете. Пока из Ваших постов ничего не понятно.
Цитата: UA4NE
...ранее прозвучал ценный совет поизучать принципиальную схему какого-то импортного КСВ-метра. Зачем, для чего, какая от этого польза?
Да они все в принципе одинаковые.
Цитата: UA4NE
Исходные данные ведь одни и те же - это мощность прямой и обратной волны или два напряжения, которые являются функцией от этих величин. Из них можно получить все что нам нужно - и КСВ, и мощность бегущей волны (она же выходная мощность передатчика). Там математика при обработке просто разная.
А  какая тут математика - ну вычесть из мощности прямой мощность обратной и получите...  ;D
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 01 Августа 2021, 19:46:27
Цитата: UR4III
@ (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-8.html#post1820728) Обращаю внимание, что во втором случае ток отстаёт от напряжения примерно на 37 град. Следовательно, расчёт напряжения обратной волны, выполняемый конструкцией ксв-метра (сообщение 95) будет неточен. Весьма.
Цитата: R3MO
@ (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-9.html#post1820789) Чушь, как и все Ваши выступления. Продолжайте. Позже откопаю свою диаграмму начала века для демонстрации.
Вот, откопал
(http://amw.712.ru/Amw-0/swr-v.gif)
Здесь V - напряжение в линии
Vi - ток в линии умноженный на волновое.
Т.е произвольно расположенные - общий случай.
V+Vi - их сумма
Vp - напряжение падающей волны.
Т.е. формула Uf=(U+I*Z)/2 верна всегда.
Vo - напряжение отраженной вычисляется как Uf=(U-I*Z)/2

Именно по таким формулам вычисляются напряжения прямой и обратной волны в любых КСВ=метрах.
Зная напряжения прямой и обратной можно вычислить их мощность и следовательно передаваемую мощность. В любой точке, хоть в фидере, хоть между устройствами.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 01 Августа 2021, 21:47:48
Цитата: RZ1ZR
решают задачку третьего класса!
Эта задачка на полшага сложней задачки про батарейки и народу, который не верит в КСВ-метры и, тем более в мощемеры на их основе гораздо больше... Только и слышишь постоянно, что КСВ-метры меряют правильно только при КСВ=1, а мощемеры только на нагрузке 50 Ом. Не буду перечислять, кто отметился в этом качестве за последние несколько дней на qrz.ru, просто ещё, в надцатый раз за последние 15 лет, приведу вывод формул, которые реализуют в своей схеме ВСЕ  КСВ-метры с датчиками тока и напряжения.
Используем модель прямых и обратных волн. Т.е. напряжение и ток в линии раскладываем на напряжение и ток прямой и обратной волны.

U = Uf + Ur
I = If - Ir

Обозначения понятны, Ток обратной с минусом, потому что волна (энергия) движется навстречу прямой. И мощность её, (назло одноваттникам,) отрицательная.
Домножаем все члены второго уравнения на волновое Z.

U = Uf + Ur
I*Z = If*Z - Ir*Z

Поскольку If*Z = Uf, а  Ir*Z = Ur перепишем

U = Uf + Ur
I*Z = Uf - Ur

Теперь сначала складываем эти два уравнения, потом вычитаем и получаем соответственно

U + I*Z = 2*Uf  и U - I*Z = 2*Ur

Или

Uf = (U + I*Z)/2
Ur = (U - I*Z)/2

Последние формулы и реализованы схемно в КСВ-метрах.
Вывод: И КСВ-метры и мощемеры на их основе меряют правильно ВСЕГДА, на любых нагрузках.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 01 Августа 2021, 21:56:43
Ток обратной с минусом, потому что волна (энергия) движется навстречу прямой. И мощность её, (назло одноваттникам,) отрицательная.
Хорошо, что напомнил мне мой пример, а то я уж подзабыл про него, когда заряженная линия разряжается на последовательную цепь из резистора и источника ЭДС (ИНН). Ни один из одноваттников не стал этот пример решать, ибо надо признать, что на преодоление ЭДС тратится работа, либо заявить, что ЗСЭ не соблюдается.
Вывод: И КСВ-метры и мощемеры на их основе меряют правильно ВСЕГДА, на любых нагрузках.
Мощемер меряет правильно, тут вопросов больших не возникает, а с КСВ метром, прежде чем говорить о правильности измерений, я полагаю, надо бы определиться, что же он меряет, будучи включённым в самых разнообразных местах?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: ra1qea от 01 Августа 2021, 23:43:01
С какой целью Вы принесли сюда собственный срач с другого форума, за который Вас там справедливо забанили? ...
Это уже третий форум, на котором "засвечивается" R3MO (Amw).
С двух других его выгнали.
Помнится, был на нескольких форумах такой "товарищ" ex UA0SNM с его фотонами.
Так R3MO (Amw) идёт по его стопам.

В отличии информации от UA0SNM, информация от R3MO(Amv) не выходит за рамки классической теории и не противоречит ей.

Вам предупреждение.
DL1PBD
 
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 02 Августа 2021, 00:32:16
Это уже третий форум, на котором "засвечивается" R3MO (Amw).
С двух других его выгнали.
Ещё один. Это минусы форумам, а не Amw, вот Игорь2, специалист высокого класса, тоже выгнали, да с таким треском, что даже по айпи Банили чуть ли не регионы, чтобы только его ограничить в доступе. Сила серой толпы велика.
А вот по существу и сказать нечего, ни на qrz ни здесь, ибо ноль. Флудите на qrz пжлста. Сюда пригласили тех кому интересен вопрос.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 02 Августа 2021, 07:24:09
Мощемер меряет правильно, тут вопросов больших не возникает, а с КСВ метром, прежде чем говорить о правильности измерений, я полагаю, надо бы определиться, что же он меряет, будучи включённым в самых разнообразных местах?
Он же, КСВ-метр, не знает в какое "место" его включили... Меряет себе то, что ему положено. (ток и напряжение в одном сечении)
Ну можно считать, что он показывает, какой будет КСВ в фидере с волновым, на который откалиброван этот КСВ-метр, если его включить в это "место".  ;D
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 02 Августа 2021, 08:09:51
Вот опять...
Цитата: UN7CI
@ (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-11.html#post1820968) Если в простом (классическом) измерителе мощности калибровка шкалы обусловлена измерением напряжения с датчика прямой волны или просто диодный ВЧ-индикатор напряжения, при сопротивлении нагрузки отличное от паспортного 50 Ом, показания не соответствует действительному значению выходной мощности передатчика. Хотя, в перевом приближении, с КСВ 1...1,5 с этим можно смириться.
Мало того, по его мнению "датчик прямой волны" и "просто диодный ВЧ-индикатор напряжения" могут выполнять одни и те же функции.

Что характерно,
UN7CI
Регистрация 05.06.2002;
Возраст 70
Сообщений 5,732
Поблагодарили 1156

И сразу ещё...
Цитата: RN3KV
Мы измеряем КСВ(Н), не от хорошей жизни, а по тому, что для определения мощности по току и напряжению, они должны быть измерены в одно время.
А вот с этим проблема.
КСВ(Н) измеряют потому, что можно измерить пиковое папряжение, а потом при извесном Z расчитать все остальное.
Какой смысл им что-то разъяснять? Им и так хорошо...
"Как ему зольдатику вкусненько..." ("С" Я.Гашек)
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 02 Августа 2021, 08:32:11
Цитата: UA9OC
@ (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-9.html#post1820793) Балансировать специально КСВ-метр на 150 или 15 Ом - идея интересная, но не более, чем гимнастика для ума, практической ценности не имеющая...
Так Вы же "жаловались", что при малой величине отраженной волны возникает большая погрешность из-за нелинейности детектора. Вот я и предлагаю сделать отраженку такой, какая Вам понравится. Заодно и гимнастика для ума...  ;D
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 02 Августа 2021, 09:05:49
Вот опять...
Цитата: UN7CI
@ (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-11.html#post1820968) Если в простом (классическом) измерителе мощности калибровка шкалы обусловлена измерением напряжения с датчика прямой волны или просто диодный ВЧ-индикатор напряжения, при сопротивлении нагрузки отличное от паспортного 50 Ом, показания не соответствует действительному значению выходной мощности передатчика. Хотя, в перевом приближении, с КСВ 1...1,5 с этим можно смириться.
Мало того, по его мнению "датчик прямой волны" и "просто диодный ВЧ-индикатор напряжения" могут выполнять одни и те же функции.
Александр, ну так видимо речь про такой вариант: ставят показометр, шкала которого нарисована для случая нагрузки 50 Ом ровно. Мощность по формуле U2/R. Отсюда и рассуждения, что правильные показания при нагрузке именно 50 Ом (ток же не меряют, в U*I нет второго множителя). Если же обратная волна мала по сравнению с прямой (небольшое отклонение от КСВ=1), то U можно взять с просто ВЧ индикатора. Ток в этом показометре вообще не меряется.
Тогда спрашивается, а зачем про такие показометры вообще пишут в твоей теме?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: ra1qea от 02 Августа 2021, 09:08:32
... Он же, КСВ-метр, не знает в какое "место" его включили... Меряет себе то, что ему положено. ...
А что ему, КСВ-метру, мерять положено?
Основное назначение КСВ-метра —  следить за состоянием АФУ, измеряя показания в тракте АФУ, а "побочное" измерение мощности КСВ-метром это функция "показометра", введённая производителем для удорожания устройства при продаже.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 02 Августа 2021, 09:18:58
Цитата: R3MO
@ (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-5.html#post1820517) И ходют и ходют... и долбют и долбют... Им, видите ли, "понятно"...
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 02 Августа 2021, 14:24:09
Цитата: UN7CI
@ (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-11.html#post1820968) Если в простом (классическом) измерителе мощности калибровка шкалы обусловлена измерением напряжения с датчика прямой волны или просто диодный ВЧ-индикатор напряжения, при сопротивлении нагрузки отличное от паспортного 50 Ом, показания не соответствует действительному значению выходной мощности передатчика.
В "простом классическом" всё меряется и вычисляется правильно при любых фактических импедансах. Разве, что это Вы сами такие "классические" делаете?
Цитата: UA4NE;1821007
Да, Борис, к сожаленью, дело обстоит именно так. И это нам здесь недавно подтвердил Александр, разработчик софта в усилителе Меркурий. Индикатор Меркурия показывает мощность прямой волны, без вычитания обратной.
Из чего такой вывод?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: UA4NE от 02 Августа 2021, 15:28:27
Цитировать
Из чего такой вывод?

Дык, из той самой "строчки на бэйсике". Позже в этом сообщении (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-8.html#post1821020) автор прошивки "Меркурия" RZ1ZR сам признал, что это действительно так и посоветовал вычитать мощность обратной волны "в уме".
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 02 Августа 2021, 15:48:09
...посоветовал вычитать мощность обратной волны "в уме".
Ну ребята дают... Ведь в схеме "тандемматч" есть как напряжение прямой волны, так и обратной. Они что, сэкономили один вход АЦП или коммутатора, чтобы вычислять неверный результат? Тогда у них американцы не "покупают", а "покупаются"  :D
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: RZ1ZR от 02 Августа 2021, 15:58:36
Они что, сэкономили один вход АЦП или коммутатора, чтобы вычислять неверный результат?
читаете не внимательно :)
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 02 Августа 2021, 16:36:05
Ага, потом, ничего практически не делая нового, просто добавить вычитание, изменить вид картинки вывода = произвести новый коммерческий продукт, иначе как же поддерживать продажи?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 02 Августа 2021, 17:01:26
читаете не внимательно :)
Виноват не видел, меня там "запремодерировали"
(https://forum.qrz.ru/attachment.php?attachmentid=310161&d=1627895029)
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 03 Августа 2021, 10:50:59
Цитата: R3DDL
Ну, насчет "любой" нагрузки - не совсем корректно говорить. На пальцах легко показать, что это абсолютно верно для любой активной нагрузки. Хоть 5, хоть 500 ом...

Если нагрузка комплексная - выкладки существенно более громоздкие получаются..
Если честно - я не проверял
Но, глядя на остальные законы постоянного тока, которые легко расширяются на комплексную плоскость, хочется верить, что и это все "расширится"
(если вопрос принципиальный - найду время и распишу)
Цитата: UA9OC
подождём
Цитата: UA4NE
Пожалуйста, найдите.
Ребята, Вы чего? А я для какого случая тут всё выкладываю-распинаюсь 15 лет?
Именно для комплексной нагрузки.

Ведь у меня исходные вектора тока и напряжения нарисованы на диаграмме выше под произвольным углом...
Да и при выводе формул для напряжения все параметры векторные, кроме волнового Z.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: UA4NE от 03 Августа 2021, 11:19:46
Цитировать
Ребята, Вы чего?

Я и не сомневаюсь, что всё сойдется, и Виктор - тоже. Пусть будет еще одно независимое доказательство для других сомневающихся участников обсуждения.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 03 Августа 2021, 11:53:09
Я и не сомневаюсь, что всё сойдется, и Виктор - тоже. Пусть будет еще одно независимое доказательство для других сомневающихся участников обсуждения.
Странное это рассуждение - есть формула, возьмите конкретные цифры, если не можете проверить ее вывод, подставьте и проверьте... "Практически" так сказать.
Сравните расчет мощности через прямую и обратную волну и через U*I
Какие ещё "независимые доказательства"? Тем, кому не надо - им ничем не докажешь.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 03 Августа 2021, 13:48:02
Представление тока и напряжения в модели прямой и обратной волны

U = Uf + Ur   (1) 
I = If – Ir        (2) 

Получаем в измерителе дополнительное напряжение пропорциональное току в линии, умножаем I на произвольное Z

I*Z = If*Z – Ir*Z    (3)

Получаем два других уравнения, слагая и вычитая из уравнения (1) уравнение (3)


U+ I*Z = Uf + If*Z + Ur – Ir*Z                                             (4)
U - I*Z  = Uf - If*Z + Ur + Ir*Z                                             (5)

Умножаем каждую из частей уравнений (4) и (5) на комплексно сопряжённое к ней

 (U+ I*Z)*(U+I*Z*) = (Uf + If*Z + Ur – Ir*Z)*( Uf + If*Z* + Ur – Ir*Z*) = Uf ^2+ If^2*Magnitude(Z)^2 + Ur^2 + Ir^2* Magnitude(Z)^2 + 2*( +Uf *If*Re(Z) +Uf* Ur –  Uf*Ir*Z + Ur*If*Re(Z) - If*Ir* Magnitude(Z)^2 – Ur*Ir*Re(Z))    (6)   

 (U - I*Z)*(U- I*Z*) =  (Uf - If*Z + Ur + Ir*Z)*( Uf - If*Z* + Ur + Ir*Z*) = Uf ^2+ If^2* Magnitude(Z)^2 + Ur^2 + Ir^2* Magnitude(Z)^2 + 2*( - Uf*If* Re(Z)  + Uf* Ur +  Uf* Ir*Z -  Ur*If*Z - If*Ir*Magnitude(Z)^2 + Ur*Ir* Re(Z))    (7)   

Теперь из (6) вычитаем (7). Зачёркнуты сокращающиеся члены

 (U+ I*Z)*(U+I*Z*) - (U - I*Z) *(U- I*Z*)  = 4*Re(Z)*(Uf *If – Ur* Ir) + 4*Z*(Ur*If– Uf*Ir)  (Финиш) 

Первое слагаемое справа даёт нам искомую мощность (пропорционально ей).
Второе слагаемое есть 0. Чтобы это показать, достаточно выразить Напряжения через токи и волновое линии.

Ur*If– Uf*Ir= Ir*Zv*If – If*Zv*Ir=0

Вот и получается, что выбор импеданса при получении в схеме  напряжения из тока в линии, теоретически не имеет никакого значения. Потому будем его выбирать в соответствии с другими критериями, диктуемыми схемотехнической реализацией.

Естественно всё это работает, если исходные положения в представлении волн f и r выполняются достаточно точно.
Что последнее означает, когда будут соблюдаться эти условия с достаточной точностью, это требует дополнительного обсуждения.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: UA4NE от 03 Августа 2021, 14:29:30
Александр, в выражении (4) второй множитель справа лишний, он появится позже. Опечатка при оформлении.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 03 Августа 2021, 14:35:04
исправил, спасибо.
Михаил, ещё остаётся вопрос о законности перехода от уравнений к уравнениям.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: UA4NE от 03 Августа 2021, 14:45:32
Я так понимаю, что в левой части уравнения (Финиш) и есть та самая  разность квадратов напряжений (магнитуд) с выходов схемы "тандем матч"?

Вроде бы, криминала не вижу. Суммирование-вычитание уравнений по частям законно. Законность умножения частей комплексного уравнения на их комплексные сопряжения - наверное тоже, но я просто раньше такого приема не встречал. Наверное, для проф. математика это было бы очевидно и без доказательства. ЗЫ. Конечно, и тут все законно.

Шестнадци-членные паровозы я  не проверял -))
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 03 Августа 2021, 14:46:43
Наверное так
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 03 Августа 2021, 15:02:39
Законность умножения частей комплексного уравнения на их комплексные сопряжения - наверное тоже, но я просто раньше такого приема не встречал. ...
Шестнадци-членные паровозы я  не проверял -))
С формальной стороны, когда U и I действительные, всё верно, паровозы тоже правильно посчитаны, у меня просто тоже был вопрос себе про левую часть (Финиш), она отражает то, что получается в схеме или нет? А начало естественно там, где я на Z умножал
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 03 Августа 2021, 15:06:25
Это уже похоже , как мы сорок способов доказательства мощности батареек придумывали...  ;D

Достаточно и одного...
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 03 Августа 2021, 15:11:46
... у меня просто тоже был вопрос себе про левую часть (Финиш), она отражает то, что получается в схеме или нет?
Так там просто разность мощностей, а в схеме получается напряжения волн. Значит в приборе можно нарисовать две нелинейные шкалы мощности, но не разностную мощность (если без контроллера)
Говорю же, что эта задача сложней "батареек" совсем немного...
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: UA4NE от 03 Августа 2021, 15:12:14
Цитировать
... про левую часть (Финиш), она отражает то, что получается в схеме или нет?

Я думаю, что да. В каждом слагаемом квадрат модуля комплексной величины, т.е. если перейти к напряжениям, то квадрат амплитудного значения напряжения на каждом выходе тандема.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 03 Августа 2021, 15:19:04
Ой, я левую часть с правой перепутал... В левой квадраты напряжений волн. Если с правой части перенести Z в знаменатель левой - как раз разность мощностей и получится...
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 03 Августа 2021, 15:41:36
Amw, ты уверен? Напряжения волн у меня в правой части, в левой не их квадраты, а отвлечённые от них, некие промежуточные величины. По-моему, имеет смысл только разность квадратов в левой части, а не каждая часть выражения слева сама по себе.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 03 Августа 2021, 15:59:05
...в левой не их квадраты, а отвлечённые от них, некие промежуточные величины.
Блин, а я зачем тут формулы выводил? (U+ I*Z) - это удвоенное напряжение прямой волны (U - I*Z) - то же но обратной. У тебя там правильная четверка  справа стоит - её тоже надо в знаменатель левой части.
Хоть круть-верть, хоть верть-круть...  8)
U(t), I(t) вектора или мгновенные значения, Z - вещественное. Хотя, если ещё покумекаем - вдруг окажется, что и для комплексного волнового всё справедливо.  ;D
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 03 Августа 2021, 16:17:41
U+ I*Z = Uf + If*Z + Ur – Ir*Z                                             (4)
U - I*Z  = Uf - If*Z + Ur + Ir*Z                                             (5)

Умножаем каждую из частей уравнений (4) и (5) на комплексно сопряжённое к ней
У меня же сделано проще. В прямой и обратной волне ток синфазен напряжению, поэтому:

Uf = If*Z
Ur = Ir*Z

И сразу получаем Uf= (U+I*Z)/2 и Ur= (U-I*Z)/2
Именно эти формулы реализованы в КСВ-метрах.

Но ты похоже чужие выводы формул не любишь разбирать и не смотришь. ;D
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 03 Августа 2021, 16:40:40
Цитата: UR4III
@ (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-12.html#post1821365) О! У вас тут почти карнавал!
И я на том форуме запремодерирован за то, что назвал невменяемого невменяемым...  :(
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: UA4NE от 03 Августа 2021, 17:45:13
Александр, тезка специально выводил в общем виде для комплексного Z, и тоже все сошлось.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 03 Августа 2021, 17:45:16
Но ты похоже чужие выводы формул не любишь разбирать и не смотришь. ;D
Да, я почему-то всегда стараюсь найти другое решение в любых задачах. Смотреть смотрю, но это же не значит, что всегда сразу поймёшь глубину мысли, если она не совсем на поверхности, это надо глубже вникать.
ПС Про Перельмана что писали, его решения на олимпиадах по математике часто не могли понять проверяющие.
выводил в общем виде для комплексного Z, и тоже все сошлось?
Осталось мне самому понять что именно сошлось.
Блин, а я зачем тут формулы выводил? (U+ I*Z) - это удвоенное напряжение прямой волны (U - I*Z) - то же но обратной.
Это когда Z равно волновому сопротивлению и вдобавок действительное, не?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 03 Августа 2021, 19:58:42
Это когда Z равно волновому сопротивлению и вдобавок действительное, не?
равно волновому - ?, и вдобавок действительному - да. Действительному потому, что я ХОЧУ разложить произвольную волну на две, у каждой из которых напряжение и ток синфазны. Для чего так - чтобы измерив амплитуду я мог бы получить мощность. Только для этого. А если взять множитель Z комплексным, то какой смысл? Вместо исходной задачи, получим две точно такие же.
Опять напоминаю, что Z может быть любым для решения задачи про мощность, в том числе и равным волновому, чтобы заодно и КСВ определить.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 03 Августа 2021, 20:06:23
равно волновому - ?, и вдобавок действительному - да. Действительному потому, что я ХОЧУ разложить произвольную волну на две, у каждой из которых напряжение и ток синфазны.
смотрим, что ты выше пишешь
Цитировать
В прямой и обратной волне ток синфазен напряжению, поэтому:

Uf = If*Z
Ur = Ir*Z

И сразу получаем Uf= (U+I*Z)/2 и Ur= (U-I*Z)/2
вторую пару получим, если первая пара уравнений верна, а первая верна только в случае, когда Z равно волновому сопротивлению линии, в которой бегут волны. Как определяется волновое Z=U/I. Первая пара это одно и то же с определением волнового сопротивления
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 03 Августа 2021, 20:27:59
R3DDL, привёл свой вариант расчёта, но у него мост уже выдаёт напряжения пропорциональные Uf и Ur, то есть, откалиброван на конкретное волновое сопротивление. Кроме того, он доказывает только то, что показания не зависят от сопротивления нагрузки. Для меня или тебя, это как бы априори понятно, что если у нас есть напряжения Uf и Ur, то какая разница, какая нагрузка. Доказывать это даже излишне.
А в теме обсуждался вопрос шире, насколько я понял. Насколько важно калибровать мост (КСВ-метр) на волновое сопротивление линии, будут ли показания зависеть от этого?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 03 Августа 2021, 20:47:18
Вообще-то мы "работаем" в одной точке, в сечении линии, которой физически может и не быть, или быть воображаемая.
Вот есть у нас в этом сечении ток I и напряжение U не синфазные. Я хочу вектор напряжения разделить на два U1 U2 и вектор тока на два I1 I2. Но так, чтобы каждая пара была синфазна. Как у нас говорил один преподаватель "по некоторым соображениям ума". Т.е. эти предположения нужны для решения некоторой задачи, но вначале могут быть неочевидными.
Тогда можно записать U1= Z1*I1, U2=Z2*I2. Опять же НАДО, чтобы Z1=Z2=Z (вещественные), иначе разложить можно, а нашу задачу не решить...
У нас нет никакой линии и никакого волнового Z, хотя можно сказать , что они есть - это неважно.
Важно, что Z нам нужно вещественное, иначе мы вместо одной несинфазной пары U I получим две U1 I1 и U2 I2. Такой хоккей нам не нужен.
Из всех этих условий получаем систему уравнений и решаем...
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 03 Августа 2021, 20:55:39
Насколько важно калибровать мост (КСВ-метр) на волновое сопротивление линии, будут ли показания зависеть от этого?
Не надо тут говорить "мост" в схемах по датчикам тока и напряжения нет никаких мостов - мостовые КСВ-метры проходящую мощность не измеряют. Ещё путаницы тут не хватало. У него уже готовые формулы для напряжений волн... - это уже ответ задачи, а не решение.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 03 Августа 2021, 21:22:23
У него уже готовые формулы для напряжений волн... - это уже ответ задачи, а не решение.
Так я про это и написал, что у него с его моста или не моста, некоего устройства, уже выходят два напряжения, которые пропорциональны прямой и обратной волнам. Зачем там ещё доказывать, что вычисленная по ним мощность не зависит от нагрузки, мне совершенно непонятно. Масло масляное, задача уже решена изначально, во входных данных уже ответ
Я хочу вектор напряжения разделить на два U1 U2 и вектор тока на два I1 I2. Но так, чтобы каждая пара была синфазна.
А это уже совсем не то, что ты писал, теперь видна постановка задачи.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2021, 04:36:36
Как я и сомневался, в предыдущем рассмотрении сделаны незаконные переходы (в физическом смысле) в комплексном представлении.
Надеюсь сейчас исправил.
Как неоднократно пишет мне Amw, мы просто приводим измеряемое напряжение и ток к нужному нам виду, чтобы использовать модель прямой и обратной волны, в части определения передаваемой активной мощности. Для этого мы представляем ток и напряжение в таком виде

U = Uf + Ur     (1.1) 
I = If – Ir        (1.2) 

В этих двух уравнениях ток и напряжение попарно синфазны для одинаковых индексов f и r.
Соответственно между током и напряжением существует в таком случае строгая взаимосвязь

Uf = Zv*If     (2.1)
Ur= Zv*Ir      (2.2)

Здесь Zv некий коэффициент Im(Zv) = 0. По аналогии с моделью П и О волн назовём его волновым сопротивлением, чисто условно.
Получаем в измерителе дополнительное напряжение пропорциональное току в линии, математически выражается умножением I на произвольное  Z (комплексное)

I*Z = If*Z – Ir*Z    (3)

Получаем два других уравнения, слагая и вычитая из уравнения (1.1) уравнение (3)

U+ I*Z  = Uf + If*Z + Ur– Ir*Z                                                (4)
U - I*Z  = Uf - If*Z + Ur+ Ir*Z                                                 (5)

Эти уравнения выражают получение двух напряжений, обычно называемых "Прямая волна" "Обратная волна" или Падающая и Отражённая волна.

Умножаем каждую из частей уравнений (4) и (5) на комплексно сопряжённую ей (вот здесь нельзя считать Uf и Ur, соответственно и токи волн, действительными  одновременно, как было допущено ранее). Теперь у нас слева будет стоять квадрат амплитуды напряжения с соответствующего выхода измерителя, амплитудные значения (они уже действительные числа) которых мы обозначим некими U1 и U2

 U12 = (U+ I*Z)*(U*+(I*Z)*) = (Uf + If*Z + Ur– Ir*Z)*(U*f +(If*Z)* + U*r – (Ir*Z)*) =

Uf*U*f  + Uf*(If*Z)*   + Uf*U*r  –  Uf*(Ir*Z)*  + U*f*If*Z + If*Z*(If*Z)* + U*r*If*Z – If*Z*(Ir*Z)* + Ur*U*f  + Ur*(If*Z)* + Ur*U*r – Ur*(Ir*Z)* – U*f*Ir*Z – Ir*Z*(If*Z)* – Ir*Z*U*r + Ir*Z*(Ir*Z)*              (6)

U22 = (U–I*Z)*(U*– (I*Z)*) = (Uf – If*Z + Ur+ Ir*Z)*(U*f – (If*Z)* + U*r + (Ir*Z)*) =

Uf*U*f  –  Uf*(If*Z)*   + Uf*U*r  + Uf*(Ir*Z)*  –U*f*If*Z + If*Z*(If*Z)* – U*r *If*Z – If*Z*(Ir*Z)* + Ur*U*f  – Ur*(If*Z)* + Ur*U*r + Ur*(Ir*Z)* + U*f*Ir*Z – Ir*Z*(If*Z)* + Ir*Z*U*r + Ir*Z*(Ir*Z)*            (7)

Теперь из (6) вычитаем (7). Члены с одинаковыми знаками сокращаются и остаётся такое выражение


U12 –  U22  = 2*(Uf*(If*Z)* + (–Uf*(Ir*Z)*) + U*f*If*Z + U*r*If*Z + Ur*(If*Z)* + (– Ur*(Ir*Z)*) + (– U*f*Ir*Z + (– Ir*Z*U*r))
Сгруппировав по произведениям тока и напряжения одной волны и по перекрёстным произведениям получаем

U12 –  U22  = 2*((Uf*(If*Z)* + U*f*If*Z) – (Ur*(Ir*Z)* +  U*r*Ir*Z)) + (U*r*If*Z+ Ur*(If*Z)* – Uf*(Ir*Z)* – U*f*Ir*Z)  (Финиш)

Быстро и легко его проанализировать не получится.

Рассмотрим первый случай, когда Im(Z)=0, это означает, что датчик тока можно представить чисто активным сопротивлением. Тогда из произведений вида (I*Z)* можно Z  вынести из скобок и получим

=2*( (Uf*I*f*Z + U*f*If*Z) – (Ur*I*r*Z +  U*r *Ir*Z)) + (U*r*If*Z + Ur*I*f*Z – Uf*I*r*Z – U*f*Ir*Z) =

2*Z*((Uf*I*f + U*f*If) – (Ur*I*r +  U*r*Ir)) + (U*r*If + Ur*I*f – Uf*I*r – U*f*Ir)

Используем равенства U=I*Zv  (2.1) и (2.2)

2*Z*( (If*I*f*Zv+ I*f*If*Zv) – (Ir *I*r*Zv +  I*r*Ir*Zv)) + Zv*(I*r*If + Ir*I*f – If*I*r – I*f*Ir)

 Последняя скобка тождественно равна 0. Приведя подобные члены, получаем окончательное выражение для разности квадратов напряжений на выходах измерителя

U12 – U22 = 4*Z*(If*I*f*Zv  –  I*r*Ir*Zv)) = 4*Z*(Uf*U*f/Zv  –  U*r*Ur/Zv))  (Финиш 1)

Справа в скобках стоит как раз передаваемая активная мощность.
В итоге мы получили, что разность квадратов напряжений на выходах измерителя пропорциональна передаваемой мощности.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2021, 07:41:58
тут тригонометрически https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-7.html#post1821482
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 04 Августа 2021, 07:46:35
Цитата: Александр В.
Рассмотрим первый случай, когда Im(Z)=0, это означает, что датчик тока можно представить чисто активным сопротивлением.
Это означает, что напряжения и токи синфазны. (U=Z*I)
Значит можно записать для твоих (4)(5) Uf=Z*If и Uf=Z*If и сразу получить
Uf=(U+Z*I)/2
Ur=(U-Z*I)/2
Чего ты в открытую дверь ломишься?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2021, 07:50:42
с чего это синфазны?  В формуле, которую ты написал U=Z*I , I это да, ток, а U, это не то U, которое с датчика напряжения, а вспомогательное, пропорциональное току. Между этими U сдвиг фаз фи, который в тригонометрическом выводе присутствует
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 04 Августа 2021, 07:53:32
с чего это синфазны?
Я так захотел... разложить. Уже объяснял, что можно разложить на любые, но в этом нет никакого смысла. Была несинфазная пара U,I - стало две таких же.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2021, 07:57:17
У тебя я не знаю что, у меня это на комплексной плоскости - векторы, и между ними угол ненулевой
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 04 Августа 2021, 07:59:45
с чего это синфазны?  В формуле, которую ты написал U=Z*I , I это да, ток, а U, это не то U, которое с датчика напряжения, а вспомогательное, пропорциональное току. Между этими U сдвиг фаз фи, который в тригонометрическом выводе присутствует
Подожди. Зря я написал U=Z*I, я не имел ввиду "наши" U и I, а просто формулу для синфазной волны. У нас Uf=Z*If и Ur=Z*Ir
U=Uf+Ur и I=If+Ir так раскладываем.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 04 Августа 2021, 08:02:16
У тебя я не знаю что, у меня это на комплексной плоскости - векторы, и между ними угол ненулевой
А у меня на диаграмме что?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2021, 08:03:15
Ага. У меня то твоё Z
Цитировать
Uf=Z*If
обозначено как Zv, это вспомогательная константа.
ПС Ты же сейчас не про диаграмму писал
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2021, 08:06:38
Я так захотел... разложить.
я именно так и разложил
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 04 Августа 2021, 08:14:34
Короче вот, имеем систему уравнений и решаем ее относительно Uf и Ur:
U(t) = Uf(t) + Ur(t)
I(t) = If(t) - Ir(t)
Uf(t) = Z * If(t)
Ur(t) =Z * Ir(t)
Здесь Z (коэффициент, имеющий размерность [Ом]) может быть и комплексным и даже разным (Zf  и Zr), ошибки не будет, но это ничего не даст в плане решения нашей задачи. Поэтому выбираем его вещественным.
Считаю, что разговор в этой части закончен.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2021, 08:29:39
Странное заявление, мягко говоря
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 04 Августа 2021, 08:38:11
Теперь дальше...
Модель линии в виде прямых и обратных волн нам нужна, обычно, для того, чтобы по U(t) I(t) в данном сечении и зная ее волновое (которое для реальных линий с затуханием - комплексное, да ещё и непостоянное по длине) рассчитать U(t) I(t) в любой её точке.
Но не в этом нашем случае, когда мы хотим просто по U(t) I(t) посчитать проходящую мощность... (И, если захотим, КСВ)
В нашем случае нам нужно разложить несинфазные U(t) I(t) на две синфазные пары Uf(t) If(t) и Ur(t) Ir(t). Т.е. можно и нужно использовать модель ИДЕАЛЬНОЙ линии без затухания с вещественным Z.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 04 Августа 2021, 08:39:53
Странное заявление, мягко говоря
А какие по этому эпизоду ещё вопросы? Или тебе показалось, что я написал грубо?  ;D
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2021, 08:43:50
 Я прямо считал, что в реальном измерителе происходит, а результат взаимодействия его датчиков с суммированием и вычитанием, который мы наблюдаем в форме двух напряжений, расписываю в модели П и О волны, как ты и пишешь выше, рассматриваю так, будто у нас идеальная линия и мы обсчитываем её.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 04 Августа 2021, 09:25:43
Ты почаще страницу обновляй, прежде чем строчить сообщения.
Ты же тоже строчишь, пока я пишу.
Цитировать
В нашем случае нам нужно разложить несинфазные U(t) I(t) на две синфазные пары Uf(t) If(t) и Ur(t) Ir(t).
Такое разложение уже имеет название - модель "прямых и обратных волн". Тут уже надо знать или задать конкретное волновое, которое на расчет мощности не влияет. (просто ещё раз подчеркнул)
Можно также U(t) I(t) разложить на одну синфазную пару и одну со сдвигом между током и напряжением 90°. Получим модель "бегущая и стоячая". Вот я когда-то давно пробовал так сделать, чтобы можно было реализовать в простой схеме... Плохо уже помню почему, но как-то не получилось. Тогда бы можно просто измерять мощность бегущей волны.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2021, 09:30:10
Так а я что считал, повторяю ещё раз? Всё, что ты пишешь, я и расписывал для модели П и О.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 04 Августа 2021, 09:33:20
ПС Я не знаю, на сколько ты понял, что я вычислял, на всякий случай поясняю. Я прямо считал, что в реальном измерителе происходит, а результат взаимодействия его датчиков с суммированием и вычитанием, который мы наблюдаем в форме двух напряжений, расписываю в модели П и О волны, как ты и пишешь выше, рассматриваю так, будто у нас идеальная линия и мы обсчитываем её.
Я вообще сразу сказал, что не понимаю, что вы тут все бросились доказывать. Я это всё сделал и выложил минимум 15 лет назад и позже неоднократно повторял. И тогда в этом не было ничего нового - просто разжевывал непонятливым. Как оказалось всё бестолку (для некоторых)

Это совсем не то место, куда можно прийти и что-либо открыть или доказать - вот напутать и всё переврать - можно, как это регулярно делает обширная группа товарищей на QRZ и CQHAM
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 04 Августа 2021, 13:17:12
Ну так может коллективными усилиями. Правда с батарейками так и не получилось, кто понимал, тот и понимает, кто не понимал, так и не понимает.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 06 Августа 2021, 08:32:39
Разговор завершился, просмотров много... (скорей благодаря заголовку темы, а не её содержанию) Вот подумал, неплохо бы какие-то выводы написать, хоть они и очевидные.
КСВ-метром на основе датчиков тока и напряжения с достаточной, хорошей точностью можно измерять проходящую мощность в любом месте передающего тракта.
Кроме того, показаниями датчика прямой или обратной волны можно пользоваться для настройки выходного каскада усилителя - это можно делать и без калибровки по мощности. (И в режиме "П" и в режиме "О" надо П-контур настраивать по максимуму)
Одни плюсы. Значит надо не лениться и делать на выходе усилителя КСВ-метр вместо "показометра".
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: RN7T от 09 Августа 2021, 10:30:49
Добрый день.
Схему можно увидеть?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 09 Августа 2021, 12:27:44
Здравствуйте.
Схему чего именно?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: RN7T от 09 Августа 2021, 13:59:49
Разговор завершился, просмотров много... (скорей благодаря заголовку темы, а не её содержанию) Вот подумал, неплохо бы какие-то выводы написать, хоть они и очевидные.
КСВ-метром на основе датчиков тока и напряжения с достаточной, хорошей точностью можно измерять проходящую мощность в любом месте передающего тракта.
Кроме того, показаниями датчика прямой или обратной волны можно пользоваться для настройки выходного каскада усилителя - это можно делать и без калибровки по мощности. (И в режиме "П" и в режиме "О" надо П-контур настраивать по максимуму)
Одни плюсы. Значит надо не лениться и делать на выходе усилителя КСВ-метр вместо "показометра".
Схему обсуждаемого прибора.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 09 Августа 2021, 14:56:43
Добрый день.
Схему можно увидеть?... ...Схему обсуждаемого прибора.
Любой КСВ-метр, который показывает напряжение прямой и обратной волны можно отградуировать в единицах мощности.
Здесь обсуждались вовсе не схемы приборов...
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 09 Августа 2021, 15:41:13
Я вот тоже не понял, какую схему требуют? Берём понравившуюся, на принципе датчиков тока и напряжения, грамотно исполняем, градуируем и всё.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 10 Августа 2021, 10:49:02
А на QRZ в одноименной теме последнее слово (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-15.html#post1822171) за одноваттниками... Какая прелесть.  8)
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 10 Августа 2021, 11:17:59
 Оно не по теме - флуд, восхваление себя, "постигшего" тайны розовощёкого тока
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 10 Августа 2021, 12:08:08
Оно не по теме...
Я ссылку давал на FOO, а он в своем сообщении именно очередной раз показал, что ничего не понял. Оно и не мудрено - на пути к просвещению через батарейку не перепрыгнешь.  ;D
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 10 Августа 2021, 12:27:43
Из его отдельного сообщения почти никогда нельзя сделать однозначного вывода, он практически всегда скрывает свою мысль за намёками и словоблудием, в данном случае это может быть просто троллинг Михаила. Но я с тобой согласен, это следует из предыдущего сообщения (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika.html#post1821969)     
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 10 Августа 2021, 14:30:23
...всегда скрывает свою мысль за намёками и словоблудием, в данном случае это может быть просто троллинг Михаила. Но я с тобой согласен, это следует из предыдущего сообщения (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika.html#post1821969)     
Какие уж тут намеки, он конкретно отрицает возможность КСВ-метра показывать напряжения П и О волн на сосредоточенной нагрузке. (Предыдущее его сообщение - само-собой.)
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 10 Августа 2021, 14:47:01
Он отрицает не само измерение, а сам саму возможность существования П и О волн при сосредоточенной нагрузке, вроде так.
Но давай ещё раз озвучим, что КСВ метр не показывает ни П, ни О волны, а только величину разности и суммы двух напряжений - U1 и U2, где первое пропорционально напряжению, второе току
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 10 Августа 2021, 15:11:47
Он отрицает не само измерение, а сам саму возможность существования П и О волн при сосредоточенной нагрузке, вроде так.
Не понял, Это что, лучше, или ты тоже так считаешь?
Но давай ещё раз озвучим, что КСВ метр не показывает ни П, ни О волны, а только величину разности и суммы двух напряжений - U1 и U2, где первое пропорционально напряжению, второе току
Показывает НАПРЯЖЕНИЯ именно П и О волн. Если отградуировать датчики в вольтах и амперах, то ток придется умножать на выбранное волновое и напряжения будут П и О волн.
В КСВ-метрах такую калибровку не делают, потому что важно лишь отношение этих величин, а в мощемерах и этого не надо - там калибруется только их произведение.
А что там "на самом деле" - это буквоедство.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 10 Августа 2021, 16:07:47
Это смотря что считать под П и О волной в данном случае.
Показывает НАПРЯЖЕНИЯ именно П и О волн. Если отградуировать датчики в вольтах и амперах, то ток придется умножать на выбранное волновое и напряжения будут П и О волн.
В КСВ-метрах такую калибровку не делают, потому что важно лишь отношение этих величин, а в мощемерах и этого не надо - там калибруется только их произведение.
А что там "на самом деле" - это буквоедство.
Да нет, это не буквоедство, а и есть предмет непонимания. Раз уж пишешь про П и О волны, определяй дефиниции для данного случая. А то я не понимаю о чём ты пишешь, на qrz ставишь лайк, тут оспариваешь.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 10 Августа 2021, 16:33:42
...А то я не понимаю о чём ты пишешь, на qrz ставишь лайк, тут оспариваешь.
На qrz лайк я ставлю по сравнению с другими пишущими.   :D  Там пост нельзя разбить на части и "лайкать" раздельно.
А пишу то же что и раньше - "КСВ-метр показывает, какой будет КСВ вычисляемый через напряжения П и О  в определенной линии, если её подключить к этой точке."
Мощемер показывает ФАКТИЧЕСКИ проходящую мощность, вычисляемую через напряжения П и О в определенной линии. Линии задаются волновым и принимаются идеальными.
Напряжения П и О зависят от волнового, а мощность, вычисленная по ним - нет. Сам всё это знаешь.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 10 Августа 2021, 16:48:52
Это то же самое, что я писал, как о некоем виртуальном вычислительном параметре (волновом этой линии), знание которого в численном выражении даже не требуется. Только я никуда ничего не подключаю и не надо никуда ничего подключать, твоя подключаемая  (реально) линия с таким КСВ нужна только для того, чтобы любой мог увидеть, на основании ранее полученных знаний, что передаваемая мощность есть действительно разность между показаниями КСВ метра (правильно проградуированного), поскольку они соответствуют значениям и в реальной той самой линии, когда разность мощностей П и О волн в ней и есть проходящая мощность. Всё это только для уяснения теми, у кого проблемы с математической абстракцией
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 10 Августа 2021, 18:40:19
...предмет непонимания. Раз уж пишешь про П и О волны, определяй дефиниции для данного случая.
Я думаю, что все знают, что такое П и О, а начинать рассуждать "на самом деле" - это пустое.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 10 Августа 2021, 23:11:49
Опять у тебя "все знают", "об этом не нужно", "это пустое" и т.д. Даже я тебя недопонимаю, что ты под этим всем имеешь ввиду, хотя мы с тобой достаточно много общаемся, что говорить о других?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 11 Августа 2021, 07:41:27
Опять у тебя "все знают", "об этом не нужно", "это пустое" и т.д. Даже я тебя недопонимаю, что ты под этим всем имеешь ввиду...
Ну хорошо, я имею ввиду, что придуманные П и О это такие, что...

U(t) = Uf(t) + Ur(t)
I(t) = If(t) - Ir(t)
Uf(t) = Z * If(t)
Ur(t) =Z * Ir(t)

Цитировать
Раз уж пишешь про П и О волны, определяй дефиниции
Или дефиниции надо обязательно словами?  :)

Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 11 Августа 2021, 09:25:55
А, ну тогда я всё правильно говорю, это никакие не П и О, "о которых все знают", как пишешь ты. Это всё то, про что писал я
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 11 Августа 2021, 09:49:34
А, ну тогда я всё правильно говорю, это никакие не П и О, "о которых все знают", как пишешь ты. Это всё то, про что писал я
То, что я по твоей просьбе определил формулами и называется прямыми и обратными волнами. Я их так называю и, надеюсь, большинство других. За "всех" ни я ни ты говорить не можем.
Не вижу тут предмета, хотя...
Цитировать
это никакие не П и О
Определи  их тогда ты.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 11 Августа 2021, 11:40:39
Это П и О волны в модели идеальной линии, все. А поскольку у нас нет  той самой линии, то это сведение задачи к полной математической абстракции. А привлечение той линии только для уяснения, что такое матрешение даёт тот же итог, что и в модели П и О, когда они есть, так привычнее на основе накопленных знаний. Писал уже и не раз.
Если продолжать, то наверное так, что там, где включён КСВ метр, вместо него включаем полуволновой отрезок некой идеальной линии. Волновое сопротивление этой линии можно так подобрать, что показания нашего КСВ метра будут соответствовать П и О волне в этом куске линии. А поскольку включение такой линии не изменит токи и напряжения в исходной системе, то проходящая через эту линию мощность в точности равна той, что была до её подключения, а проходящая мощность и есть мощность П минус мощность О в этой линии. Вот так все и об'ясняется, что такое матрешение задачи в аналогии модели П и О волн
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 11 Августа 2021, 13:19:02
...там, где включён КСВ метр, вместо него включаем полуволновой отрезок некой идеальной линии... .. Вот так все и об'ясняется...
Тогда будет прямая полволна и обратная полволна.
Цитировать
я всё правильно говорю, это никакие не П и О
Определение не может быть неправильным. Не нравится - пользуйся своим.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 11 Августа 2021, 13:32:18
Определение не может быть неправильным, оно может быть неудачным. Определение для П и О волн и ввели, когда эти волновые процессы можно "пощупать", классически пройтись по линии вдоль её длины вольтметром.
П полволна и О полволна, это уже совсем несерьёзно. Хочешь так, возьми кратно большую длину, будут у тебя П **кратнаяполволна и О **кратнаяполволна?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 11 Августа 2021, 14:26:07
П полволна и О полволна, это уже совсем несерьёзно
Несерьезно было с самого начала - я предупреждал. Буквоедство. Линии нет (длина стремится к нулю), а волны как были, так и есть. И волны и КСВ в точке. И считаются и измеряются...
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 11 Августа 2021, 15:56:34
Волны конечно же есть, без них не сможет распространяться энергия, вопрос только в том, что понимать под показаниями КСВ метра в положении П и О волна, повторю ещё раз.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 13 Августа 2021, 09:38:31
Цитата: Александр В.
Не работает для комплексного, я исправил ошибки, почему и были сомнения. Есть общее выражение, которое упрощается до желаемого при действительном ро, при комплексном получаются погрешности, которые ещё только предстоит оценить.
Имеется ввиду комплексное волновое...
Если формулы выведены без ошибок, то они "работают"...  :D Другой вопрос, а так ли, как нам нужно? Наша задача, при измерении КСВ и мощности заключается в том, чтобы реальный процесс разложить на две синфазные волны по которым и КСВ и мощность вычисляется по амплитудам их напряжений.
Цитата: Александр В.
...при комплексном получаются погрешности, которые ещё только предстоит оценить.
В случае разложения на П и О с комплексным волновым мы вместо одной несинфазной пары получаем две, НО с одинаковым и известным сдвигом по фазе!!! Таким образом в формулу для расчета мощности войдет постоянный коэффициент, который автоматически учтется при калибровке и никаких дополнительных погрешностей не появится.

В случае калибровки КСВ-метра на комплексный импеданс - тоже никаких проблем. Просто получите прибор, который показывает единицу, когда его нагрузка равна импедансу, на который его калибровали. Может это где-то и пригодится...
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 13 Августа 2021, 10:30:30
В случае разложения на П и О с комплексным волновым мы вместо одной несинфазной пары получаем две, НО с одинаковым и известным сдвигом по фазе!!! Таким образом в формулу для расчета мощности войдет постоянный коэффициент, который автоматически учтется при калибровке и никаких дополнительных погрешностей не появится.
Из тригонометрического доказательства это вроде как и должно сразу следовать. Детально не проверял
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: ut4ucm от 13 Августа 2021, 17:59:01
Раньше хоть на этом форуме можно было задать конкретный вопрос по антенной тематике и получить конкретный ответ, а теперь и здесь начались состязания - в "играх ума", досадно однако.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 13 Августа 2021, 21:03:34
ut4ucm, А на какой Ваш вопрос тут не ответили?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: UA4NE от 14 Августа 2021, 14:12:54
Михаил, на форуме есть другие темы, и можно выбрать подходящую для вашего вопроса.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 14 Августа 2021, 14:15:31
В случае разложения на П и О с комплексным волновым мы вместо одной несинфазной пары получаем две, НО с одинаковым и известным сдвигом по фазе!!! Таким образом в формулу для расчета мощности войдет постоянный коэффициент, который автоматически учтется при калибровке и никаких дополнительных погрешностей не появится.
Отсюда интересное следствие. Допустим у нас есть антенна с произвольным входным импедансом. Мы можем наш КCВ-мощеметр откалибровать на этот импеданс и у нас обратная волна будет равна нулю, а по шкале мощности прямой волны просто считываем проходящую мощность.
Правда всё это на одной частоте... Но всё равно, могут быть случаи, когда это полезно. Например при настройке усилителя... Не только П-контура, а вообще всего.

Короче, любую антенну можно использовать в качестве эквивалента при настройке усилителя и не беспокоиться, что "эквивалент" перегреется..
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 15 Августа 2021, 11:39:12
...вычитать мощность обратной волны "в уме".
Или калибровать КСВ-метр на конкретный импеданс. Тогда обратная волна и её мощность будет равна нулю. (К вопросу о существовании обратных волн "на самом деле"  ;D).
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 15 Августа 2021, 12:28:39
Ну а если датчик тока нагружен на чистую реактивность, то будем измерять наоборот - реактивную мощность, наверное.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 15 Августа 2021, 13:11:45
На чистую - не надо... Таких антенн не бывает. А вот на комплексную нагрузку - напряжение прямой волны можно откалибровать на активную мощность. Т.к. косинус фи войдет просто в масштабный коэффициент.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 15 Августа 2021, 13:29:42
Я только про измерение, при активном Z разность квадратов напряжений ~ активной мощности, при Z чисто реактивном ~ реактивной
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 15 Августа 2021, 13:36:14
На какую мощность откалибруешь - такая и будет. При неизменном Z все три мощности определяются напряжением и отличаются друг от друга постоянным коэффициентом.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 15 Августа 2021, 13:40:18
...разность квадратов напряжений...
Если откалибровать точно на нагрузку, то обратной волны не будет.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: SYN от 31 Августа 2021, 18:29:07
Насколько я понимаю суть этих КСВ измерителей в измерении 2-х напряжений разнесенных на расстояние 1/2 стоячей волны (причем не где-то а в пучности и в узле), но с использованием одной хитрости. Имеем датчик напряжения, который выполнен в виде емкостного делителя, он показывает напряжение в конкретном (куда включили прибор) сечении линии посредством прямого измерения. Имеем второй датчик напряжения, который выполнен на основе трансформатора тока, конструктивно он выполнен так, что при наличии в фидере только бегущей волны он должен показывать то же самое напряжение, что и емкостный датчик. Но ведь фактически этот датчик измеряет ток. И вот здесь есть та самая хитрость. Предположим, что мы угадали и включили прибор как раз в пучности напряжения, тогда датчиком на основе емкостного делителя мы измеряем напряжение в пучности, а датчиком на основе ТТ мы измеряем напряжение в узле, ведь пучность напряжения совпадает с узлом тока (мы же фактически измеряем ток!). Теперь возникает вопрос - а если мы не угадали и включили прибор совсем не в пучности напряжения? Но ведь мы не выводим напряжения с 2-х датчиков раздельно на приборы, а прежде складываем их друг с другом (или вычитаем, в зависимости от положения тумблера), причем складываем векторно, с учетом фазы. А с учетом фазы соотношение сохраняется для включения прибора в любой точке линии. Т.е. получается, что фактически 2-мя датчиками мы измеряем напряжение как бы в 2-х точках сразу, разнесенных между собой как раз на 1/2 длины стоячей волны, причем за счет фаз тока и напряжения "автоматически попадаем" на измерение напряжения в узле и пучности. При этом важно, что бы ТТ был в прямом смысле слова коротким (в идеале на кольце), а емкостный датчик напряжения находился непосредственно рядом с ТТ, что бы делать измерение фактически в одной точке.

Вывод формулы через отношение (Umax-Umin) / (Umax+Umin) которые мы измерили дал значение коэффициента отражения r, от куда и находим КСВ по известной формуле КСВ = (1+r) / (1-r)

Теперь про мощность. Мы уже определили Umax+Umin. Значит легко найти то напряжение, которое было бы в линии при КСВ=1, оно равно U = (Umax+Umin)/2. Значит мощность передатчика равна P = U*U/Z, где Z сопротивление нагрузки r+j0 равное волновому сопротивлению линии.

ps. Где-нибудь наврал?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 31 Августа 2021, 19:42:32
В теме приведены расчёты с комплексными числами и дана ссылка на тригонометрический расчёт. Что Вас там не устраивает? ПС да, измерения должны быть, как говорится, в одном сечении, это верно.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: SYN от 01 Сентября 2021, 01:16:56
Почему обязательно не устраивает? Где я об этом сказал? В формулах не всем хочется разбираться, понятное объяснение простыми словами полезно и очень часто может стать достаточным для интересующегося принципом работы человека. Очень часто именно так и делается. В конце концов одно другому никак не мешает, напротив - дополняет. Вам чем то помешал мой пост?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 01 Сентября 2021, 08:44:56
Насколько я понимаю суть этих КСВ измерителей в измерении 2-х напряжений разнесенных на расстояние 1/2 стоячей волны (причем не где-то а в пучности и в узле)
Суть "этих КСВ измерителей" в измерении тока и напряжения в данной точке линии, и последующем вычислении (схемно) напряжений прямой и обратной волны. Тот факт, что они связаны простыми соотношениями с максимальным и минимальным напряжением в линии - сути не меняет.
Где в схеме КСВ-метра Umax и Umin? Их нет. Также нет и "среднего" напряжения, по которому Вы предлагаете считать проходящую мощность. А вот напряжения прямой и обратной волны в схеме - есть. По ним всё и вычисляется - и КСВ и мощность. 
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 01 Сентября 2021, 15:10:23
Суть "этих КСВ измерителей" в измерении тока и напряжения в данной точке линии, и последующем вычислении (схемно) напряжений прямой и обратной волны. Тот факт, что они связаны простыми соотношениями с максимальным и минимальным напряжением в линии - сути не меняет.
В какой линии, что это за линия, у которой мин и макс значения напряжения соответствуют (связаны) неким двум напряжениям (П и О волна) на выходе КСВ метра?
Почему обязательно не устраивает? Где я об этом сказал?
Ну если бы Вы это сказали, тогда зачем бы я задавал тот вопрос? Я бы тогда спросил "почему не устраивают?"
Вам чем то помешал мой пост?
Ничем не помешал
понятное объяснение простыми словами полезно и очень часто может стать достаточным для интересующегося принципом работы человека. Очень часто именно так и делается.
Мне не показалось объяснение простым, я, даже когда свои сообщения перечитываю, спустя некоторое время, вижу, что иногда самому надо напрягаться, чтобы понять написанное, хотя, когда писал, это казалось очевидным, но это только от того, что я перед тем думал об этом вопросе, а не подходил поверхностно, а когда немного отошёл от темы, приходится переосмысливать.

А вообще, эта тема не об измерении КСВ, а о применении этих измерителей, для измерения проходящей активной мощности. Название КСВ метр, для измерителей на ТТ, достаточно условно. Они же не измеряют никакой КСВ, на самом деле, они измеряют напряжение и ток. Этими измерениями мы можем оценить степень отклонения импеданса нагрузки от того импеданса, на который настроен наш прибор. Излишне говорить, что в общем случае импеданс на входе двухполюсника, который подключен на выход КСВ метра на ТТ, никак не связан с КСВ в кабеле, который может находиться внутри этого двухполюсника, более того, внутри может быть соединение нескольких кабелей, разной длины, с разным волновым сопротивлением, никакого одного КСВ в этом случае вообще не может быть в принципе.
Тогда что это такое КСВ (коэффициент стоячей волны), которое показывает наш прибор?
А вот то, что обсуждалось в теме, а именно, измерение проходящей активной мощности с помощью КСВ метра на ТТ, имеет не условный, а абсолютный характер. Анализ и показывает, что теоретически показания нашего прибора будут зависеть только от указанной мощности и не зависеть от иных параметров подключаемого двухполюсника.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 01 Сентября 2021, 15:52:39
Цитата: Александр В.
В какой линии, что это за линия, у которой мин и макс значения напряжения соответствуют (связаны) неким двум напряжениям (П и О волна) на выходе КСВ метра?
В  какой тебе угодно... Ну пусть в воображаемой. Это уже перетирали.
Umax = (Uf + Ur)/2,
Umin = (Uf - Ur)/2
Цитировать
Они же не измеряют никакой КСВ, на самом деле, они измеряют напряжение и ток. Этими измерениями мы можем оценить степень отклонения импеданса нагрузки от того импеданса, на который настроен наш прибор.
Вот опять неаккуратно выражаешься. Мы можем оценить не просто "степень отклонения", а именно КСВ. Т.е. степень отклонения выражается в КСВ. Или можно проградуировать в коэффициенте отражения.
С этого весь сыр-бор и разгорелся, что группа товарищей утверждала, что только при КСВ=1 мы получим КСВ, а при остальных значениях - это просто показометр.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 01 Сентября 2021, 16:09:19
В  какой тебе угодно... Ну пусть в воображаемой. Это уже перетирали.
Обсуждали, но, подозреваю, что не всем читающим это понятно.
Вот опять неаккуратно выражаешься. Мы можем оценить не просто "степень отклонения", а именно КСВ.
Я делал акцент не на точность измерений (показометр или прибор для измерений), которую назвал оценкой, а на само понятие КСВ в применении к интерпретации полученного результата. Понятие КСВ  (коэффициент стоячей волны) изначально введено для  однородной линии передачи без потерь
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: SYN от 01 Сентября 2021, 16:27:51
Цитата: Александр В.
Ну если бы Вы это сказали, тогда зачем бы я задавал тот вопрос? Я бы тогда спросил "почему не устраивают?"
Это просто игра слов. Вовсе не обязательно реагировать на какой-то пост вовсе (в данном случае я о своей реакции на Ваш пост), иначе складывается впечатление, что Вы ожидаете к нему повышенное внимание.

Цитата: Amw
Где в схеме КСВ-метра Umax и Umin?
К примеру при КСВ=1 нет обратной волны, но датчик тока все равно дает напряжение, ноль же мы получаем сравнивая, с учетом фазы, 2 напряжения с 2-х датчиков, таким образом и делаем вывод, что обратной волны нет. Если отраженная волна появится то что мы измерим емкостным датчиком, а что токовым?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 01 Сентября 2021, 17:04:09
Цитата: SYN
К примеру при КСВ=1 нет обратной волны, но датчик тока все равно дает напряжение, ноль же мы получаем сравнивая, с учетом фазы, 2 напряжения с 2-х датчиков, таким образом и делаем вывод, что обратной волны нет. Если отраженная волна появится то что мы измерим емкостным датчиком, а что токовым?
Датчик тока показывает ток... Датчик напряжения показывает напряжение ВСЕГДА. По ним мы с учетом волнового вычисляем напряжения Uf и Ur. Что тут непонятного? Зачем "сравнивать с учетом фазы"? Есть формула для расчета - КСВ-метр её реализует и на приборе показывает напряжения Uf и Ur.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: SYN от 01 Сентября 2021, 17:20:57
Amw, для начала уберите позицию учителя, это к вопросу о "что тут непонятного" и написанию слов заглавными буквами. Датчик тока в данном случае преобразует ток в напряжение, поскольку его вторичная обмотка нагружена на достаточно большое сопротивление. Это на электрических подстанциях трансформаторы тока трансформируют ток во вторичную цепь, в которую включены амперметры и токовые цепи электросчетчиков, сопротивление которых как раз стараются сделать как можно меньшим. И я предлагаю не ограничиваться вашими выводами принимая их на веру, а сделать декомпозицию и разобраться в вопросе детально.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 01 Сентября 2021, 18:23:40
я предлагаю не ограничиваться вашими выводами принимая их на веру, а сделать декомпозицию и разобраться в вопросе детально.
вообще-то, теоретически, при идеальных условиях, это не чьи-то - "ваши выводы", а так и есть. А вопрос точности при практической реализации, это отдельный вопрос.
Декомпозиция? Давайте, декомпозируйте, а не предлагайте кому-то заниматься этим, никто не против, только за, если правильно. Армейский принцип - инициатива наказуема исполнением
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 01 Сентября 2021, 19:53:36
Понятие КСВ  (коэффициент стоячей волны) изначально введено для  однородной линии передачи без потерь
А для линии с потерями принято считать КСВ по импедансу нагрузки. Меня когда-то давно убеждали, что это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. В принципе - логично.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: SYN от 02 Сентября 2021, 19:02:20
Все считается элементарно.
Волновое сопротивление линии, Ом : 50
 Длина линии, м : 30
 Коэффициент укорочения линии : 0.6
 Сопротивление нагрузки линии : 60+j30
 Мощность TX на согласованную нагрузку, Вт : 100
 Частота, Мгц : 14

 Входное сопр-е линии, Ом =    2.83E+01   1.44E+00j
 Сопротивление нагрузки, Ом =    6.00E+01   3.00E+01j
 Коэфициент отражения =    1.54E-01   2.31E-01j
 Длина волны в линии, м =   12.848
 КСВ в линии =    1.768
 U на согласов. нагрузку, В =   70.711
 U max, В =   86.779
 U min, В =   49.094
 P падающая, Вт =  100.000
 P обратная, Вт =    7.692
 P выходная, Вт =   92.308
Проверяйте, товарищ.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 02 Сентября 2021, 19:35:37
Что проверять, как выполнены арифметические действия?
Где показано соответствие между числами в расчёте и тем, что имеем на выходе КСВ-метра?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: UA4NE от 02 Сентября 2021, 20:32:05

Теперь про мощность. Мы уже определили Umax+Umin. Значит легко найти то напряжение, которое было бы в линии при КСВ=1, оно равно U = (Umax+Umin)/2. Значит мощность передатчика равна P = U*U/Z, где Z сопротивление нагрузки r+j0 равное волновому сопротивлению линии.

ps. Где-нибудь наврал?

Простой проверочный пример. При полном отражении от нагрузки Г=1, Umin=0 и U=Umax/2. Мощность передатчика равна нулю, а по Вашей формуле нуль не получается.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: UA4NE от 03 Сентября 2021, 10:23:14
Все считается элементарно.
Волновое сопротивление линии, Ом : 50
 Сопротивление нагрузки линии : 60+j30
 Мощность TX на согласованную нагрузку, Вт : 100
 Коэфициент отражения =    1.54E-01   2.31E-01j
 КСВ в линии =    1.768
 U на согласов. нагрузку, В =   70.711
 U max, В =   86.779
 U min, В =   49.094
 P падающая, Вт =  100.000
 P обратная, Вт =    7.692
 P выходная, Вт =   92.308
Проверяйте, товарищ.

Формулы для вычисления Umax и Umin через модуль к-та отражения Г:

Umax = Uпад SQRT (1 + 2Г + Г**2) = Uпад (1 + Г)
Umin = Uпад SQRT (1 - 2Г + Г**2) = Uпад (1 - Г)

Они получены из более общей формулы (см. вложение), которая описывает закон изменения амплитуды напряжения вдоль линии. С.И. Баскаков "Радиотехнические цепи с распределенными параметрами", формула (3.14).

Если посчитать по этим формулам, подставляя Г=0,278, то в приведенном выше листинге надо исправить две строчки:

Umax = 90,37
Umin = 51,03

При этом:

КСВ = Umax / Umin = 1,77 (совпадает с листингом)
(Umax + Umin) / 2 = 70,7  = Uпад. (а не U бегущей волны). Это прямо следует из приведенных выше формул.

Дальнейшие ошибки следуют из этой ложной посылки.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: SYN от 03 Сентября 2021, 16:40:50
Да, подправил. Не то вбил, и то больше по недостатку внимания. Изначально верно было

real :: ulo !Напряжение падающей волны

Не пользуясь никакими учебниками, лист бумаги, ручка, компьютер и 30 минут времени. Куда тут с такими ресурсами против 3-х форумного многолетнего консилиума c постоянными участниками и с таким опломбом! Вопрос для темы "коротких вопросов и ответов" с cqham. Знал бы что очередной холивар после закрытия "дискуссии" на других площадках даже и не полез бы, не стоит трат времени.

Волновое сопротивление линии, Ом : 50
 Длина линии, м : 30
 Коэффициент укорочения линии : 0,6
 Активная часть сопротивления нагрузки, Ом : 40+j80
 Мощность TX на согласованную нагрузку, Вт : 100
 Частота, Мгц : 14

 Входное сопр-е линии, Ом =    9.92E+00   2.38E+00j
 Сопротивление нагрузки, Ом =    4.00E+01   8.00E+01j
 Коэфициент отражения =    3.79E-01   5.52E-01j
 Длина волны в линии, м =   12.848
 КСВ в линии =    5.052
 U на согласов. нагрузку, В =   70.711
 U max, В =  118.054
 U min, В =   23.367
 P падающая, Вт =  100.000
 P обратная, Вт =   44.828
 P выходная, Вт =   55.172

Вы мощность рассчитайте, тут же тема о мощности.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: UA4NE от 03 Сентября 2021, 18:19:21
Вы мощность рассчитайте, тут же тема о мощности.

Так я-то давно все посчитал. Потому-то и встрял в обсуждение, что Ваша формула для расчета выходной мощности через полусумму напряжений Umax и Umin - она неверная. О чем Вам все тут пишут уже давно.

В первом примере эта неверная формула случайно (?) дала правильный результат, но только потому, что Umax и Umin были под нее подогнаны - не знаю уж, умышленно или по недосмотру. Меня это крайне заинтересовало, поэтому я и стал искать ошибку.

Во втором (исправленном) примере она дает не выходную мощность передатчика, а мощность прямой (падающей) волны в линии. Как и должно быть.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Amw от 04 Сентября 2021, 08:26:31
Глупость номер один:
Теперь про мощность. Мы уже определили Umax+Umin. Значит легко найти то напряжение, которое было бы в линии при КСВ=1, оно равно U = (Umax+Umin)/2. Значит мощность передатчика равна P = U*U/Z, где Z сопротивление нагрузки r+j0 равное волновому сопротивлению линии.
Посчитай по этой формуле мощность передатчика при ХХ и КЗ. Или это тоже "недосмотр"?
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: Александр В. от 04 Сентября 2021, 09:37:13
Сначала считаем КСВ, затем "переносимся" в любую пучность, а там уже арифметика даже без комплексных чисел.  :D
Повторение, мать учения, то, что ты сейчас изложил, есть гипотеза (уже доказанная), что всегда существует такое Z, что если сделать гипотетическую вставку из идеальной линии, длиной кратной полволны, то КСВ в этой линии будет в точности совпадать с показаниям нашего КСВ метра и его показания будут соответствовать П и О волне в этой линии. Понятно, что никаких электрических изменений в тракте передачи при этом не произойдёт, кроме временной задержки, что не существенно для целей темы.
Название: Re: Измерение выходной мощности передатчика...
Отправлено: DL2KQ от 04 Сентября 2021, 11:00:59
Так, горячие финские парни. Читаем правила (http://dl2kq.de/forum/index.php?action=help). 

   1. AMW отправлен остывать на два дня за оскорбления. У нас тут приличное место, а не базар.

   2. Всем участникам по предупреждению за переход на личности и обсуждение не техники, а оппонента. Вместо следующего предупреждения будет бан.

   3. Тему почистил: любое сообщение (вне зависимости от его технической ценности) с личными наездами было и будет удалено. Как и ответы на него.

   4. Вместо того, чтобы отвечать хаму, опускаясь на его уровень,  пользуйтесь линком "сообщить модератору" (он есть в конце каждого сообщения) - меры будут приняты сразу (а не спустя несколько дней когда я случайно загляну на форум).