Форум DL2KQ

Антенны => Простые антенны КВ => Тема начата: Сергей от 08 Апреля 2004, 08:23:03

Название: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Сергей от 08 Апреля 2004, 08:23:03
Здравствуйте Игорь. Вот такая задача беспокоит. Допустим имеется две вертикальные антенны - первая это полуволновой вибратор, питаемый с конца и настроенный в резонанс, т.е. Rвх. чисто активное и высокое. Питаем через 50-омный коаксиал через СУ на LC(L-последовательно, C-параллельно).
И вторая антенна, аналогичная первой, но длина вибратора немного больше (на 0.02-0.03*лямбда), т.е. резонанса уже нет, зато в Rвх появилась реактивная составляющая. СУ отличается только параметрами L и C. КСВ = 1 в обоих случаях. Возникают следующие вопросы.
  1. Как скажется наличие или отсутствие резонанса на характеристиках антенн? Вроде резонанс - это хорошо. А вот MMANA говорит, что у длинной антенны коэф. усиления будет выше. Это соответствует действительности или же я не правильно моделирую?
 2. Поскольку на входе резонансной антенны минимум тока, то можно обойтись без противовесов, достаточно внешней стороны оплетки. Справедливо ли это для антенны с СУ ? А для второй - удлиненной антенны?  А если повесить ферритовые кольца на кабель?
3. Нужно ли заземление оплетки кабеля около антенны?
 Практическая сторона вопроса - в настоящее время стоит вот такая слегка "длинная" антенна (собственный резонанс на 26МГц). С помощью СУ добился КСВ=1 на 28МГц. СтОит ли все же ее укорачивать и какие вообще внутренние резервы можно из нее выжать (hi).?
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 09 Апреля 2004, 12:09:43
1.  Резонансной должна быть система антенна-СУ. Если же сама антенна не резонансна это легко выбирается небольшой подстройкой СУ. Эффективность антенны как излучателя от того резонансна она или нет не зависит. А зависит от размеров и распределения тока. Хорошая, высокоэффективная антенна может иметь в принципе какой угодно входной импеданс. Резонанс это хорошо только для упрощения питания.
2.  Антенн, питаемых с конца по одному проводу не бывает. . Ток всегда протекает между чем-то и чем-то. Нагрузка для тока обязана быть двухвыводной. Резистор или  лампочка например. Антенна - не исключение. Потому GP, питаемый с конца нуждается в некоей штуке, которая примет на себя ток вертикала и тем замкнет цепь источника.
   Эта штука именуется ВЧ заземлением (ВЧЗ), и характеризуется сопротивлением. Идеальное ВЧЗ  (например поверхность идеальной же земли) имеет нулевое сопротивление и принимает в себя (без излучения!) любой ток. Реальное ВЧЗ имеет сопротивление потерь. Хорошее ВЧЗ (единицы Ом) - несколько l/4 радиалов. Плохое (сотни Ом) совсем коротенькие противовесы, оплётка кабеля, всякие случайные железяки типа ограждения крыши.
   Качество требуемого ВЧЗ зависит от Ra. Rзаземления (Rз) должно быть как минимум на порядок меньше Ra. Получается обычный резистивный делитель - мощность передатчика делится между Rз и Ra.  Если Ra низкое (l/4 GP 20...40 Ом), то тут без хорошего ВЧЗ (нескольких l/4 противовесов) ловить нечего. Напротив,  l/2 GP с его несколькими килоомами Ra совершенно спокойно может работать при безобразно плохом ВЧЗ (типа внешней стороны оплётки кабеля)  с его несколькими сотнями Ом Rз.
   По мере ухода от размера l/2  Ra падает и антенна становится более требовательной к ВЧЗ. Это не страшно, но надо иметь в виду, что в ВЧЗ будет втекать бОльший ток. Если ВЧЗ - только оплётка кабеля может возрасти уровень помех. И поделом - нечего на спичках экономить - даже пара коротеньких по полметра противовесов примет в себя ток много лучше, чем внешняя сторона оплётки коаксиала. 
   Если есть противовесы, ферритовые кольца на кабеле  крайне желательны, чтобы исключить излучение (и приём) помех оплёткой. Если их нет - то такой дроссель отрежет ВЧЗ (внешнюю сторону оплетки) от антенны. И последняя откажется работать. Её можно понять - цепь ВЧ тока окажется разорванной дросселем.
3. Если есть противовесы, то нет. Если противовесов нет, то такое заземление желательно, т.к. может сыграть роль плохих, но противовесов.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: UA6ATG от 02 Июля 2006, 11:06:33
Добрый день!
Сижу на даче. Возможности позволяют повесить только LW в 21 метр. Висит буквой "Г" "Снижение" 2 метра. Ага, делаю простейшее радиотехническое заземление. Возмутился папаша, видите ли я на его огороде провода расстилаю  Делаю тупо: параллельно снижению ставлю еще один провод (получился как бы диполь запитанный с конца двух проводкой) согласую, ставлю дроссель после СУ, работает и даже отвечают.
После прочтения книг DL2KQ Игоря знаю, что подобная конструкция будет работать достаточно эффективно если "внизу" будет большое входное сопротивление и соответственно большое напряжение. Но...как бы это грубо оценить, без сложных приборов. Неонкой?
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 03 Июля 2006, 14:53:13
Неонкой вполне можно.
 А питание я бы сделал чуть по-иному. В качестве земли использовал бы какую-нибудь нержавую железяку, вбитую в землю. Там, где длина луча кратна полуволне (диапазоны 40, 20, 15 и 10 м) такой земли было бы вполне достаточно.
А на остальных (30, 17 и 12 м) добавлял бы длину до полуволны перемычками с крокодилами и дополнительными проводами параллельно снижению.
  Пример. На 18 MHz полволны это 8,27 м. Полторы волны – 24,81 м. Значит, к имеющемуся лучу 21 м надо добавить 24,81 - 21 = 3,81 м. То есть, последовательно с лучом, включить короткозамкнутый отрезок двухроводной линии 3,81/2 = 1,9 м (два дополнительных провода параллельно снижению, "крокодилы").
  Там, где добавлять надо много (на 10 МНz аж 8,6 м ) проводов придется использовать несколько, включив их змейкой.
  Конечно, при переключении диапазонов придется не только крутить СУ, но и перекидывать перемычки на проводах, но зато требования к заземлению будут минимальными.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: RA4AMJ от 01 Сентября 2008, 21:57:15
Игорь,здравия! Весьма любопытен/забавен "способ питания антенны". Делаем 1 виток на кабеле и 3 (4 ?) на конце классического луча длиной 41 м. Получаем "мечту"-вседиапазонную антенну? Правда возникает вопрос:а противовес какой/куда? Весьма заманчиво провести эксперимент. Хотя бы ради любопытства...Спасибо за идею!
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 01 Сентября 2008, 21:57:15
"Всё уже украдено до нас" (с) 
Питание луча 41 м через повышающий широкополосный трансформатор 1:4 (1 к 16 по сопротивлению) давно и хорошо известно. На повышающем конце получается 800 Ом, а относительно этого сопротивления импедансы от 400 до 1800 Ом дают КСВ <2.
Противовес может быть единственным и довольно плохим (как, впрочем, во всех антеннах с высоким входным сопротивлением): коротким (6...7 м) в несколько метров и нерезонансным (или несколько совсем коротких, по 3... 4 м, противовесов, или просто заземление на трубу или арматуру дома). На фоне килоома полезного входного сопротивления даже сотня ом плохого противовеса погоды не сделает.
Минус такой антенны в том, что очень трудно сделать широкополосный трансформатор 50 Ом - 800 Ом с хорошей полосой. У ШПТ, к сожалению, чем больше коэффициент трансформации, тем уже полоса.
Реально при 100 ваттах, хорошем сердечнике и луче 41 м можно получить КСВ в кабеле меньше 3 на всех диапазонах от 80 до 10 м, включая WARC.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: Александр (Москва) от 06 Ноября 2010, 00:01:23
Игорь приветствую! Старо-избитый вопрос: запитка полуволнового провода с краю при Р=1квт(имеется в виду, что при большой мощности вылезают все огрехи). Сделал как J-антенна через 450ом 0.25wl двхупроводку на 80м диапазон: полоса по КСВ=1.5 страшно узкая..~40кгц. Понимаю,считай три резонансных провода. Пытался пол-дня их расстроить для расширения общей полосы антенны-получить приличного расширения полосы так и не смог. По фуксу-короткий (катушка) 0.25 рез. противовес при включении кабеля напрямую в центр антенны явно даст приличную потерю в этом укороченном противовесе... Может через индуктивную связь? Как воплотить в жизнь красиво теоретически выглядящую схему питания пол-волны с конца, ток питания ведь мизерный... но "оплетка кабеля с ее ~5 амперами при 1 квт попросит четвертьволнового полноразмерного противовеса... иначе потери...
Что лучшее из известных схем питания?
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 07 Ноября 2010, 03:48:03
Да, с согласованием четвертьволновым шлейфом полоса узкая получается.

Лучше использовать параллельный LC-контур подключенный к антенне и плохонькому противовесу. Питающий кабель кабель подключен только к катушке связи, его оплетка соединения с землей у антенны не имеет.
Полоса будет тоже не рекордная, но килогерц 90 ... 100 на восьмидесятке выжать можно.
Минус – высокое напряжение в контуре. Поэтому нужен контурный хороший конденсатор (как на анодном конце РА) и реле переключения CW/SSB (подбрасывающее емкость) должно быть высоковольтным.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: ut5eud от 13 Января 2011, 00:06:35
Приобрёл фирменую антену 1/2 волны которая использовалась на СиБи диапазоне. Установил на металической мачте длиной 4 метра над ж.б. крышей. Работой антены недоволен. Коллеги говорят, что мачта, это противовес и должна быть длинней. Но это уже будет не полволны, а волновая антена. А дедушка Ротхамель пишет,что полуволновая антена не нуждается в противовесах. Может её надо устанавливать через изолятор? Подскажите, где истина?
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 14 Января 2011, 03:53:15
В противовесах (ВЧЗ (http://dl2kq.de/ant/kniga/4171.htm)) нуждается любой GP. Но нуждается по-разному. Чем ниже входное сопротивление, тем в лучших противовесах (ВЧ заземлении с низкими потерями) нуждается. Четвертьволновый GP, например, с его 20...40 Ом входного требует заземления с сопротивлением ниже нескольких ом. Поэтому приходится ставить несколько резонирующих противовесов.
А если Ra высокое (например, килоомы, у полуволнового вертикала), то любая не резонансная железяка (мачта, оплетка фидера) с сопротивлением заземления в сотни ом сгодится (http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htm).
Обычно полуволновую антенну все же изолируют от мачты (чтобы ток от антенны не растекался куда ему не положено, и не создавал помехи), и ставят несколько коротких (~0,5 .... 0,7м - речь о диапазоне 28 MHz) противовесов.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: UA6IGI Очир от 18 Ноября 2012, 21:39:47
Игорь, здравствуйте!
В вашей статье "Питание диполя с конца" (http://dl2kq.de/ant/3-65.htm) упоминается о зависимости расстояния между диполем и рамкой от частоты. Как определяется это расстояние или его максимальный размер?
И еще вопрос. Если питание будет коаксиальным кабелем, нужно ли будет два настроечных конденсатора, или можно будет обойтись одним?
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 20 Ноября 2012, 01:26:27
Расстояние подгоняется под 50 Ом активной части входного импеданса. Свободы в выборе этого расстояния нет никакой.
Конденсаторов надо два. При одном наводка на внешнюю сторону оплетки будет слишком большой.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: RV6HLL, Petr от 18 Января 2013, 13:16:07
Кто подскажет – какова же оптимальная длина воздушной линии для запитки LW с конца? У меня длина полотна 40 метров, горизонтально, отступая от начала 2 метра включена катушка -длина линии 23 метра 600 ом, внизу ,в радиорубке согласующее устройство. Антенна работает от 160 до 20 метров - дальше просто согласующее не настраивается. Все хорошо но до сих пор не могу уяснить-какую длину фидера нужно делать в таком случае,с такой антенной? Может здесь длина роли не играет и тогда можно его сделать минимально коротким?
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 19 Января 2013, 17:02:47
При таком включении линия играет роль противовеса (точнее говоря, токи асимметрии линии - вторая часть антенны).
На тех диапазонах, где входное сопротивление LW высокое (3,5, 7, 14 и 28 МГц) длина линии (то бишь противовеса) совсем неважна, т.к токи противовеса маленькие.
А вот на 1,8 МГц Ваш LW имеет длину четверть волны. Т.е. низкое входное сопротивление. Втекает в него большой ток. А, следовательно, и в противовес тоже. Поэтому тут линия должна быть либо короткой и хорошо заземленной на ВЧ заземление внизу, либо длиной тоже четверть волны, если она изолирована (например, катушка связи в СУ). В любом случае на 1,8 МГц линия будет сильно излучать.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: Александр RA1TAK от 15 Марта 2013, 16:05:25
Игорь, добрый день!
 Практический вопрос по антенне http://dl2kq.de/ant/3-70.htm  Какие конденсаторы лучше использовать в СУ (напряжение)?
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 16 Марта 2013, 19:52:05
Высокое. Это конец диполя. При мощности 100 Вт рассчитывать на 1 кВ напряжения и 1 кВАр мощности.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: Александр RA1TAK от 20 Марта 2013, 07:12:05
Игорь, доброго времени суток!
Опять же вопросы по Двухдиапазонному LW.
Те графики, что приведены в статье, считались в MMANA-GAL или двух-резонансный контур считался отдельно?
Пытался пересчитать антенну на диапазоны 3,5 и 7 Мгц... На диапазоне 3,5 получается узкая полоса - так и должно быть или ошибки расчета контура?
И вообще, возможен ли вариант на низкочастотные диапазоны?
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 21 Марта 2013, 10:58:45
В MMANA, всё вместе.
На НЧ диапазоны, в принципе, можно, но полоса не обрадует.
Во-первых вообще, при питании с конца полоса всегда получается уже (за счет высокодобротного контура согласования).
Во-вторых, при небольшой (в длинах волн) высоте подвеса полоса любой горизонтальной антенны уменьшается. Два этих эффекта вместе дадут узкую полосу.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: Александр RT1A от 20 Июня 2013, 07:01:22
Здравствуйте, Игорь.
Меня заинтересовала Ваша новая разработка , описанная в статье "Четырехдиапазонный LW", с применением двухпроводной линии 600 ом.
Можно ли взамен линии 600 ом применить готовую (заводскую) линию 450 ом и какие потребуются корректировки длины линии.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 21 Июня 2013, 10:48:02
В принципе, можно. Но активные части входного сопротивления снизятся и получатся около 30...35 Ом (впрочем, они в любом случае зависят от высоты и угла наклона LW), т.е. КСВ на резонансах будет ~1.5.
И если применять такую линию, то ее электрическая длина должна быть 7,2 ... 7,3 м (физическую длину не забыть уменьшить в коэффициент укорочения раз).
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: ut7ta от 29 Сентября 2013, 03:31:43
Здравствуйте, Игорь.
можете ли выслать файл модели 4 band LW http://dl2kq.de/ant/3-79.htm
Интересует вариант 160/80 м. Спасибо.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 27 Сентября 2013, 23:45:03
Вот (http://dl2kq.de/frm/3LW.gaa) на высоте 25 м. Не забудьте включить NEC2 и реальную землю Зоммерфельда-Нортона (её обозначение Real S/N).
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: Serg от 15 Ноября 2013, 15:19:05
Игорь, доброго времени! Подскажите пожалуйста по антенне из Вашей статьи http://dl2kq.de/ant/3-79.htm
Возможно ли разместить линию питания горизонтально? Конец антенны будет закреплен к стене дома на уровне окон квартиры. Двухпроводная линия будет проходить вдоль стены дома, вдоль окон (на расстоянии около 50 см) и заходить в окно к трансиверу.
Может лучше закрепить луч сразу у окна рядом с трансивером и запитать с помощью контура? Какой вариант предпочтительнее? Спасибо за ответ.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 16 Ноября 2013, 19:05:45
Горизонтально можно, 50 см расстояния до дома хватит, чтобы не терять КПД линии.
Луч можно и сразу завести на контур СУ. Но при этом:
  1. Второй половиной (противовесом) антенны будет корпус станции с вариантом в виде помех. Хотя ток там маленький и, возможно, всё обойдется.
  2. Будут выше (раза в два) требования к пробивному напряжению и реактивной мощности конденсатора СУ (линия все таки понижает напряжение, а прямо на конце луча максимум).
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: Георгий от 30 Декабря 2013, 13:42:01
Здравствуйте Игорь! Антенна типа LW живу на 4 этаже. Как быть с радиалами, пожалуйста подскажите. Всего доброго с праздниками.
Название: Re: Полуволновая антенна, питаемая с конца
Отправлено: DL2KQ от 31 Декабря 2013, 17:28:41
Лучше всего, если антенна на всех рабочих диапазонах имеет электрическую длину кратную λ/2. Тогда ее входное сопротивление буде высоким, несколько килоом. Тогда даже очень плохая система радиалов с сопротивлением в сотни ом (например, пара проводов по паре... тройке метров или даже просто ограждение крыши или балкона) будет работать хорошо.
Потому что мощность передатчика делится между входным сопротивлением антенны и сопротивлением потерь в системе радиалов-заземления.
А вот на тех диапазонах, где входное сопротивление LW низкое (там где его электрическая длина кратна нечетному числу λ/4) понадобится хорошее ВЧ заземление с малыми потерями, например, пара резонансных λ/4 радиалов.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UR3QRW от 13 Января 2014, 14:28:07
Вчера растянул "слопер" с крыши 9-ти этажки на дерево для 3,6мгц. Длина проводника (полёвка) от центральной жилы кабеля -20м, оплётка кабеля запаяна на провод длиной 19м (после настройки на 3,620мгц) идущий вертикально вниз, вдоль стенки дома на расстоянии 30см. Кабель 50Ом. КСВ около 1. Угол между проводами около 30градусов.
Подскажите как эту антенну смоделировать в манне (интересует угол излучения)? Если не учитывать дом, то программа показывает очень низкое сопротивление - 20-30ом, а как изобразить дом не знаю (попытки нарисовать длинные проводники соединённые между собой не к чему не привели). Честно говоря, вообще не понимаю как она работает, если в роли противовеса использовать мачту. Спасибо.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 14 Января 2014, 18:14:47
По-хорошему никак. Вы же не знаете электрических свойств дома на свой частоте и их распределение по объему дома.
    Примерно, для угла излучения: так Вы и делали, только вставить в заземляющий провод штук 10 нагрузок ом по 10...20 (имитация тепловых потерь в доме) и нагрузку Ом 20 ... 50 в точке соединения этого провода с землей (потери в плохом заземлении). И не обращать внимания на излучение в модели в сторону дома, т.к. в реальности оно будет почти полностью поглощено домом.
   Если у слопера в качестве заземления используется отдельно стоящая мачта (без заметных потерь), то проще всего понять слопер, как заземленный GP с неважной землей, у которого мы сместили вверх точку питания и загнули вбок-вниз верхнюю часть.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UR3QRW от 02 Февраля 2014, 18:01:34
Сделал антенну "end fire dipole" как на рисунке ниже, только установил последовательно 2 запорных дросселя. Дросселя настроенные, выполнены из того же кабеля, что и антенна - RG58. Поехал к знакомому, подняли антенну на УНЖУ (только для измерений), увидели один красивый, чёткий резонанс на 3,62мгц, правда очень узкая полоса. Теперь возник вопрос, так как дросселя стоят в точке с максимальным напряжением, какую мощность они способны выдержать? И что сделать, что бы ее повысить (500-800Вт)?
(http://s5.uploads.ru/t/9jgzw.jpg)
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 03 Февраля 2014, 21:48:14
читайте: на конце диполя примерно пару килоoм входного. На таком сопротивлении при мощности 800 ватт будет напряжение ~ 1,8 кВ амплитуды. Дроссель (точнее говоря, не дроссель, а тут уже трап) должен это выдерживать без пробоя и с запасом на погодные условия.

Увеличить мощность: намотать трап с шагом. И заново его настроить.

Расширить полосу: одним дросселем никак (резонанс острый, трудно в широкой полосе получать больше пары килом). Пара-тройка последовательны включенных трапов, настроенных на разные частоты может помочь.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Serg, RA0SGS от 06 Февраля 2014, 20:45:14
Игорь, здравствуйте!
Повторил я антенну http://dl2kq.de/ant/3-79.htm
Но вот совершенно не настраивается на 14МГц при любых значениях кпе. На 7 и 10МГЦ можно подстроить вариометром. Может двупроводная линия виновата? Линия из провода 1 мм, расстояние между проводами 80 мм.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 08 Февраля 2014, 00:31:54
Вообще, это очень устойчивая (в смысле активной части импеданса) конструкция. Даже если промахнуться с длиной луча на +1 м, а с длиной линии на +20 см, то она все равно обязана настроиться. Волновое сопротивление линии тоже не шибко критично, тем более у Вас она выполнена именно 600-омной, как и требуется.
   Поскольку у Вас заваливается верхний диапазон, то дело скорее всего в какой-то паразитной емкости. Полагаю – в емкости изоляторов. У антенны на обоих концах и у линии наверху максимумы напряжения, поэтому паразитные емкости концевых изоляторов диполя и верхних изоляторов линии даже в несколько пикофарад могут ощутимо повлиять.
   Для понимания (искать проблему всегда лучше понимая физику дела) посмотрите как получается импеданс на 14 МГц. Сам луч имеет длину около 2λ, т.е. почти чисто активный высокий входной импеданс, выше килоома. Часть линии длиной 5,2 м работает как резонансный λ/4 трансформатор и понижает сопротивление до десятков ом (тоже, чисто активных). оставшийся кусок линии 2,3 м активную часть сопротивления меняет мало (лишь слегка повышает), на зато добавляет несколько сотен ом +JX.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Георгий от 09 Февраля 2014, 04:18:34
Здравствуйте Игорь ! Как раз кстати Ваша заметка -диполь на 145 МГц из кабеля Вся беда в том - что в Ротхамеля есть подобная антенна и сколько мы ее не повторяли с коротким кабелем -на передачу срабатывала защита трансивера Неужели это от того что мы не применяли трап? Можно ли применять этот трап в волновом канале вместо стакана Будьте здоровы.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 11 Февраля 2014, 11:51:54
Это обычный диполь. На конце должен быть изолятор. Хотя бы резонансный: трап.
   Если же конец диполя не изолировать нормально (т.е. просто дроссель не резонансный), то высокое напряжение с конца диполя пойдет дальше по оплетке до земли трансивера и тому станет нехорошо.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ra0cgs от 26 Февраля 2014, 09:57:52
Игорь, здравствуйте!
возвращаясь к сообщению №30.  Не получился у меня этот способ питания. Как думаете- сделать согласование  двухпроводной линии с кабелем с помощью тюнера или же убрать двухпроводную линию и сделать питание провода по методу Фукса?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 26 Февраля 2014, 11:40:11
Игорь, здравствуйте!
возвращаясь к сообщению №30.  Не получился у меня этот способ питания. Как думаете- сделать согласование  двухпроводной линии с кабелем с помощью тюнера или же убрать двухпроводную линию и сделать питание провода по методу Фукса?
Если совсем не получается, причина, скорее всего в большой паразитной емкости концевых изоляторов LW. Это, кстати, классический признак паразитной емкости в любой антенне: на нижних диапазонах антенна ведет себя нормально (реактивное сопротивление емксоти велико и мало влияет), а на верхних – сходит с ума (реактивное сопротивление емкости минимально и заметно влияет).

В смысле работы антенны оба варианта питания одинаковы. А в смысле питания тюнер гибче и дает больше диапазонов.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL7EDH от 08 Марта 2014, 01:44:03
Тоже повторил антенну http://dl2kq.de/ant/3-79.htm , подогнал к своим условиям, получилось так: с балкона седьмого этажа на деревья внизу, линия вытянута в одну прямую с антенной, нижний конец антенны, пр.7м, касается верхушки одного дерева, немного перегибается и через изолятор крепится за другое дерево.  При настройке повела себя наоборот,  вч диапазоны (30 и 20м) катушкой и ёмкостью настроились сразу, а вот 80 и 40 - никак не получается, видимо сказываются близко расположенные деревья в точке максимального напряжения, есть два варианта, пустить линию не сразу вниз, а вдоль металлического балкона, длина балкона семь метров, далее - изгиб и само полотно антенны пойдёт вниз, конец её уже можно будет сразу закрепить за первое дерево, без перегибов внизу и касаний, или второй вариант, антенну уже не трогать, а для 80 и 40 в согласующем добавить к катушке ёмкость и  добиться таки хорошего КСВ.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ra0cgs от 09 Марта 2014, 08:01:10
А я вот убрал двухпроводную линию (с ней тоже конец антенны почти задевал ветки), через кусок 1 метр коаксиального кабеля ввел этот луч внутрь помещения. Сделал противовес- 4 метра провода вдоль стены и тоже ввел его в помещение. Не стал соединять противовес на улице с оплеткой кабеля, соединил противовес непосредственно на корпус согласующего устройства. В качестве согласующего применил LC-контур с отводом под кабель до трансивера. Подбором витков и подбором отвода можно добиться согласования на всех диапазонах. Но вот беда - на ВЧ диапазонах (от 14 МГц) прикосновение к корпусу трансивера или корпусу согласующего влияет на уровень КСВ (в небольших пределах). Наверное есть смысл попробовать подключать кабель до трансивера через катушку связи??
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UR4IMT от 09 Марта 2014, 18:59:09
  Здравствуйте, Игорь Викторович !
Огромное спасибо за программы, книги, сайт и форум!
Подскажите, как измерить частоту резонанса у провода, питаемого с конца, с этого самого конца,если длинна кратна половине волны? В моем случае провод в пластике (П-268), подвешен между 10-ти этажками,доступа к середине нет,Кук. точно неизвестен.
 
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL7EDH от 10 Марта 2014, 20:00:40
Наверное есть смысл попробовать подключать кабель до трансивера через катушку связи??
Я думаю, с катушкой связи будет то же самое, лучше на кусок кабеля, который идёт до трансивера надеть ферритовые трубки, или пропустить его через большое ферритовое кольцо (намотать на кольце), тогда прикосновение к трансиверу точно не будет влиять на КСВ.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ra0cgs от 11 Марта 2014, 01:19:14
Есть и трубки и кольца- целая гирлянда. Не помогает :(
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 11 Марта 2014, 13:00:00
Наверное есть смысл попробовать подключать кабель до трансивера через катушку связи??
Или катушка связи, или  улучшать качество противовеса (чтобы ток антенны шел в него, а не на корпус трансивера), например, включив последовательно с противовесом вариометр и конденсатор, настраивать проивовес в резонанс а данном диапазоне (т.н. устройство ВЧ-земля)
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 11 Марта 2014, 13:06:06
как измерить частоту резонанса у провода, питаемого с конца, с этого самого конца,если длинна кратна половине волны?
На резонансе его входной импеданс максимален, а реактивность равна нулю. Поскольку прямо измерять килоомы на ВЧ мало что умеет, то  сопротивление провода надо сперва понизить. Подключив этот провод (с ВЧ заземлением, конечно) через трансформатор 1:16, получим сотни ом на резонансе, а это уже в пределах возможностей многих измерителей.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL7EDH от 11 Марта 2014, 17:33:23
есть два варианта, пустить линию не сразу вниз, а вдоль металлического балкона, длина балкона семь метров, далее - изгиб и само полотно антенны пойдёт вниз, конец её уже можно будет сразу закрепить за первое дерево, без перегибов внизу и касаний, или второй вариант, антенну уже не трогать, а для 80 и 40 в согласующем добавить к катушке ёмкость и  добиться таки хорошего КСВ.
Процетировал самого себя, не знаю, какой из вариантов лучше, есть ещё и третий вариант, без двухпроводной линии, сделать классическую антенны Фукса, в качестве противовеса использовать железо балкона из толстых труб, тогда 42м антенны хорошо поместятся, не задевая деревьев. ???
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 13 Марта 2014, 10:52:25
Первые два варианта, по идее, равнозначны. Третий лучше (кроме сложностей с переключением) для 80, 40 и 20 м, но потребует хорошего заземления на 30 м (там длина почти 3/4 лямбда и входной импеданс будет низким, требуя хорошего заземления).
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UR4III от 13 Марта 2014, 15:00:28
  Подскажите, как измерить частоту резонанса у провода, питаемого с конца, с этого самого конца,если длинна кратна половине волны?
Вы ведь питаете его через некое СУ. Например, через параллельное соединение L C. Возбуждение подаёте с части витков контура или через катушку связи. Изменением С ищите резонанс системы. Если при отключении "конца" резонансная частота не изменяется - это и будет резонансная частота вашего вибратора.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ra0cgs от 15 Марта 2014, 12:03:27
Ни первым, ни вторым способом так и не получилось определить резонанс веревки. Прям беда какая то..
 я на всякий случай опишу последовательность действий.
Значит есть параллельный LC контур, антенный анализатор подключен к отводу контура через кусочек кабеля. Выставляю на анализаторе 3,5 Мгц, кручу кпе в момент резонанса активное и реактивное сопротивления стремятся к нулю, примерно   3-5 Ом (возможно, что здесь не правильно выбран отвод).  Ради интереса подключаю эквивалент антенны- резистор 2 кОм, показания антенного анализатора практически не изменяются. И так на любой частоте диапазона. Такая же картина должна наблюдаться  и при подключении веревки, но лишь только на одной частоте- на резонансной. Но вот такого не происходит
 
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UR4III от 16 Марта 2014, 19:41:07
Попробуйте запитать через катушку связи. Количество витков катушки рассчитайте исходя из полного сопротивления контура примерно 5 КОм. Дело в том, что при автотрансформаторном включении контур может иметь два резонанса: токов и напряжения. При индуктивной - один резонанс последовательного КК.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ra0cgs от 17 Марта 2014, 13:21:07
Игорь, подскажите, пожалуйста. Есть ли смысл в применении симметричного  антенного тюнера для  этой антенны http://dl2kq.de/ant/3-79.htm (http://dl2kq.de/ant/3-79.htm)? Например  такого http://www.cqham.ru/ant43_2.htm (http://www.cqham.ru/ant43_2.htm) или такого http://users.tpg.com.au/users/ldbutler/SingleCoilZMatch.htm (http://users.tpg.com.au/users/ldbutler/SingleCoilZMatch.htm). Или же достаточно согласующего Г-контура ( П- контура)?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ra0cgs от 07 Апреля 2014, 13:51:58
Что -то вопрос под старой датой сохранился.  ???
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 09 Апреля 2014, 15:04:45
Дата правки правильная.
Симметричный тюнер не обязателен для осесимметричной антенны. Что, однако, не исключает дросселя подавления синфазного тока на входном коаксиале тюнера.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ra0cgs от 09 Апреля 2014, 16:02:39
Пока ждал ответ, сделал два разных тюнера- симметричный с катушкой связи и на основе П-контура. Одновременно их сравнить не получается- КПЕ всего два штуки в наличии. Перепаиваю их то в один, то в другой.  Тот что на основе П-контура, обладает более плавной настройкой, но эфир выглядит более шумным. Симметричный - ну очень острая настройка, но шумов поменьше.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ra0cgs от 27 Апреля 2014, 16:31:55
Игорь, не могли бы вы прокомментировать такой момент: есть симметричный тюнер ( катушка воз душная, катушка связи и 2 кпе). Собран по стандартной схеме. Если менять подключение двух проводной линии к клеммам тюнера ( проводки местами друг с другом), то КСВ получается разным 1,4- 1,9.  А самое интересное- если брать один провод от двух проводной линии и подключить его то к одной клемме тюнера, то к другой,  очень хорошо видно по S-метру разницу в силе шума на 4 балла. Все это очень странно... Вот ссылка на схему http://forum.qrz.ru/attachments/antenno-fidernoe-hozyaystvo/83927d1356229901-simmetrichnye-tyunery-praktika-dsc03953.jpg
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 27 Апреля 2014, 18:47:17
Заметная (думаю >10 пФ) и неодинаковая емкость на корпус у выходов тюнера.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL7EDH от 25 Мая 2014, 17:11:38
Поэкспериментировал я с LW  http://dl2kq.de/ant/3-79.htm , антенна работает и настраивается не сложно на всех четырёх диапазонах, вроде не плохо отвечают, заметил одно большое НО, дроссель для подавления синфазного тока (кабель намотан на хорошем ферритовом кольце 60х32х13) греется, при ста ваттах он чуть тёплый, при 700-от ватах на 80м через минуту в SSB - горячий, изменил дроссель, сделал из ферритовых прищепок (17штук на длине куска кабель 60см), при 700 ваттах тоже греется, по всей длине, настройки Г-контура по диапазонам  при этом изменились, пробовал менять местами провода двухпроводной линии, эффект тотже, дроссель греется. Я понимаю, что дроссель влияет на работу антенны, но в моём случае уж очень сильно, или это нормально при питании таким способом?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 26 Мая 2014, 11:13:18
Там довольно большое синфазное напряжения.  Все-таки напряжения на конце диполя много, а 7,5 м линии недостаточно, чтобы это напряжение погасить.  Особенно на 3,7 МГц м, где электрическая длина линии получается всего 0,1 лямбда. Поэтому при серьезной мощности ферриты нужны большие (при большой мощности ферриты лучше бы вообще не использовать, любой антенны касается, у меня как-то на Inv V большое  100 мм ферритовое кольцо от отклонялки кинескопа проплавило кабель при 500 Ваттах на 80 м).
В данном случае видимо нужен кабельный дроссель. Если есть достаточно кабеля, то можно обойтись им одним,  если кабеля мало, то  собрать его в дроссель какой получится перед ферритами, чтобы облегчить жизнь последних.
Если кабеля совсем мало, а проблема только на одном диапазоне, то можно сделать фильтр-пробку по оплетке: несколько витков кабеля и переменный конденсатор, подключенный параллельно это катушке из оплетки.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL7EDH от 28 Мая 2014, 12:22:38
У меня таже история приключилась с расплавлением и замыканием кабеля на ферритовом кольце. ОК, кабель на этом кольце я конечно заменю, а перед ном намотаю бескаркасный дроссель из RG58, отрезка метров в три для этого, я думаю,  доложно хватить.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Sergey. Dv от 05 Июля 2014, 02:37:05
Здравствуйте Игорь!
Для работы на выезде в городских условиях выбора длинны LW нет,а вот на природе,я,использую мачту из стекловолокна 12 м. AT-140,дроссель на ферритовой палочке 10 см.(дроссель в пластиковой трубе,греется или нет не проверить), 2 механически переключаемых противовеса (80-10м., примерно 2 м. над землей ,настроил на одном из выездов  и более нигде их не измерял)
53м. полевика (10 м. вертикально по мачте) 53м,просто был такой кусок. Какую длину  LW в данном варианте Вы порекомендуете?
Спасибо.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 05 Июля 2014, 10:13:18
Какую длину  LW в данном варианте Вы порекомендуете?
Ту, при  которой моделировщик на NEC2  (NEC2 for MMANA (http://dl2kq.de/mmana/4-8.htm) например) в режиме земли Зоммерфельда-Нортона дает наибольшее усиление под зенитным углом 100 на наиболее интересующих Вас диапазонах.  И еще при этом будет такой входной импеданс, который может быть согласован данным тюнером без заметных потерь.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ur3qrw от 17 Сентября 2014, 11:35:18
Хочу растянуть провод длиной 80м из полёвки между 2-х 9-ти этажек. Высота от крыши домов будет около 5метров (над землёй около 35м, почти 1/2λ), чуть выше проводов провайдеров. Запитка антенны с конца, однозначно согласование с помощью паралельного контура, 2 противовеса по 10м. На сколько необходимо делать на кабеле запорный дроссель (на ферритовом кольце) и какие требования к нему? По идее токи на оплётку ведь маленькие, и их часть стекает в противовесы, но не хочется заговорить у соседей в акустике (моща 500вт). С дугой стороны сложилось мнение, что даже в такой антенне (кратной 1/2) всегда нужен запорный дроссель, даже если току есть куда стекать - в противовесы. Если я сделаю противовесы не по 10м, а по 1/4 - что это даст?
И второй момент, какой вариант оптимальнее.
1 - Точка запитки антенны с согласующим устройством отдаляется максимально от дома (не вверх,а по горизонтали за пределы крыши метров 10), но тут не будет возможности точной подстройки, зато противовесы будут высоко.
2 - Край антенны находится над краем крыши дома и вертикальным проводом  4м снижается до согласующего (1м открыши). Противовесы 1м от крыши.
3 - Всё как и во 2-м варианте, только без вертикального провода, согласующее  над краем крыши  дома, могу оперативно опустить/подстроить/поднять. Противовесы 5м от крыши.
Для удобства 2 вариант для меня лучший, но на сколько это будет хуже для работы антенны по сравнению с 1-м и 3-м вариантами? Я наверное переоцениваю роль противовесов для данной антенны  :D
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 18 Сентября 2014, 12:41:21
По идее токи на оплётку ведь маленькие, и их часть стекает в противовесы, но не хочется заговорить у соседей в акустике (моща 500вт). С дугой стороны сложилось мнение, что даже в такой антенне (кратной 1/2) всегда нужен запорный дроссель, даже если току есть куда стекать - в противовесы. Если я сделаю противовесы не по 10м, а по 1/4 - что это даст
Для тока асимметрии есть два параллельно соединенных пути:
1. В противовесы (они для этого и нужны)
2. В питающую линию синфазным током (паразитный эффект).

Очевидно, что надо стараться, чтобы первый путь был легче (т.е. снижать импеданс противовесов, по мере сил приближая их к резонансу), а второй труднее (не резонансные размеры, развязывающий дроссель, СУ  с отдельной катушкой связи с кабелем и т.п.). То есть, чтобы импеданс второго пути был бы раз в 10 больше импеданса первого пути.

Расположение противовесов не очень важно (примерно, как для вертикала), они всё равно ничего заметного не излучают.
Навскидку третий вариант кажется оптимальным, насколько проиграет второй зависит от электрической длины оплетки кабеля и количества излучателей и приемников помех в доме.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: EW1CL, Георгий от 19 Сентября 2014, 09:49:50
Для выездов на природу предполагаю сделать простую антенну в виде длинного провода, питаемого с конца.
Работа в эфире в основном в дневное время на диапазонах 20м и выше мощностью не более 100 ватт.
Как Ваше мнение о такой антенне?
Вроде приличная диаграмма для дальних связей и слабое влияние характеристик почвы.
Противовес будет укладываться прямо на поверхность почвы.
Согласование параллельным контуром с отводом от катушки, включаемым прямо в гнездо антенны трансивера FT450D.
Или П-контуром аналогично.
Необходимо ли дополнительно вбивать кол заземления, или достаточно противовесов?
На более высокочастотных диапазонах будет меняться длина и высота подвеса антенны.
В качестве мачты - стеклопластиковая удочка 7м.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 23 Сентября 2014, 21:00:53
На 20, 15 и 10 м заземление пойдет почти любое, т.к. высокое Ra.  А вот на 17 и 12 м потребуются резонансные противовесы из-за низкого Ra антенны.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: EW1CL, Георгий от 24 Сентября 2014, 09:14:15
Игорь Викторович. В связи с очень простой конструкцией, я предполагаю просто при смене диапазона изменять (уменьшать) высоту мачты
и длину антенны, сохраняя ее равной длине волны. Хочу еще посмотреть, как параметры антенны будут зависеть от угла при вершине.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ra0cgs от 30 Сентября 2014, 13:20:00
Игорь, здравствуйте!
Спустя лето, вновь дошли руки до антенны http://dl2kq.de/ant/3-79.htm (http://dl2kq.de/ant/3-79.htm)
Провел такой эксперимент-взял вариометр 10 мкГн и анализатор MFJ-259. Измерения проводил в диапазоне 7 МГЦ.
Поочередно изменяя частоту на анализаторе и вращая вариометр добился минимального КСВ 1,1 и  нулевой реактивности на частоте 6700 кГц.
Значит ли это, что длина луча антенны немного больше требуемых размеров?
Снять антенну лишний раз для эксперимента очень проблематично.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 04 Октября 2014, 12:15:23
...изменяя частоту на анализаторе и вращая вариометр добился минимального КСВ 1,1 и  нулевой реактивности на частоте 6700 кГц. Значит ли это, что длина луча антенны немного больше требуемых размеров?
Думаю, что нет.  И по размерам (вряд ли  при изготовлении ошибка в размерах луча  составила пару метров), и по измерениям.  Ведь точного согласования (при условии компенсации реактивности вариометром)  эта антенна не имеет ни на одном диапазоне. На 7-ке КСВ должен получаться где-то в районе 1,25 ... 1,3, а не 1,1.

Просто проверьте, строится ли антенна вариометром во всех её диапазонах.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Vladlen228 от 28 Февраля 2015, 13:43:34
Здравствуйте Игорь Викторович!
У меня разъездная работа,дома бываю 2-3 месяца в году,в основном съемные квартиры причем  как правило  первые этажи и  иногда небольшой застекленный балкон.Антенная тема для меня более чем актуальна.Пробовал сделать 2 диапазонный LW,но не смог настроить. Изготовил Сити виндом 4-16,9 м.,работает не очень ,КСВ высокий, видимо есть проблема с дросселем(3.6.4.2.)индуктивность 350,реактивное сопротивление не знаю.Имею FT-857 и внешний тюнер к нему FC-40.Пожалуйста посоветуйте практическую конструкцию на любой диапазон 7;14;21.Спасибо.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 01 Марта 2015, 11:52:40
Пожалуйста посоветуйте практическую конструкцию на любой диапазон 7;14;21
Луч, длиной, кратной полволны. Для диапазонов 7, 14 и 21 MHz длина будет  21 м. Это лучший вариант с точки зрения минимума требований к заземлению (правда худший для тюнера - максимум напряжения), т.к. входное сопротивление такой антенны максимальное (килоомы). Соответственно, даже очень плохое, случайное  заземление с потерями несколько сотен ом (например, ограда балкона) почти не ухудшит  КПД.

Но тюнер должен выносить нагрузку в несколько килоом и стоять в точке питания антенны, а не около TRX.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UA6ATG от 15 Марта 2015, 11:00:56
Давно хотел спросить..
Была у меня лет десять назад такая LW

http://www.evernote.com/l/AIIg2JlTu8NDlqSxbGz_kBbE4Su1WLpizPs/

Это LW использующая в качестве СУ трансформатор на ферритом кольце.   
Игорь, как Вы вкратце к этой идеи относитесь?  Хотя ответ предвижу, высока не компенсированная реактивность, но ведь работала, в свое время.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 17 Марта 2015, 11:54:47
как Вы вкратце к этой идеи относитесь?
Если феррит выдерживает реактивность, то нормально.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UA9HHS от 13 Мая 2015, 19:23:51
Игорь, здравствуйте!
Повторил Вашу антенну http://dl2kq.de/ant/3-79.htm, работала неплохо, пока не украли .....
Осталось полотно 41м. хочу согласовать на 40 и 80 м. по схеме http://dl2kq.de/ant/3-70.htm (2-х диапазонный LW),вопрос из поста #16.
Я не силен в MANe :(  большая просьба - каковы будут номиналы элементов СУ на указанных диапазонах.
СУ в процессе изготовления, ориентируюсь на удвоенное значение С и L, использую КПВ и катушку с отводами. Высота подвеса 15м. ("хрущёвка" 5эт.) полотно 1,6мм. биметалл.
Заранее благодарю!
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 13 Мая 2015, 20:28:10
ориентируюсь на удвоенное значение С и L
Да, правильно. Точное моделирование тут не имеет большого смысла, т. к. в любом случае потребуется кропотливая индивидуальная настройка.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL7EDH от 03 Июля 2015, 18:35:18
Пришлось мне всё таки снять LW  http://dl2kq.de/ant/3-79.htm , двухпроводка хоть из тонкого провода, но всё таки видна из далека, видимо кому то из жильцов или владельцев дома помешала. Подождал пару месяцев и сейчас хочу растянуть только провод 41м, запитать на балконе через параллельный LC контур с витками связи, и с переключением по диапазонам, классический Фукс. Я не любитель QRP, поэтому скорей всего для коммутации в СУ ватт на 700 понадобятся вакуумные реле, или подойдут обычные расчитанные на большой ток? И конденсаторы из RG213 к примеру, выдержат такое напряжение?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UY2ZA от 05 Июля 2015, 21:01:56
У меня полуволновый провод запитываемый от параллельного контура при ста ваттах включал телевизор который стоял в двух метрах от контура. 700 Ватт - гораздо серьезней. 
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 06 Июля 2015, 17:54:48
для коммутации в СУ ватт на 700 понадобятся вакуумные реле, или подойдут обычные расчитанные на большой ток? И конденсаторы из RG213 к примеру, выдержат такое напряжение?
Тока там заметного нет, а напряжения много. Поэтому нужны высоковольтные реле. Примерно такие, которые бы смогли коммутировать анодный конденсатор РА соответствующей мощности.

Конденсаторы из RG213 спокойно выдерживают больше 10 кВ, так что вполне пойдёт.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL7EDH от 07 Июля 2015, 02:07:38
Тока там заметного нет, а напряжения много.
Значит ли это, что катушку и витки связи можно мотать проводом миллиметров в два (диапазоны 10,15 и 20 тоже в плане), или для ВЧ всё же лучше по толще, как для П-контура УМ примерно такой же мощности?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 08 Июля 2015, 07:25:28
Хорошую добротность никто не отменял. Подход точно такой же как к П-контуру. Задачи совершенно идентичные: трансформировать на полной мощности несколько килоом в 50 Ом.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL7EDH от 09 Июля 2015, 16:14:55
Подход точно такой же как к П-контуру.
Игорь, ещё один вопрос не даёт покоя, если подход такой же как к П-контуру, то тогда катушку тоже можно разделить на части, одну для ВЧ, по толще и с витками связи, другую для НЧ, из провода по тоньше и возможно даже под углом к первой? Или в этом случае они обязательно должны в одной плоскости лежать?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: RZ6FE от 10 Июля 2015, 08:57:25
Подход точно такой же как к П-контуру.
Игорь, ещё один вопрос не даёт покоя, если подход такой же как к П-контуру, то тогда катушку тоже можно разделить на части, одну для ВЧ, по толще и с витками связи, другую для НЧ, из провода по тоньше и возможно даже под углом к первой? Или в этом случае они обязательно должны в одной плоскости лежать?
А попробуйте для начала посчитать П-контур под ваши нужды - http://dl2kq.de/soft/6-5.htm - многое прояснится по поводу требований к элементам контура.
Например:
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL7EDH от 10 Июля 2015, 17:42:28
А попробуйте для начала посчитать П-контур под ваши нужды - http://dl2kq.de/soft/6-5.htm - многое прояснится по поводу требований к элементам контура.
Например:
Спасибо за совет, Александр, я действительно подзабыл, что П-контур - это тот же параллельный, только чуть другого вида. С токами в контуре и диаметром провода разобрался, последний вопрос для меня всё же остался открытым, смутило вот это описание согласующего для Фукс антенны http://www.radioaficion.com/HamNews/images/12-2011/PDFs/10m-80m-EFHW-FUCHS-Antenna-20111226181922.pdf , здесь оно выполнено на двух отдельных катушках, на сердечниках из  Amidon Toroid T80-2, вот и подумал, что возможно выполнить и без сердечников на двух отдельных катушках, под прямым углом друг к другу? 
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 12 Июля 2015, 07:12:33
смутило вот это описание согласующего для Фукс антенны http://www.radioaficion.com/HamNews/images/12-2011/PDFs/10m-80m-EFHW-FUCHS-Antenna-20111226181922.pdf , здесь оно выполнено на двух отдельных катушках, на сердечниках из  Amidon Toroid T80-2,
Александр, там главное слово написано в первой же строке справа: QRP.
Для малой мощности можно как угодно делать, а вот при сотнях ватт надо делать хорошо.
Название: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Vladimir R9U от 21 Августа 2015, 06:26:41
Приветствую всех.
Прошу помочь определиться.
Диапазон 40 метров, телеграфный участок. Имею в наличие диэлектрическую мачту 8 метров.
Рассматриваю два варианта обустройства антенны:
1. Проволочный GP длиной 0,25 лямбда под наклоном к мачте, точка запитки на высоте 1-1,5 метра плюс не резонансные (резонансные?) противовесы.
2. Провод длиной 0,5 лямбда в форме IV в качестве опоры мачта запитка с конца на высоте 1-1.5 метра плюс СУ и несколько коротких противовесов. Антенна симметрична относительно мачты.
Если я не ошибаюсь то первый вариант с точки зрения малых улов излучения более предпочтителен чем второй, который по сути представляет из себя просто IV запитанный с конца и антенна в этом случае в основном излучает под большими углами к горизонту.
Вопрос возникает из-за того что имеются ограничения на размещение противовесов для варианта 1, мала территория участка (огород). Верны ли мои рассуждения? И стоит всё таки остановиться на варианте 1 и всеми правдами и неправдами обустраивать ВЧЗ.
Владимир.
 
 
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 21 Августа 2015, 12:50:04
Судя по тому, что верх мачты доступен и туда можно зацепить провода, я бы попробовал вариант короткого перевернутого GP, питаемого с конца.  По импедансу (т.е. требованиям к противовесам) -  это резонансный провод, питаемый с конца. По ДН - близко к GP.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Sergey. Dv от 26 Августа 2015, 02:21:07
Здравствуйте Игорь!
Не нашел подходящую тему,спрошу здесь.
У меня временный QTH.
5 этажный панельный дом,окна на юг,4 этаж. 50 см. от балкона на уголке для бельевых веревок закреплен тюнер FC-40 (внешний для FT-857).От тюнера на 2 метрах дерево,на которое вверх (с небольшим наклоном от дома  и на запад) примерно 5,5 м. изолированного провода,вниз от корпуса FC-40 к тому же дереву провод примерно 6 м.( также с небольшим небольшим наклоном от дома и на ВОСТОК)  Тюнер строится,от 40 и выше,но прием плохой и отвечают плохо.Думал удлинить электрически верхний провод или  на распорках добавить ему ,как бы намотать еще 2 витка по 5,5м.( всего 16.5 ).Стоит это делать?
Спасибо.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UR4LRG от 06 Октября 2015, 20:36:12
Игорь, здравствуйте!
Повторил я антенну http://dl2kq.de/ant/3-79.htm
Но вот совершенно не настраивается на 14МГц при любых значениях кпе. На 7 и 10МГЦ можно подстроить вариометром. Может двупроводная линия виновата? Линия из провода 1 мм, расстояние между проводами 80 мм.

Игорь Викторович, добрый день !
Сделал эту антенну http://dl2kq.de/ant/3-79.htm только с увеличенными вдвое размерами, т.е. полотно 82 метра и двухпровдная линия 600 Ом 15 метров. Антенна под наклоном к земле, верх антенны (там, где двухпроводная линия) на высоте 55 метров над землей, низ антенны - около 10-и метров.
Прибор (MFJ-259B) подключил непосредственно к концу двухпроводки. Прибор держал через кусок рубероида.
Результат:
- 1830 кГц  80 -J513 Ом
- 3510 кГц  44 -J249 Ом
- 3780 кГц  37 -J119 Ом
- 7010 кГц  210 +J240 Ом
Т.е. на 40м странное сопротивление, далекое от расчетов.
Думал, что глючит прибор от наводок, но у меня до мощных УКВ передатчиков далеко, СВ вещания у нас давно нет. Подключил прибор к InvVee стоящий в 5-и метрах - прибор показывает все правильно.
По Вашему мнению, в чем может быть подвох с семеркой ?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 07 Октября 2015, 11:43:52
Больше всего похоже на паразитную емкость между правым (не подключенным к антенне) проводом линии и землей (кусок рубероида - хороший изолятор, но несколько пФ емкости дать вполне может).
Попробуйте поменять местами точки подключения прибора и\или подключите его на 7-ке через конденсатор, компенсирующий JX (тогда влияние емкости прибора на землю будет намного меньше).
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UR4LRG от 04 Декабря 2015, 22:12:52
Больше всего похоже на паразитную емкость между правым (не подключенным к антенне) проводом линии и землей (кусок рубероида - хороший изолятор, но несколько пФ емкости дать вполне может).
Попробуйте поменять местами точки подключения прибора и\или подключите его на 7-ке через конденсатор, компенсирующий JX (тогда влияние емкости прибора на землю будет намного меньше).

У нас выпал снег, поэтому снова занимаюсь антеннами :) Сегодня вылез на крышу, подключил анализатор к антенне, через емкость 100 пФ. На 7 Мгц активная часть все равно больше 200 Ом. Анализатор примотал скотчем к деревянной палке, провода линии и сам анализатор старался держать как можно дальше от стены. Остальные диапазоны - как и писал, на 160, 80, 75 м удобное для согласования сопротивление. На 160 м реактивная часть указана ошибочно - прибор выше -+580 Ом реактивного не меряет. Реально же реактивность на 160 получилась около -900 Ом, и была легко компенсирована катушкой в СУ. Полоса по КСВ=2 получилась около 40 кГц. На 80 так же отрицательная реактивность, которая легко компенсируется относительно небольшими катушками. Сделал отводы на 80 и 75 метров. Отводы переключаю с помощью замыкателей В1В. Согласуйка держит 4хГИ7Б без проблем.
Так же имеется хороший резонанс на частоте 5000кГц с активной частью 47 Ом.
Т.к. активно излучающее полотно оттянуто от дома почти на 15 метров (а линия излучает слабо), получил какой-то выигрыш по приему, по видимому, антенна собирает меньше локальных помех, чем инвертед.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 08 Декабря 2015, 17:35:07
На 7 Мгц активная часть все равно больше 200 Ом.
Это еще может быть если вибратор чуть длиннее (электрически) чем надо (скажем, емкости концевых изоляторов  его утягивают и\или начало\конец вибратора  недалеко от дома или мачты), а линия -- чуть короче.
Цитировать
Т.к. активно излучающее полотно оттянуто от дома почти на 15 метров (а линия излучает слабо), получил какой-то выигрыш по приему, по видимому, антенна собирает меньше локальных помех, чем инвертед.
Да, уходить антенной от земли и дома (особенно той частью антенны, где максимальный ток) -- это хорошо и по передаче (КПД), и по приёму (дальше от "мусора" дома).
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UR4LRG от 10 Декабря 2015, 21:52:56
На 7 Мгц активная часть все равно больше 200 Ом.
Это еще может быть если вибратор чуть длиннее (электрически) чем надо (скажем, емкости концевых изоляторов  его утягивают и\или начало\конец вибратора  недалеко от дома или мачты), а линия -- чуть короче.
Цитировать
Т.к. активно излучающее полотно оттянуто от дома почти на 15 метров (а линия излучает слабо), получил какой-то выигрыш по приему, по видимому, антенна собирает меньше локальных помех, чем инвертед.
Да, уходить антенной от земли и дома (особенно той частью антенны, где максимальный ток) -- это хорошо и по передаче (КПД), и по приёму (дальше от "мусора" дома).

Да, возможно антенна при установке несколько вытянулась. Но мне в ней 40 особо и не нужно - ставилась основная задача получить хоть какой-то выигрыш по приему 160/80, оттягивая излучатель подальше от дома, что в общем удалось.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: nicky от 12 Декабря 2015, 18:30:38
Приветствую.
Построил пару дней назад из двойной обычной полёвки конструкцию типа полуволновая инвертед L на диапазон 160 м. Вертикальная часть растянута в метре от металлической заземлённой трубы до высоты 30 м, остальная часть (45,46 м) идёт под углом вниз, её конец на высоте 6 м от земли. Формулу для расчёта длины нашёл в инете: L(м)=139,6/f(мГц), вроде, как из QST Nov.1990. Хочу согласовать данную конструкцию с кабелем РК-75-7-11. Подскажите, пожалуйста, как лучше и проще выполнить согласование для одного диапазона - 160 м. Спасибо.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 12 Декабря 2015, 21:56:17
Последовательная (между коаксиалом и вибратором) катушка 10...40 мкГн и конденсатор 100 ... 400 пФ от вибратора на землю (какая-то земля, хотя бы несколько противовесов метров по 10 нужна). Точнее не скажу, много зависит от формы вибратора, окружения антенны и проницаемости изоляции провода.
   Проще на время настройки с малой мощностью включить вариометр и КПЕ, найти минимум КСВ, а затем менять на большие детали.
  Рабочий конденсатор должен быть высоковольтным, как на аноде РА соответствующей мощности. Если такого не найти готового, то вполне применим разомкнутый отрезок толстого коаксиального кабеля (у 50-ти омных кабелей погонная емкость около 100 пФ/м). 
   Например, с успехом применял в аналогичной схеме (согласуя вертикальный полуволновый вибратор на 40-ку)  конденсатор из отрезка RG213A при мощности в антенне 1кВт. 
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: nicky от 13 Декабря 2015, 05:31:45
Игорь, спасибо за оперативный ответ!

С противовесами - проблема. Хотя живу в деревне, с двух сторон двора - дороги, да и зима сейчас, не до копания. Раскладывать по снегу в тех направлениях, куда возможно - не хочу (люди, дети) , отложу до лета, потом прикопаю. Тем не менее, под антенной имеется в наличии штырь из стальной арматуры, который я загнал по осени в землю на глубину 6 м. Его буду использовать пока. А если покажет свою эффективность - то постоянно. (Читал, что поскольку полуволновая инвертед L питается напряжением, то должна эффективно работать даже с обычным штырём заземления, заглублённым не менее, чем на 2,5 м). Согласуем, посмотрим!

Спасибо за ваши советы, буду пробовать внедрять в жизнь. 73!



Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 14 Декабря 2015, 15:35:58
Штырь в земле тоже должен подойти  в качестве заземления высокоомной антенны.

Общий подход такой: сопротивление заземления  должно быть раз несколько раз ниже входного импеданса.  Для четверть волнового GP "в несколько раз ниже входного" означает единицы ом. А для высокоомного полуволнового -- уже сотни. Соответственно требования к качеству заземления полуволновой антенны в десятки...сотни раз меньше, чем у четвертьволновой.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: nicky от 18 Декабря 2015, 06:51:47
После трёхдневной возни удалось почти идеально согласовать мою полуволновую Inv. L по схеме, которую вы предложили.
КСВ в диапазоне от 1.8 мГц до 1.95 мГц получился 1.02. На 2 мГц  - уже 1.5.
Отлично отвечают корреспонденты до 1000 км. Расположенные далее - просто не слышат. А я слышу корреспондентов до 4000 км.
И слышу, как мои соседи с ними работают на свои укороченные вертикалы.
В общем, диаграмма направленности Inv. L, которую я видел на рисунке - не обманула. В основном - зенитное излучение при достаточно внушительных размерах антенны. Одним словом - антенна Г...
Теперь буду делать из неё четвертьволновую Inv. L. Как говорится, тоже "Г", но уже поменьше... У неё диаграмма в верт. плоскости получше выглядит. Да и отрезать кусок антенны в 37 метров проще, чем нарастить! Благо погодка тёплая - днём всего минус 6.
С наступающими Новогодними праздниками!
73!
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: nicky от 18 Декабря 2015, 07:14:55
Уже взял кусачки и собрался к антенне - позвонил сосед. Он меня остановил...
Оказывается, он меня смотрел по скиммерам и говорит, меня хорошо слышали до 5500 км...
И это при моих 300 ваттах.
Что же, видимо я поторопился с кусачками-то!
Попробую поработать сегодня в RUSSIAN 160 Meter Contest.
Кусачки подождут...
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 18 Декабря 2015, 10:48:43
меня хорошо слышали до 5500 км...
Делать выводы о работе любой антенны на 160 м надо поработав на неё как минимум с месяц. Диапазон такой, прохождение нестабильное и причудливое по паре вечеров трудно судить.

Переделывать в четвертьволновую точно не надо, т.к. для её приличной работы потребуется очень хорошая система заземления в виде нескольких полноразмерных четвертьволновых радиалов. А с этим, как понимаю, проблема. Поэтому электрическая длина антенны должна остаться в полволны -- тут минимальные требования к заземлению.

Наиболее перспективно переделать в Т-образную (т.е.перевернутый GP) и получить честные вертикальные излучающие четвертьволны. Чтобы не раздувать горизонтальный размер вверху до полуволны, разумно в начале каждого из горизонтальных проводов включить по укорачивающей катушке (на КПД это не скажется, т.к. в Т-образной антенне горизонтальные части мало излучают), см. первый аттач.

Также для уменьшения излучения в зенит можно изогнуть наклонный провод как во втором аттаче.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: nicky от 18 Декабря 2015, 16:58:05
Делать выводы о работе любой антенны на 160 м надо поработав на неё как минимум с месяц. Диапазон такой, прохождение нестабильное и причудливое по паре вечеров трудно судить.
Да, это точно! Поторопился на эмоциях...

Переделывать в четвертьволновую точно не надо
Хорошо, что добрые люди вовремя остановили...

Наиболее перспективно переделать в Т-образную
Да, уже не раз подумывал о такой четвертьволновой! Запомнилось хорошее мнение об этой антенне RA6LBS где-то на форуме.
Только вот не знаю, будет ли она хорошо работать, ведь её горизонтальные лучи будут в моём случае наклонны к земле.
А про полуволновую Т-образную вообще нигде не встречал даже упоминания...
Поэтому даже и не думал о такой. Вижу, что зря...

Чтобы не раздувать горизонтальный размер вверху до полуволны
Как раз с этим проблем нет. Есть возможность растянуть сверху два луча (до 50 метров каждый) по направлениям NW и SE.

Также для уменьшения излучения в зенит можно изогнуть наклонный провод
Интересно! Но для меня подобное будет, пожалуй, проблемно - проще прямые длинные наклонные лучи, концы которых могу приподнять до 12 - 15 метров над землёй при желании.

см. первый аттач
как во втором аттаче
К сожалению, с ММАНой дела ещё не имел. Но бесплатный вариант её сегодня уже установил и с интересом просмотрел ваши файлы. Мало, что понял, кроме рисунков... Кстати, понравилось, что их можно вертеть мышкой, как угодно. Но всё остальное: геометрия, сегменты, X, Y и Z - тёмный лес... Образование у меня не высшее, электромеханический техникум - хватит ли его для освоения данной программы? Или не стоит даже и начинать?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: nicky от 20 Декабря 2015, 06:40:09
Пытался поучаствовать со своей полуволновой Inv. L в Russian 160m Contest, однако ночью было резкое изменение погоды - внезапный штормовой ветер до 30 м/с со снегом с последующим 2-х часовым отключением электроэнергии. Когда свет дали, всё-таки удалось провести несколько десятков связей. Самые дальние были с LA, OH, JA. Пытался звать нескольких VK, 7Z1 и EA8 - бесполезно. Сосед, между тем, с ними сработал. Но у него GP высотой 40 м и 3.5 кВт выходной мощности, а это уже совсем другая история.

В течение TESTа я следил за скиммерами - действительно, я неплохо проходил со своими 300 ваттами и у JA и у EU (вплоть до GW).
К сожалению, последующие эксперименты с антенной остановились - после стихшего шторма пришли морозы до минус 20 и прохождение на НЧ совсем исчезло.

Антенну однозначно оставляю и буду ждать прохождения. Ибо внутри остался "зуд неудовлетворённости". А пока займусь изучением MMANA.

Ещё раз спасибо за ценные советы по настройке и с наступающими праздниками!

73!
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 21 Декабря 2015, 07:58:06
Как показывает практика многих людей, человек, старше 12 лет разбирается с MMANA-GAL на уровне "посчитать имеющуюся антенну (Вычисления- Пуск) - посмотреть что вышло (Диаграммы направленности ) - подправить её в редакторе (Вычисления -Правка провода) под свои условия - пересчитать снова" в среднем за час.
На приличном уровне (понимания процентов 90% возможностей) - за пару вечеров.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: nicky от 24 Декабря 2015, 08:13:11
Как показывает практика многих людей, человек, старше 12 лет разбирается с MMANA-GAL на уровне "посчитать имеющуюся антенну (Вычисления- Пуск) - посмотреть что вышло (Диаграммы направленности ) - подправить её в редакторе (Вычисления -Правка провода) под свои условия - пересчитать снова" в среднем за час.
На приличном уровне (понимания процентов 90% возможностей) - за пару вечеров.

Вечер пришлось потратить только на чтение материалов о программе.
Второй вечер ушёл на борьбу с программой.
Рассчитывал Т-образную полуволновую полноразмерную на 160м высотой 37 м с приопущенными полотнами (хочу сделать следующим летом).
Кажется, что-то получилось с расчётами похожее на правду.

К концу расчётов пришла в голову мысль, а не проще ли будет просто сделать 37 - метровый вертикал да прикопать штук 10 противовесов... Видимо, проще. Но, наверное, будет больше шумов на приём, чем на Т.

Как говорил герой фильма "Иван Васильевич меняет профессию": "...Меня терзают смутные сомнения!"
 :)
 
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: nicky от 24 Декабря 2015, 08:16:13
Да, забыл показать свои скромные попытки расчётов - цепляю.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: RZ6FE от 24 Декабря 2015, 09:53:39
Рассчитывал Т-образную полуволновую полноразмерную на 160м высотой 37 м с приопущенными полотнами (хочу сделать следующим летом).
Кажется, что-то получилось с расчётами похожее на правду.
К концу расчётов пришла в голову мысль, а не проще ли будет просто сделать 37 - метровый вертикал да прикопать штук 10 противовесов... Видимо, проще. Но, наверное, будет больше шумов на приём, чем на Т.
Теряется смысл высокоомного питания с конца полуволновой антенны. В вашей модели вы "докатились" до 600 Ом... :) Шумы... Они у вас подземные?  :)
Надо же помнить, что вам писали:
-"Общий подход такой: сопротивление заземления  должно быть в несколько раз ниже входного импеданса.  Для четверть волнового GP "в несколько раз ниже входного" означает единицы ом. А для высокоомного полуволнового -- уже сотни. Соответственно требования к качеству заземления полуволновой антенны в десятки...сотни раз меньше, чем у четвертьволновой".

-"Переделывать в четвертьволновую точно не надо, т.к. для её приличной работы потребуется очень хорошая система заземления в виде нескольких полноразмерных четвертьволновых радиалов. А с этим, как понимаю, проблема. Поэтому электрическая длина антенны должна остаться в полволны -- тут минимальные требования к заземлению".

-"Наиболее перспективно переделать в Т-образную (т.е. перевернутый GP) и получить честные вертикальные излучающие четвертьволны. Чтобы не раздувать горизонтальный размер вверху до полуволны, разумно в начале каждого из горизонтальных проводов включить по укорачивающей катушке (на КПД это не скажется, т.к. в Т-образной антенне горизонтальные части мало излучают)"
- А вы зачем-то катушки выкинули в модели...
Ничего страшного, конечно же, - к следующему лету успеете поднатореть в моделировании и оптимизируете свою антенну предполагаемую к постройке. Успехов.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: nicky от 24 Декабря 2015, 14:46:51
Теряется смысл высокоомного питания с конца полуволновой антенны. В вашей модели вы "докатились" до 600 Ом...

Каюсь, не хотел этого... Да и пока не знаю, как можно улучшить ситуацию. В программе не получается...

Шумы... Они у вас подземные?  :)

Просто где-то на форуме прочитал мнение, что Т-обр. шумят меньше, чем GP. Поверил почему-то.

Надо же помнить, что вам писали:

Запомнил хорошо! Только, пока антенны нет, душа мечется между возможными вариантами антенн...

- А вы зачем-то катушки выкинули в модели...

Мне проще без катушек. Нет проблем натянуть в обе стороны метров по 50...60. К тому же грозы у нас страшенные бывают. Если чего случится с катушками - может быть много лишних проблем, так сказать.

Ничего страшного, конечно же, - к следующему лету успеете поднатореть в моделировании и оптимизируете свою антенну предполагаемую к постройке. Успехов.

Спасибо, Алекс! Программа захватывает, действительно. Да и чем ещё зимой заниматься - буду изучать.
И вам удачи и 73!





Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 25 Декабря 2015, 17:14:58
Да, забыл показать свои скромные попытки расчётов - цепляю.
Нормально.
Тут разумный компромисс между входным импедансом (конечно, заземление потребуется несколько лучше, чем при полуволновом резонансе) и формой азимутальной ДН.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: nicky от 25 Декабря 2015, 18:54:10
...заземление потребуется несколько лучше, чем при полуволновом резонансе...

Думал об этом. Один мой штырь, забитый в землю, пусть и 6-метровый, это всё же несерьёзно.
Независимо от той антенны, на которой остановлю свой выбор, "землю" буду улучшать.
Будущим летом закопаю дополнительно к штырю с 10 укороченных противовесов - метров по 11.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: nicky от 30 Декабря 2015, 05:26:35
Прошу высказаться по поводу данного варианта.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 30 Декабря 2015, 11:06:30
Нормально. Практически перевернутый четвертьволновый  GP с парой противовесов вверху получился.  Но только лучше – основной ток (т.е. место, где антенна сильнее излучает) вверху, а не внизу у поглощающей земли.

ВЧ заземление, конечно, придется  делать более существенное, чем просто труба в землю. Но сильно более простое, чем для обычного четвертьволнового GP.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: nicky от 30 Декабря 2015, 15:05:04
Спасибо!
Занесено в план на лето 2016.
Скорее всего, на эту же мачту перпендикулярно верхним крыльям Т-обр. антенны (если смотреть сверху) буду вешать 1 el.Q на 80м одним углом вверх с запиткой в нижний угол. Провода верхнего угла - с жёстким контактом к мачте. Надеюсь, эти две антенны мирно уживутся вместе...
73 and HNY!
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Igor L от 26 Февраля 2016, 12:50:53
Использую дома такую антенну LW, 10 м длинной, противовес ~ 1 м.
(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=22.0;attach=668;image)
C помощью Т-тюнера получается согласование с 7 до 28 Мгц.
Попробовал построить модель в MMANA:
(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=22.0;attach=670;image)
Составил табличку для разных частот:
(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=22.0;attach=672;image)
Возникает несколько вопросов:
1. Как Т - тюнеру удается согласовать такие большие значения КСВ на частотах 7,10,21 ?
2. jX все время отрицательное, даже на частоте 28 МГц, где длина полотна примерно равна "лямбда" . Здесь есть ошибка в расчете?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: RA6UAZ от 26 Февраля 2016, 13:08:21
Отрицательную реактивность вносит короткий противовес. По поводу согласования тюнером - надо смотреть закладку "СУ на LC", но она покажет только расчитанную схему согласования под заданный импеданс. А возможности этой схемы (дипазон согласуемых импедансов) можно исследовать RFSimm98. Процесс подробно и доступно описан здесь: http://dl2kq.de/ant/3-100.htm  (http://dl2kq.de/ant/3-100.htm)
Вот только про Т-тюнер не понял. На рисунке Г-обазное СУ. Наверное очепятка...
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 26 Февраля 2016, 15:13:11
1. Как Т - тюнеру удается согласовать такие большие значения КСВ на частотах 7,10,21?
Модель неполная. При многих сотнях Ом JX ток легко проходит сквозь ферритовую защелку (у нее тоже сотни Ом в лучшем случае) и далее по оплетке кабеля и противовесом становится весь кабель и шина земли радиостанции.
Кроме того сотни реактивных Ом в точке питания при коротком противовесе приводят к значительному напряжению на нем. И даже небольшая (в единицы пФ) емкость противовеса на землю (в Вашем случае – на заземленные и большие конструкции балкона) приводит к  значительному изменению импеданса антенны в сторону снижения реактивности системы заземления.

Но, собственно и сам Т-тюнер может согласовывать многие сотни реактивных ом, попробуйте (http://dl2kq.de/mmana/4-10.htm).
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Igor L от 04 Марта 2016, 08:00:33
Цитировать
RA6UAZ писал: "Вот только про Т-тюнер не понял. На рисунке Г-обазное СУ."
Совершенно с Вами согласен. Я подготовил Г-тюнер, когда вешал этот луч.
Сейчас у меня еще сделан Т-тюнер. С Г-тюнером я добиваюсь согласование
в интервале 10...28 Мгц. Ниже не получается, связываю с малой индуктивностью катушки.
А на Т-тюнере согласование от 7 до 28 МГц (катушка с максимальной индуктивностью 11 мкГн)
==
Цитировать
DL2KQ писал: " ....собственно и сам Т-тюнер может согласовывать многие сотни реактивных ом"
По непонятным мне причинам доработанная Вами Ява-модель не запускается, однако исходный вариант
W9CF работает. Попробовал в нем сопоставить полученные емкости и индуктивности с практическими значениями.
Расхождения настолько сильные, что использовать для оценки нельзя. Нужно учитывать противовес в модели MMANA
более хитро, чем отрезком провода, для правильного расчета R и jX.
==
А существует методика оценки вносимого сопротивления от феррита-защелки?
Если одна дает 100 Ом, то десять даст 1000 Ом, и это заметно ослабит затекание ВЧ тока на кабель и корпус трансивера?!
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 06 Марта 2016, 21:07:52
JAVA аплеты на вебе вообще доживают свой век...

Импеданс защелок суммировать можно. Но при питании с конца с коротким противовесом и импеданс самой антенны столь высок, что для отсечки требуются многие килоомы. Дроссель должен иметь как минимум в несколько раз более высокое сопротивление, чем все другие пути для тока, а короткий и нерезонансный противовес имеет сотни реактивных ом и ток будет стараться пойти куда угодно, только не в него. Поэтому даже при килоомах дросселя отсечка будет так себе.  Последнее, кстати ответ, о расхождениях с моделью: сам излучатель в модели описан правильно, а вот заземление (т.е. куда и как в раельности затекают токи заземления) – явно неправильно (просто потому, что это мы точно не знаем, куда они смогли просочиться).
Попробуйте, например, пририсовать произвольный противовес через реактивное сопротивление+J400 Ом (очень хороший дроссель) или -J400 Ом (емкость ~20 пФ на 21 МГц, а проволочка около балкона примерно столько на него и будет иметь емкости).
Вообще, при случайной системе заземления для нерезонансных антенн точность расчета реактивной части Za будет крайне низкой. Точнее, она будет совершено нормальной для описываемой модели. А вот модель, почти наверняка, в части заземления будет иметь большое отличие от реальности.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Igor L от 17 Апреля 2016, 15:55:02
А если представить такой случай: Оператор сидит перед окном, а на подоконнике стоит Т-тюнер, из которого выходит луч длиной
10 метров в окно на ближайшее дерево.  Подключен еще провод-компенсатор реактивности длиной около 1.5 м.
Будет ли разница в эффективности, если этот провод лежит внутри квартиры на подоконнике, или его тоже лучше вывесить за окно?

Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UB4HOQ от 23 Мая 2016, 22:02:12
Здравствуйте Игорь.
Есть несколько вопросов, на которые не могу найти ответы.
Подскажите, как оптимально защитить от синфазного тока коаксиальный кабель который будет подключен к согласующему на "L" или "Г" звеньях для согласования диполя питаемого с конца симметричной линией? Будет ли такое СУ выполнять часть работы по симметрированию?
Как будет работать "балун", если он подключен к симметричной линии, которая в свою очередь питает антенну с не симметричным питанием.
Вобщем много информации по симметрии и а симметрии, по токовым "балунам" и "балунам" по напряжению, но однозначного ответа я так и не получил для себя.
В данный момент антенна настроена на 7100КГц с ксв 1.08, перед коаксиальным разъёмом установлен бифилярный дроссель на феррите, без него кабель(около 5 м) трансформирует активное сопротивление и ксв возле трансивера уже около 2.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Роман от 14 Июля 2016, 17:42:07
здравствуйте!
попытался повторить антенну http://dl2kq.de/ant/3-79.htm  только полотно антенны подвешено на мачте как инвертед В. на высоте 17 м.  концы полотна на высоте 8 метров от земли. запитка лесенгой вертикально от антены до земли.  антена не строит нигде. скан анализатора прилагаю.  не понимаю что нужно сделать? укоротить полотно? или лесенку? как настраивать антену? измерял резонанс системы - 2750 кГц.  сколько должно быть?

(http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/07/180eef815d4ff4c9dca6c850432e9de6.jpg) (http://hostingkartinok.com/show-image.php?id=180eef815d4ff4c9dca6c850432e9de6)
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: rw0le от 09 Декабря 2016, 00:12:35
Здравствуйте Игорь Викторович!
В нестационарных условиях использую провод пол волны на 40 м. питание через трансформатор 1/64,противовесы 0,05 лямда. Хорошо строится 7,14,28 на 21 добавляю кусок, но не всегда удобно.В коммерческих версиях таких антенн видел вариант с катушкой ,причем из полотна антенны, на расстоянии  в 1м от трансформатора,7 витков на трубе 32-40 мм.Указано,что такая антенна работает с низкими значениями КСВ на 7,14,21,28 МГц.
       Подскажите пожалуйста как работает здесь катушка и какое сопротивление антенны в этом случае
Спасибо.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 09 Декабря 2016, 13:22:51
как работает здесь катушка и какое сопротивление антенны в этом случае
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: UB2FBX от 27 Декабря 2016, 15:18:43
Добрый день,
собираюсь повторить антенну http://dl2kq.de/ant/3-79.htm
Но мне длины линии 7.5 метров не хватит. Можно ли сделать линию длиннее при сохранении тех же параметров, на сколько?
Так же в связи с маскировкой и простотой интересно использование телефонного провода ТРП в качестве симметричной линии, можно ли его использовать с этой антенной? Р до 100 вт.

С уважением, Михаил
UB2FBX
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 06 Января 2017, 11:24:30
у http://dl2kq.de/ant/3-79.htm
Но мне длины линии 7.5 метров не хватит. Можно ли сделать линию длиннее при сохранении тех же параметров, на сколько?
... провода ТРП в качестве ....симметричной линии, можно ли его использовать с этой антенной?
При сохранении описанного в статье простейшего тюнера– нет на оба вопроса.

Аненна сконструирована специально под простейший тюнер. Любое изменение её размеров лишает простоты тюнер.

Поэтому, если что-то менять в размерах, то сама антенна работать будет, но потребуется более серьёзный тюнер. Например, изолированный от корпуса  Т-тюнер  или набор переключаемых диапазонных Г-образных LC цепей + развязывающий трансформатор (с отдельными обмотками) на 50-ти омном входе.

ТРП в качестве двухпроводной линии плох. Слишком тонок и низкое волновое сопротивление. Попробуйте связать что-то вроде http://dl2kq.de/ant/3-36.htm
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: RM3S от 31 Января 2018, 03:09:07
Игорь здравствуйте! В силу некоторых обстоятельств, до теплого времени остался без антенн. На местном рязанском форуме промелькнула статья RA3SS. Этакий вариант на тему антенны Фукса. Описание во вложении. Хотелось бы знать Ваше мнение. Местные условия таковы, 7 этаж 10 этажного дома, есть возможность кинуть во двор до 100-120 метров провода. Диапазоны 80-40-20-(15???). 100 ватт, автоматический АТ в трансивере есть.
Как другой вариант- Ваша конструкция http://dl2kq.de/ant/3-79.htm Но, ни когда не изготавливал двухпроводные линии.
Заранее благодарен, Станислав.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 31 Января 2018, 12:04:06
Работать оно конечно как-то будет.  И в стесненных условиях вполне имеет право на существование.
Хотя:
1. Кольца 2000НН применять можно только для улучшения КСВ :) – активные потери в них на КВ очень большие. Конечно там нужен нормальный феррит: 43 или 61 материал фирм Amidon или Fair-Rite (http://www.fair-rite.com). Лучше последней – они профессионалы. Вообще, если что-то вынуждает ставить ферриты в тюнер, то экономия на их качестве выходит себе дороже.
2.  При наличии доступа к тюнеру я бы его сделал резонансным по диапазонам и переключаемым – КПД будет выше, а согласование лучше.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: RM3S от 02 Февраля 2018, 04:17:23
Игорь Викторович приветствую! C кольцами таки проблем нет. Использую давно для таких целей военпромовские. На "слух" ( ;) ) потерь на КВ не было. Смущает вариация длин излучающего элемента. Особенно "сладко" выглядят обведенные. На какой длине посоветуете остановиться? Я понимаю, что все равно придется эмпирическим путем ее корректировать. Заранее благодарен.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Rangout от 02 Февраля 2018, 08:32:40
Игорь Викторович, на ваш взгляд какой вариант антенны выгоднее, тот что постом выше или например такой:
http://www.qsl.net/dk7zb/Wire-Antennas/w3edp.htm
С учетом того что применяются качественные ферритовые кольца.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 02 Февраля 2018, 13:20:30
На "слух" ( ;) ) потерь на КВ не было.
Потери проверяются просто. Дается полная мощность (от 100 Вт и выше)  на несколько минут. А потом кольцо потрогать.

Цитировать
Смущает вариация длин излучающего элемента. Особенно "сладко" выглядят обведенные. На какой длине посоветуете остановиться?
Зависит от Ваших предпочтений. 
Если многодиапазонность и хорошее согласование  (не глядя на эффективность работы) – то те, что в таблице.
Если сколь-нибудь эффективная работа на НЧ – то чем длиннее возможно по местным условиям, тем лучше (Вы же понимаете, что провод  длиной 20...30 м  как излучатель на 80 и 160 будет вообще никаким даже при идеальном согласовании). И потом корректировать  длину до получения приемлемого КСВ на ВЧ.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 02 Февраля 2018, 13:43:56
какой вариант антенны выгоднее,
Из простых антенн лучше всего по излучению работает та, которая выше подвешена и длиннее.

По согласованию (его удобству и потерям) возможны разные варианты в зависимости от требований.  Самое правильное согласование, то которое согласует до КСВ=1, и в котором нечему греться даже при больших реактивных мощностях (качественные конденсаторы, катушки, сердечники).
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: RM3S от 02 Февраля 2018, 17:21:57
Цитировать
Потери проверяются просто. Дается полная мощность (от 100 Вт и выше)  на несколько минут. А потом кольцо потрогать.

делал трансформатор 4/1, тестировал на нагрузку 200 ом, подавал до 400-500 ватт, при 3-4 минутном включении "полёт нормальный", до сих пор работает на дельте 40 метров, хозяин антенны делал ревизию, всё цело. Думаю, на 100 ваттах жить будет еще дольше.
Про длину уже писал, есть место до метров 100-120, в таблице фигурирует цифра 54 метра, вылетает 1,8 мгц, но зато с остальными все более менее.  Особых чудес и трепетного восторга, априори, не жду. ;)

Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: us4mez от 19 Февраля 2019, 19:52:03
Здравствуйте Игорь Викторович и участники форума. Прочитал эту ветку форума, что то понял,что то нет)). Интересует диапазон 160м. Имеется 5эт дом и я нахожусь на 5 эт. Выход на крышу есть, размер крыши 12х50м плоская. Но вертикал ставить больше 9...10м чето как-то....не.  В удалении 100м есть труба котельной около 30м высотой и на удалении 110м еще один 5 эт дом(туда я могу на крышу выйти).
 В данный момент есть луч 42м с  края крыши(17м) на дерево во дворе(12м). На 160 (0.25L)согласовал в паре(как противовес) с ограждением балкона без дополнительных L и С (ксв-1.1...1.3, R=+- 50, X=+-10). Но этот луч, как я понимаю, ищет себе половинку во всем железном вокруг. Уровень помех очень большой(шум эфира от 8 бал. ночью до 9+10 вечером). На 80м вх сопротивление большое(0.5L) и могу согласовать, и уровень помех ниже(не уверен что от высокого сопротивления антенны).
 Вот теперь я хочу:
1)удлинить провод до 81...82м.
2)Поднять высоту чтоб уйти от помех из дома: У себя на доме 17м + мачта 6-7-8м. Дальний конец около 20...23м.
И спустить в окно 15м_600ом_линию.(или на крыше сделать ящик с L и С + 2реле и далее коаксиал 50ом)
 Пытался смоделировать в MMANA v3. Не смог разобраться, резонанс где то в стороне. Ваш файл (стр2 форума) в Gal-ana-demo открыл, все, по сопротивлению, кажется,  понимаю. В своем варианте не совсем понимаю)).
 Подскажите пжлста:
-  По файлу модели антенны.
- Линия питания я указал ширину 20см, но если антенна будет из провода 3мм, а линию изготовлю из 2мм - то уменьшить ширину  до 15см?
- как лучше с вводом в квартиру?
А может мне рассмотреть другой вариант антенны? Приоритет 160м, на втором месте 80м, не получится ли у меня при 80 метрах длины тот же уровень помех что и при 40м длины. ?

Прикрепил файл с антенной и другими длинными проводами во дворе.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ra1qea от 19 Февраля 2019, 20:25:50
...
1)удлинить провод до 81...82м. ...
Подобную антенну делал и эксплуатировал в далёких 80-ых годах прошлого века.
Вы хотите изготовить антенну Фукса, которая не требует противовесов и согласуется простым параллельным контуром. Сигнал к антенне подаётся по обычному коаксиальному кабелю. Такая антенна будет работать и на 80-ти метровом диапазоне с применением, так же, параллельного контура в согласовании. Прочтите литературу о антенне Фукса,её много в нете.Как пример поиска: https://www.qrz.ru/schemes/contribute/antenns/ua2fai-fuchs/
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: us4mez от 19 Февраля 2019, 20:58:27
- В том и вопрос что не Фукс....(п2 моего сообщения) фукс уже есть -  когда диап 80м, и четверть на 160м
 - Вынос проводов удобен на одну сторону дома(с другой стороны дорога 2+2 полосы).
 - для 160м_диап не могу поставить диполь(кабель далеко выносить от дома а там деревья) да и высоты всего то 20м, стоит ли диполь... и однодиапазонность.
 - несимметричный диполь в длину 0.5L - не знаю как это заработает а волновой не вмещу.
- вертикал в 2раза выше половины ширины дома небезопасно как то, внизу люди, а у нас обледенение зимой бывает часто.(наверное утрирую, нужно решится на это)
- помех из дома лезет много, хочу от них вверх убежать полотном антенны на 4..6..8м и спуститься линией питания в квартиру(сим.линия или коакс.....) 
- Подскажите кто уже реализовывал 0.5L на 160м + линия 600ом с конца. Вопрос именно по обсуждаемой антенне а не фукс с парал LC.

Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ra1qea от 20 Февраля 2019, 11:20:52
- В том и вопрос что не Фукс....(п2 моего сообщения)  ...
При удлинении полотна антенны до 81 ... 82 мтр (160-ти и 80-ти метровые диапазоны) и подключении согласующего устройства к одному из концов полотна антенны, получается антенна Фукса. Не важно как расположено само полотно антенны.
Ваше полотно антенны длиной 42 мтр, так же, является антенной Фукса для 40-ка, 20-ти, 15-ти и 10-ти метровых диапазонов.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: us4mez от 05 Марта 2019, 13:49:46
Скорректирую свой вопрос. Так как получил доступ к трубе на удалении 105м от дома, получились следующие данные:
- дальняя точка - труба котельной, высота закрепления 22-23м
- длина пролета 105-110м направление с севера на юг с отклонением на запад.
-высота у меня на доме = высота дома(с плоской крышей) 18м + мачта 5м = 23метра.
- приоритетный диапазон 160м.
- уровень помех(от бытового оборудования) на крыше на высоте 1,5....2м значительно ниже чем над  плитой крыши или внутри балкона, квартиры....
1)Какие в моем случае варианты антенны?
2)Питание 600ом_2_проводной линией+ СУ на крыше и дальше кабель . Или питание через СУ сразу в провод без 600ом линии?
прикрепил файл модели провода, поправьте если не правильно реализовал.
фото двора вид сверху в предыдущ сообщении.
Пасиб за уделенное время.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: us4mez от 28 Марта 2019, 22:17:52
Подыму свой вопрос повторно. Уже собрался крепить эту антенну(81..82м +15м даухпроводной линии. Может кто что посоветует по этой антенне
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 28 Марта 2019, 22:26:30
При длине провода околo 80 м будет отлично работать на 160, 80 и 40 м.

Согласование  с кабелем 50 Ом делайте  LC контуром в точке питания (переключать по диапазонам, а на 80 м даже по частям диапазона, конденсаторы СУ мощные и высоковольтные, примерно как на аноде лампы РА такой же мощности). 
В качестве заземление протяните несколько проводов длиной 8...12 м над крышей (не обязательно, но желательно: снизит уровень помех).

С такой антенной (при примерно той же высоте и наклоне) коллективка DK0PM за четыре года наработала over 200 стран на 160 m.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: us4mez от 30 Марта 2019, 07:56:36
Здравствуйте Игорь Викторович, спасибо за ответ. Я не совсем понял Ваш ответ. Двухпроводную линию не применять для трансформации?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 01 Апреля 2019, 11:44:01
Если есть возможность установить тюнер (дистанционно переключаемый или перестраиваемый), то двухпроводная линия не нужна вовсе.

Назначение двухпроводной линии: соединить с минимальными потерями несогласованную антенну с тюнером (т.е когда тюнер стоит где-то далеко от антенны, то нужна двухпроводка).
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: us4mez от 10 Апреля 2019, 10:08:34
Здравствуйте, с проводом определился - 80...82м.Согласование?
если отказаться от запитки двухпроводной линией, то :
питание 50ом кабелем,
к точке запитки добавить 2..4 противовеса по 3...5..10м ? и согласующую схему применить:
1)паралельный контур и на части витков найти близкое 50 ом на 160\80
2)применить с изменением номиналов вашу схему из двухдиапазонной антенны - http://dl2kq.de/ant/3-70.htm   ?
3) реле + два отдельных согласующих элемента на 160 и 80  ?
---------------
смоделировал свой провод с 20 метрами 2-проводной линии - получил Z=180 -760  на 160м и  Z=30 -19  на 80м
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 10 Апреля 2019, 13:59:39
Третий вариант.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Phoenix от 22 Декабря 2020, 14:10:05
Добрый день!
Использовал на съёмной квартире луч 84 метра из эмалированного провода ПЭТВ-2 1,5 мм с 12 этажа на дерево в лесу. На концах по два изолятора ИАО-1 и шнур DanLine плетеный 3 мм.
Трансформатор 1:64 по сопротивлению на двух сложенных вместе кольцах FT240-43. Низкоомная обмотка - 3 витка. Всё это дало достаточную индуктивность первички для диапазона 160 м.
Противовес - 7,5 м провода БПВЛ 10 кв. мм горизонтально по фасаду квартиры.
В процессе настройки укоротил луч до 78 метров и немного подобрал коэф. трансформации.
Хотелось получить антенну от 160 м до 10 м, но это наивно. На ВЧ получается не пойми что, четкого резонанса нет и сопротивление сильно отличается. Поэтому пришёл в выводу, что если делать вседиапазонную антенну (160 м - 10 м) нужно использовать два переключаемых трансформатора с разными коэф. трансформации для ВЧ и НЧ диапазонов.
Но как оказалось - мне пока интересны только диапазоны 160/80/40 м.

Сейчас переезжаю в другой QTH.
Подвес луча будет на крыше 5 этажки, без мачты. Точка запитки - будка выхода на крышу и далее на угол дома (как в приложении).
Вопросы:
1) Как лучше сделать противовес/противовесы? Какой длины? Сколько? В какую сторону?
Возможность есть. Может по 0,05 лямда на каждый диапазон 160/80/40 м? Т. е. 8 м, 4 м, 2 м.
2) Имеет ли смысл использовать для противовесов толстый провод (например, 10 кв. мм) или достаточно 1,5 кв. мм?
3) Как правильно оценить макс. мощность данного трансформатора? Зарубежные р/л в статьях указывают совершенно разные мощности. Кто-то говорит, что больше 150 Вт постоянной мощности нельзя подавать, кто-то 1,5 кВт. ???
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 22 Декабря 2020, 17:03:56
   1. Работает обычное правило любых противовесов: "числом поболее, длиною подлиннее". Количество важнее длины (в разумных рамках).  Располагать желательно так, чтобы их излучение взаимно компенсировалось (т.е. перпендикулярно друг другу), хотя это не строгое требование – при малой длине противовесов они все равно много не излучат.
  Чем больше модуль входного импеданса провода, тем меньше требования к системе противовесов. 
   В случае многодиапазонной антенны точного попадания в полуволновый резонанс (т.е. максимума модуля Z) на всех диапазонах не будет. Поэтому имеет большой смысл делать луч очно полуволновым на 160 м: размер противовесов в этом диапазоне в длинах волн минимальный, а на остальных диапазонах те же противовесы будут в лямбдах длиннее (т.е. эффективнее).
 При нерезонансной длине противовесов нет смысла делать их отдельными на каждый диапазон.

   2. Нет смысла. Ток там маленький. Лучше два тонких разнесенных противовеса, чем один толстый любой разумной толщины.

   3. 43-й материал начинает влетать в насыщение при внешнем магнитном поле около 2,5 Эрстед (верхний правый график на http://www.amidoncorp.com/product_images/specifications/43_Material.pdf ).
  Посчитайте при ваших размерах, числе витков и токах в трансформаторе какое поле будет внутри (без сердечника, только обмотка).  Если оно не превысит 2,5 Эрстед, то все нормально, а больше-  сердечник начнет греться и гореть.  Расчеты эти не просты.
   Просто по опыты навскидку - киловатт да, больше могут быть проблемы.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: vovash45 от 31 Января 2021, 22:50:14
"Антенн, питаемых с конца по одному проводу не бывает. . Ток всегда протекает между чем-то и чем-то. Нагрузка для тока обязана быть двухвыводной. Резистор или  лампочка например. Антенна - не исключение."

 Здравствуйте. Эту мантру как бы никто не оспаривает и никто не обсуждает. Вроде большинство согласно, что и антенны Фукса в чистом виде не существует (всякий раз радиолюбители делают короткие "хвосты" в виде противовеса).
 Но... Не могу понять следующие... Если взять симметричный резонансный диполь с математически бесконечно тонкими проводниками и с бесконечно высокой проводимостью, разместить этот диполь в космосе, то, как бы, есть представление, что он излучать, таки, будет. Но ведь емкости между плечами диполя нет, подстилающей поверхности тоже (да даже если бы и была, то при толщине проводников стремящейся к нулю, емкость тоже нулевая). Также, рассуждая дальше, каждое плечо диполя "не знает" о существовании другого ни коим образом, но излучает...

 Сопротивление излучения- это умозрительная величина, не имеющая физического смысла, поэтому в излучение проводника остаётся только верить, как и верить в работу "чистой" антенны Фукса, питаемой от передатчика на батарейках и не имеющей противовеса.
 Я лично склонен верить в необъяснимый парадокс излучения, питаемых с конца антенн, исходя из рассуждений о диполе в космосе. В чём я не прав и как поколебать мою веру?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 01 Февраля 2021, 16:01:37
Если взять симметричный резонансный диполь с математически бесконечно тонкими проводниками ... но ведь емкости между плечами диполя нет
    Неверное представление о замыкании тока между плечами диполя - следствие упрощенного объяснения "на пальцах" (картинка  с растягиваемым в диполь LС контуром тут "постаралась"). Реальные электродинамические процессы не нуждаются в такой емкости. Диполь в космосе прекрасно излучает. 
 
Цитировать
Я лично склонен верить в необъяснимый парадокс излучения, питаемых с конца антенн, исходя из рассуждений о диполе в космосе. В чём я не прав и как поколебать мою веру?
    Веру, в отличие от знания, колебать не надо, а то верующие сильно оскорбляются в своих чуйствах :)

     Но если мы перейдем от веры к знанию, то для начала разделим два разных процесса в полуволновом диполе:
    1. Возбуждение тока в диполе
    2. Излучение диполя.

    Второй процесс является следствием первого, потому их часто смешивают в одну кучу (я тож этим грешен, когда быстро объясняю, не вникая в подробности). Но это разные процессы.

   Итак излучение.
   Если мы каким-то образом исхитрились возбудить ток через полуволновый диполь, то диполь будет излучать. Неважно какой диполь (толстый, тонкий, идеальный), неважно где он расположен (на Земле или в космосе) и неважно куда и как мы подключили источник (в середину,  в конец, вообще обошлись без подключения источника и навели ток на диполь извне, как например в пассивных элементах антенн Уда-Яги).
   Всё просто: есть ток через диполь - есть излучение.

   А теперь о возбуждении тока в диполе.
   Если мы о чистой теории,  то сделать это несложно (в какой точке бы точке мы его не питали). Достаточно создать источник, дающий напряжение  I(Ra +JXa). Потому питание в середине диполя легко и удобно: низкий и активный импеданс дает небольшое напряжение и устраняет LC элементы доворота фазы на реактивности.
   По мере продвижения источника к краю диполя импеданс начинает расти. И особенно резко вблизи концов. Источнику приходится становится высоковольтным и с LC контуром (из-за реактивности во входном импедансе).
   А при питании диполя с самого конца (да, сделаем это) его JXa становится бесконечным. Поэтому, чтобы возбудить ток, источник должен выдавать бесконечное реактивное напряжение (мы же о теории сейчас, почему нет?). И все будет работать, и прекрасно излучать.
   Но на практике этому помешает та мелочь, что бесконечного напряжение  мы создать не сможем. Но ведь на практике и бесконечное JXa никогда не получится: ведь физические размеры системы питания-согласования ненулевые. Да и исключить затекание ВЧ тока на оплетку питающего кабеля сколь-нибудь пристойно не удастся: напряжение на конце  диполя киловольты даже при 100 Вт. Для таких напряжений даже десятые доли пикофарады монтажной емкости (например, между катушками согласования и контурной) не являются сколь-нибудь заметным препятствием. Т.е. оплетка кабеля будет тем самым противовесом, который  снизит теоретически бесконечное JXa до терпимых килоом. И антенна будет работать. Потому на практике антенна Фукса таки работает (кстати, чем хуже у нее противовес, тем уже полоса согласования получится из-за роста отношения JXa/Ra).

   Итого: да, антенн, питаемых с конца по одному проводу не бывает. Это физика. Но фокус в том, что сделать такую антенну невозможно на практике: так или иначе что-то будет противовесом, подключенным либо прямо (корпус СУ, его катушки), либо через небольшую (хватит долей пикофарады) конструктивную емкость (ток асимметрии питающей линии)
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: vovash45 от 02 Февраля 2021, 20:55:28
спасибо. Очень хороший ответ. Буду перечитывать и обдумывать.
  Но  сразу как то  бросается в глаза "камень преткновения"- всё таки за счёт каких электродинамических процессов возбуждается ток в "космическом" диполе, если Вы сами же говорите о " Неверное представление о замыкании тока между плечами диполя - следствие упрощенного объяснения "на пальцах" (картинка  с растягиваемым в диполь LС контуром тут "постаралась")".

 А если такое упрощенное представление неверно, то как же всё таки замыкается ток между вибраторами? А может он и не замыкается, а "уходит"в излучение и тогда все дальнейшие рассуждения о токе и питании диполя остаются правильными за исключением того, что при некоторых условиях (антенна Фукса) не нужен второй провод...
 Опять же., понятие "излучение" никак физически не объяснено, а "сопротивление излучения"- это некий "костыль", чтобы облегчить расчёт антенных систем. И когда этот "костыль" применяется для расчёта токов в вибраторов, он прекрасно работает, но не объясняет процесс излучения на физическом уровне, чтобы однозначно причислить идеальную антенну Фукса к неработающей конструкции.
 
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 03 Февраля 2021, 10:17:16
всё таки за счёт каких электродинамических процессов возбуждается ток в "космическом" диполе,
Разделите два разных процесса: возбуждение тока и излучение.
Если возбудить ток в диполе (неважно как, способов много) - излучение будет
Цитировать
Опять же, понятие "излучение" никак физически не объяснено
Так уж и не объяснено? (http://dl2kq.de/ant/3-74.htm)
Цитировать
а "сопротивление излучения"- это некий "костыль", чтобы облегчить расчёт антенных систем.
Во-первых да, это старый и более ненужный костыль. Во-вторых, никакого отношения к питанию (т.е. возбуждению тока в диполе) не имеющий. Только к излучению. Сопротивление излучения никак не зависит от способа питания.
Цитировать
причислить идеальную антенну Фукса к неработающей конструкции.
Почему же неработающей? Работать она будет. Если к ней подключить источник с бесконечным напряжением (мы же об в идеальном мире? А в нём  есть источники с бесконечным напряжением :) ), т.е. возбудить в ней ток.  А уж если мы нашли такой источник и возбудили в ток в диполе, то излучать он будет точно также, как при питании в середине. И с тем же самым сопротивлением излучения.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 14 Февраля 2021, 20:37:13
Кстати, свежая статья (http://dl2kq.de/ant/3-119.htm) о питании с конца.
Ну почти с конца :)
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Yur от 18 Июня 2021, 03:50:27
Здравствуйте  !
Подскажите пожалуйста ,такая не хитрая антенна :
18м   Вертикальная часть
55м   горизонтальная часть

В итоге в зенит  около +7дб
Возможно еще   увеличить это значение ?
 Например поставить фазирующую катушку и добавить еще  провод 41м ?
(По типу коллинеарных антенн )
Юрий
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 18 Июня 2021, 12:46:57
У горизонтально полуволнового диполя (а это по сути он, хоть и питается сбоку)  теоретический предел усиления над идеальной землей 6 dB(отражение от земли без потерь + отсечка землей половины направлений от шара свободного пространства) + 2,14 dB (родное усиление диполя) = 8,14 dB.

 В данном случае из-за низкой высоты подвеса бОльшая часть энергии уйдет на обогрев земли (http://dl2kq.de/mmana/4-12.htm). Наиболее простой способ поднять усиление - уходить вверх от земли.

Дорисуйте в модели 4 полноразмерных противовеса на высоте  с полметра и посчитайте в NEC2 for MMANA (http://dl2kq.de/mmana/4-8.htm), установив землю Зоммерфельда-Нортона. Там будет видно реальное усиление, и влияние высоты.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Yur от 18 Июня 2021, 12:52:14
Игорь , спасибо за подробный ответ !
Юрий
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: V-Gromov от 19 Октября 2021, 23:20:26
Здравствуйте. Пожалуйста, подскажите следующее.
Два года эксплуатировал длинный провод, длиной 22 метра и подключенный к кабелю 50 Ом через унун 9:1.
Провод был подвешен одним концом к дереву, а трансформатор 9:1 на мачте 8 м. Полотно располагалось почти горизонтально. В качестве заземления подключаемого к унун  - полусгнивший забор из сетки рабицы и металл уголков. Забор подключался проводом 1,5 квадрата и длиной ~7 метров.
В диапазоне 40 метров КСВ был не более 1,4.

К сожалению пришлось сменить  до лета место жительства. На новом (первый этаж) отвоевал полисадку. Но все равно условия для антенны не ахти:

Использовал тоже длинный провод - 22м. и унун 9:1. Высота подвеса всего 1,5-1,7 метра. Точка запитки с унун в полуметре от кирпичной стены здания. Полотно получилось разместить только г-образно - перпендикулярно стене ~15 метров, далее поворот 90 градусов и оставшиеся семь метров раскиданы на кустарнике. Заземление - забитый в землю полутораметровый штырь, подключенный к унун проводом 1мм и длиной метров 5. Земля - глина с камнем.
В итоге на 7МГц антенна не работает КСВ Выше трех.

(https://i116.fastpic.org/thumb/2021/1020/24/3e0029a23030f4073749dd85a6ca1c24.jpeg) (https://fastpic.org/view/116/2021/1020/3e0029a23030f4073749dd85a6ca1c24.jpg.html)
(https://i116.fastpic.org/thumb/2021/1020/de/1f9149e8b657ae6a41ddf062f0ab9dde.jpeg) (https://fastpic.org/view/116/2021/1020/1f9149e8b657ae6a41ddf062f0ab9dde.jpg.html)

Единица ксв на частоте 15,150 МГц
(https://i116.fastpic.org/thumb/2021/1020/8b/9e6111552dbbc113c6181dea40dd6d8b.jpeg) (https://fastpic.org/view/116/2021/1020/9e6111552dbbc113c6181dea40dd6d8b.jpg.html)

Подскажите - есть ли возможность, с таким размещением полотна и имеющимся ун-уном 9:1, как-то его настроить на диапазон 40 метров (интересует только этот диапазон)?
Завтра попробую с помощью 6-8 пятиметровых отрезков провода сделать ВЧ заземление.








Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Igor L от 21 Октября 2021, 13:07:12
Добрый день! Приложите пожалуйста фотку вашей антенны (полотна)
Можно ли как-то настроить Un-Un 1:9 ? - нет, т.к. это законченное устройство.
Что можно сделать:
1) Заменить Un-Un на тюнер: катушка около 8-10 мкГн + переменная емкость (90-240 пФ)
2) Заменить луч на ~ 10 метров, перпендикулярно зданию, у дальнего конца поставить удочку или веревкой поднять на высоту хотя бы 4-5 метра.
Вдоль стен от точки питания два радиала по ~ 10 метров. (Подключение прямое без Un-Un).
3) Подумать, как нарастить высоту хотя бы части вашего полотна 20 метров.

p.s.
Я бы применил комбинацию методов 1) и 3), взяв из 2) удочку для приподнимания середины луча. 

Игорь L./ R2AJA

 
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: V-Gromov от 25 Октября 2021, 07:21:14

1) Заменить Un-Un на тюнер: катушка около 8-10 мкГн + переменная емкость (90-240 пФ)

Игорь, спасибо. Буду собирать Т-тюнер.
А имеет ли смысл нарастить провод до 27 метров и пока оставить UnUn? Нашел вот такую картинку:
(https://i116.fastpic.org/big/2021/1025/96/952a41379dc3a8b91fd2f2169a15ad96.png)

Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Igor L от 25 Октября 2021, 10:27:37
Смысла наращивать длину не вижу.
Картинка хороша, только высота подвеса данного провода-луча не показана.  :-X
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Phoenix от 05 Декабря 2021, 19:35:39
DL2KQ помогите с настройкой EFHW антенны.
Не прошло и года, построил антенну на крыше 5 этажки.
Луч длиной 85 м, подвернул до 80 м и установил.
4 одинаковых противовеса по 12 м.
Точка запитки 3,5 м от поверхности крыши, подниму ещё на метр после настройки. Конец луча поднят на 3 м от крыши. Концы противовесов = 1,5 м от крыши.
Согласующий трансформатор: 2 кольца FT-240-43 соотношение 3/23 витков.
Антенный анализатор откалиброван вместе с 30 м кабелем, OSL-калибровка.
Планировал сначала укорачивать луч, потом отматывать витки в трансформаторе.
Сейчас получил КСВ=1,01 на частоте 3 603 кГц. Причем:
f = 3500 кГц  КСВ = 3,42
f = 3800 кГц  КСВ = 5,8
т. е. антенна узкополосная.
==
Ориентируюсь по макс. актив. сопротивления, чтобы понять как её настраивать.
Rmax = 156 Ом  f = 1 751 кГц
Rmax = 55 Ом    f = 3 582 кГц
Rmax = 45 Ом    f = 7 251 кГц

Хочу укоротить на 2 метра, но не понимаю, почему резонанс на 40 метров выше диапазона?
Выше по частоте начинается какая-то жесть с импедансом и сложно понять, где нужный резонанс. Видимо коэф. трансформации слишком высок.
Несколько раз уже строил EFHW антенны с трансформатором и ни разу не получал таких красивых картинок, как приводят производители.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 05 Декабря 2021, 20:16:26
Несколько раз уже строил EFHW антенны с трансформатором и ни разу не получал таких красивых картинок, как приводят производители.
И не получите.  Потому что один луч не может быть точно кратен полуволне на всех диапазонах. Добавьте еще, что из-за разного расположения точек максимумов напряжения по лучу на разных диапазонах, местные предметы (точнее ёмкости на них) влияют по-разному.
Выходов есть два:
 1. Оставить всё как есть, и понимать, что антенна (точнее её питание через единсвенный трансформатор) весьма компромиссна, и КСВ по диапазонам доходящий до  3 ... 4  для нее очень хороший результат.
  2.  Между лучом и заземлением поставить ящик с количеством реле 2N (где N – число диапазонов и поддиапазонов - антенна действительно узкополосна на НЧ), между парами реле сделать отдельные диапазонные LC СУ и подвести кабель управления для переключения диапазонов.

Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Mike08 от 16 Декабря 2021, 23:17:50
Игорь, доброго времени!
Так как свободного выхода на крышу в условиях города пока нет, рассматриваю вариант запитки проволочной антенны с конца.
Понравилась конструкция антенны типа Цеппелин.
Хочу повесить её из окна на ближайшее здание и запитать двухпроводной линией, но не под 90 градусов, как в классической конструкции, а по-прямой.
Вопрос будет ли такая конструкция работать?
Картинку со схемой прилагаю.
Благодарю за ответ.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 17 Декабря 2021, 03:04:50
Будет. 
Подобные антенны известны: от J-антенны до вертикала без противовесов (http://dl2kq.de/ant/3-119.htm).

Только имейте в виду, что:
1. Линия будет "светить" (и поэтому должна располагаться как излучающая часть антенной системы: т.е. в воздухе, а не идти по стене дома), т.к. антенна несимметрична, и ток асимметрии потечет в линии как синфазный (т.е. излучающий).
2. Если не принять серьёзных мер на стыке линия-тюнер (http://dl2kq.de/ant/3-128.htm), то этот же ток затечет на корпус радиостанции и далее везде, создавая помехи на передаче и собирая их на приеме.
3. Даже при правильных мерах между линией и тюнером гарантировано понадобится еще и хороший развязывающий дроссель (http://dl2kq.de/ant/3-127.htm) на кабеле между трансивером и тюнером.
4. Пункты 2 и 3 мало относятся к диапазону 7 MHz, где получается по сути J-антенна с низким напряжением и импедансом на левом (по рисунку конце).
5. Пункты 2 и 3 очень важны на диапазонах, где шлейф кратен полуволне: 14 MHz и 28 MHz. Там высоковероятны проблемы с ВЧ на корпусе в шеке даже при самых серьезных мерах развязки.   
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Юрий59 от 03 Февраля 2022, 19:18:27
Какая будет длина антенны http://dl2kq.de/ant/3-119.htm ,выполненной из провода подвешенной горизонтально на 80 метров?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Curious от 07 Февраля 2022, 23:21:22
Масштабирование в ммана от минимальной рабочей частоты показывает что от 30 метров
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: ut4ucm от 08 Февраля 2022, 12:07:58
Какая будет длина антенны http://dl2kq.de/ant/3-119.htm ,выполненной из провода подвешенной горизонтально на 80 метров?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Виктор1955 от 08 Февраля 2022, 23:10:19
Здравствуйте, Игорь. Если я в антенне http://dl2kq.de/ant/3-70.htm применю полотно длиной 41 метр, вместо 20.5, номиналы согласующего устройства останутся прежними? Если они меняются, какими они станут. На 7 и 14 мгц. Большое спасибо...
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 19 Марта 2022, 08:00:56
Здравствуйте, Игорь. Если я в антенне http://dl2kq.de/ant/3-70.htm применю полотно длиной 41 метр, вместо 20.5, номиналы согласующего устройства останутся прежними? Если они меняются, какими они станут. На 7 и 14 мгц. Большое спасибо...
Изменятся конечно. Это уже другая антенна. Рисуйте модель вместе с СУ и противовесом и подгоняйте.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Виктор1955 от 19 Марта 2022, 13:25:00
Спасибо большое
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Виктор1955 от 06 Апреля 2022, 20:52:47
Игорь, еще один вопрос. Настраивая эту антенну на четыре диапазона, с столкнулся с интенсивным излучением кабеля до трансивера. Использование дросселя на кольце уменьшило излучение на нижнем диапазоне, а на высокочастотных излучение продолжалось. Помогло изготовление у антенны фильтра-пробки из оплетки кабеля и емкости, но это резонанс только на одном диапазоне. Значит надо делать цепочку фильтров-пробок на каждый диапазон?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 07 Апреля 2022, 14:23:32
  Чтобы не излучала линия питания, ее входной импеданс по синфазному току (т.е. по внешней стороне оплетки, если это коаксиал) был бы в несколько раз выше, чем импеданс противовеса-ВЧ земли (ВЧ току стекающему с излучателя в землю все равно из чего сделана эта земля: из отдельного противовеса, или из оплетки кабеля).
  Потому самое разумное сделать отдельный противовес (или пучок из нескольких) на проблемных диапазонах.
 
  Если же ВЧ землей служит только оплетка кабеля, то надо рвать ее по переменному току.
 Или дросселем, но это трудно в широкой полосе. Но НЧ кольца не дают высокого импеданса па ВЧ диапазонах (это Ваш случай), а у дросселя без сердечника трудно набрать большую индуктивность для НЧ диапазонов.
  Или резонансными фильтрами-пробками (хорошо, но только один диапазон, иначе да, надо несколько фильтров каскадировать).
 
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Виктор1955 от 07 Апреля 2022, 17:57:51
Навешивание противовесов не помогло, а фильтр-пробка очень эффективна. Буду делать их цепочку. Большое спасибо.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Виктор1955 от 09 Апреля 2022, 12:09:36
Игорь, правильно от  антенны начинать фильтры-пробки на десятку и ниже, или надо начинать с восьмидесятки?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: HAZ от 15 Апреля 2022, 08:26:26
Я хоть и не Игорь, но подскажу :) - начинать нужно с ФП десятки, далее по порядку. Оно, может, и не критично, но как бы... более феншуйно, что ли...
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Виктор1955 от 15 Апреля 2022, 11:19:25
СПАСИБО!!!! Просто опыта в этом нет, я не радиоинженер
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Phoenix от 03 Июня 2022, 23:30:58
DL2KQ Доброго времени суток!
Подскажите, как лучше КВ антенну временно перестроить на приём средних и длинных волн?
Горизонтальный луч 78 метров на крыше 5 этажки.
4 одинаковых противовеса по 12 м.
Всё это с понижающим трансформатором было настроено на 80 м диапазон.

Такой длинной/высокой антенны у меня в своё время не было, но всегда было интересно построить громкоговорящий детекторный приемник с питанием от эфира. Да и вообще проверить детекторный приемник в современном эфире.

У Полякова есть интересная конструкция с симметричной схемой усилителя. Собрал без транзисторов, чтобы проверить какое напряжение/ток я смогу получить. Проверить насколько идея мертворожденная.

Провел эксперименты.
1) Убрал на крыше с антенны трансформатор. Подключил напрямую: длинный луч к центр. жиле коакс. кабеля, а противовесы к оплетке. Кабель снижения - 30 метров РК50-4,8-35 проходит через всё здание по вент. шахте с крыши на 1 этаж. Будет конечно антенный эффект фидера, но всё же коаксиальное снижение должно защищать от помех.
Плюс у меня в палисаднике есть электротехническое заземление.
Думал, что это самое правильное решение. Но практика сказала о другом. Приём есть, но при подключении электротехнического заземления он не усиливается, а пропадает.
Я думаю что коакс. кабель работает как конденсатор. Погонная ёмкость 80 пФ/м, итого 2400 пФ. И на самом деле, это всё антенна с однопроводной линий питания. И когда я подключаю заземление, то шунтирую её.

2) Закоротил коаксиал с двух сторон на концах. Пробовал подключать и просто длинный луч, и добавлять противовесы. Результат - выше уровень сигнала, чем в первом случае. Подключение противовесов особо не влияет, видимо они слишком короткие.

Хочу принимать русскоязычные станции на 999 кГц и 1413 кГц. На ДВ = 225 кГц (Польша?).
Насколько мои выводы верны и как лучше всё подключить?

Т.к. антенна достаточно большая - использую последовательный колебательный контур. Тут бы найти оптимум между избирательностью и макс. передачей энергии. Пока получить больше 1,5 В не получилось и ток маленький (50 мкА).

В ходе экспериментов получал ситуацию, когда антенна полностью шунтировала контур и он вообще никак не влиял на принимаемый сигнал! Тогда убрал вообще контур. Подключил антенну напрямую к детектору и оно работает! Принимает конечно кашу, видел такие схемы в литературе, а вот на практике не сталкивался :).
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 04 Июня 2022, 11:40:41
Для ДВ, Г-образный луч общей длиной около 110 м будет по импедансу эквивалентен конденсатору, т.е. просто сильно укороченная антенна. Согласование (а это обязательное условие передачи максимальной мощности) - как для обычной укороченной антенны - катушка (образующая с емкостью антенны резонансный контур) с отводом (для согласования с импедансом нагрузки)

Для СВ луч будет около полуволны. Согласование - параллельный контур с отводом.

Кстати, для оценки уровней сигналов, попробуйте простейшее: между лучом и заземлением германивый диод и высококомный наушник, параллельно ему.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Curious от 04 Июня 2022, 13:31:56
Phoenix

Забавно, что несвойственный  данному форуму пост нашел эхо в реальной жизни, а именно вчера вечером\ночью проверял возможность детекторного приема на эти же диапазоны.
Конечно полноценно не вышло, т.к. вместо высокоомных телефонов был использован для упрощения жизни  аналоговый вход компьютерных колонок ( насколько помню входное 22кОм ).

Но антенной был вертикальный диполь на 27мгц( 5.5м) , запитанный тремя метрами воздушной двупроводной линии. Катушкой был вручную небрежно смотанный моток компьютерной витой пары диаметром порядка 20см в диаметре и длинной около 11метров . Параллельно катушке, КПЕ, т.е параллельный контур. АНтенну подключал как параллельно контуру, так и замыкая двухпроводку и соединяя с одним из концов параллеьного контура.   Один германиевый диод в качестве детектора на УЗЧ колонок.

Ловилось достаточно "громко" , особенно 14хх кгц станция, но в одном из включений антенны мешалась на 13(89)x кгц станция с Украины, на 9хх станция звучала потише.  В сумме 4-5 станций было поймано.

Ключевой посыл: использовать вместо высокомных тлф, времено, усилитель и менять разные методы включения антенны и согласования , в поисках оптимума селективности\громкости

Также в интернете были схемы, где для "громкоговорящего"  приема использовалось два настроенных контура, один настроен на частоту наиболее громкой радиостанции и далее он через детектор заряжал конденсатор, а второй контур уже настраивался на нужную радиостанцию, и далее поступал на однокаскадный усилитель\детектор, запитываемый конденсатором.

P.S. помню в детстве протянули с другом между садовыми участками 30метровым проводом телефон, и он же был антенной для первого испытанного детекторного приемника, это был восторг и недоумение, почему при одновременном\поочередном включении к разнцам концам провода диодов у друга всегда одна станция работала громко, а у меня постоянно 2-3 штуки : D
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Phoenix от 07 Июня 2022, 16:14:20
Для меня удивительно, что Г-образный луч работает, при том что вертикальная часть идёт даже не по фасаду, а внутри бетона.
Пробовал разные варианты коммутации длинного луча/противовесов/коаксиального кабеля. Каждое измерял антенным анализатором. Думал, может есть более изящное решение, чем превращать коаксиальный кабель просто в толстый провод.

В приложении измерения для варианта:
коаксиальный кабель замкнут с двух сторон;
на крыше к нему подключены и противовесы, и длинный луч;
внизу одна точка - это коаксиальный кабель, вторая - электротех. заземление.
Получился полуволновый резонанс как раз на частоте 1 МГц.
На 1413 кГц импеданс уже низкий.

Для ДВ также проводил измерения. Но там есть вопросы. Высокое активное сопротивление (160-360 Ом) это потери в заземлении и в бетоне?
У антенны индуктивное сопротивление, как такое может быть? Думаю это проблемы измерительного прибора, в этом диапазоне (100-300 кГц) он уже мало адекватен, хотя OSL-калибровка выполнена.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Phoenix от 07 Июня 2022, 16:31:27
Также посмотрел уровень сигналов анализатором спектра, измерения совпадают с показаниями S-метра трансивера. Антенна без согласования подключена к 50 Ом входу.
225 кГц   -55 дБм   S9+18 дБ
999 кГц   -23 дБм   S9+50 дБ
1413 кГц   -33 дБм   S9+40 дБ
Станции прилично фидингуют, это хоть и усредненные, но макс. значения.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 13 Июня 2022, 22:14:15
Phoenixт.к. вместо высокоомных телефонов был использован для упрощения жизни  аналоговый вход компьютерных колонок
Для теста сойдет.  Хотя если реализуется идея работы вообще без питания, то лучше высокомные наушники или древняя советская радиоточка. В ней стоит повышающий трансформатор  (если не не изменяет склероз, то отношение числа витков там 1:10...1:12,т.е. входное сопротивление многие сотни Ом). При достаточно большом динамике даже несколько милливатт на радиоточке вполне слышны в радиусе пары метров.
Цитировать
Также в интернете были схемы, где для "громкоговорящего"  приема использовалось два настроенных контура, один настроен на частоту наиболее громкой радиостанции и далее он через детектор заряжал конденсатор, а второй контур уже настраивался на нужную радиостанцию, и далее поступал на однокаскадный усилитель\детектор, запитываемый конденсатором.
Есть немало более-менее разумных идей высасывания из эфира гуляющей там энергии. В Израиле встречал разработку,   где для питания малопотребляющего датчика с мироконтроллером использовалось  принятое и выпрямленное излучение сотовых станций (антенны там маленькие, а станции недалеко).
   Что-то подобное пытались делать и с сигналами ТВ-передатчиков, но те работают не все время. А ставить буферный аккумулятор с контроллером заряда - так проще фотоэлемент использовать.
   Есть и усиливающие  детекторные каскады, работающие от энергии принятого сигнала (http://dl2kq.de/trx/2-7.htm).
Цитировать
Для ДВ также проводил измерения. Но там есть вопросы. Высокое активное сопротивление (160-360 Ом) это потери в заземлении и в бетоне?
Да.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Phoenix от 17 Июня 2022, 00:34:18
Я отказался от использования высокоомных наушников с пользу трансформатора ТВЗ-1-9 от лампового вых. каскада. У него коэф. трансформации по напряжению 37 и рассчитан на динамик 4-6 Ом. А нагрузка - внутриканальные наушники Sennheiser, они достаточно низкоомные (16 Ом) и при параллельном соединении дают 8 Ом. Итоговый импеданс и чувствительность такого решения думаю будут более, чем у ТА-56м.

Результаты у меня двоякие и больше печальные.
1) Антенна настроена полуволновым резонансом как раз на станцию 999 кГц. И на наушники всё работает даже без контура. Просто диод/трансформатор/наушники.
2) С громкоговорящим вариантом беда. Программа макс. - это схема с мостовыми усилителем на 4 транзисторах не работает, не хватает мощи. Начал снижать кол-во транзисторов. Самая жизнеспособная схема - самая простоя на 1 транзисторе. Для работы надо примерно 0,5 В и 100 мкА. Иногда работает, иногда нет.
Не знаю как корректно сделать входную цепь для оптимального согласования антенны/контура/детектора. Контурную катушку использую стандартную магнитную антенну от транзисторного приёмника. Феррит М400НН диаметром 8 и длиной 160 мм. Пластиковый секционный каркас, 10 секций по 7 витков в каждой. Если использовать параллельный контур и резонансную настройку только на 999 кГц. Получается сопротивление антенны примерно 1 кОм, а детектора (??) может 6 кОм. Как правильно рассчитать отводы от контура на антенну и детектор? Какое должно быть при этом полное сопротивление контура? Или сделать ёмкостное включение в контур.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 17 Июня 2022, 10:52:10
1. TA56 не высокоомный.
2. Вполне может оказаться, что в Вашем QTH мало энергии с антенны для громкоговорящего приёма
3. Любое ВЧ согласование RFSim99 > Инструменты > Конструирование > Цепь согласования.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Phoenix от 17 Июня 2022, 12:00:26
1) Инет говорит, что ТА-56М выпускались в четырёх вариантах: высокоомные, сопротивлением 3200 и 1600 Ом и низкоомные, сопротивлением 100 и 50 Ом. У меня ТА-56М с капсюлями 1,6 кОм.
2) До Приднестровского радиотелецентра 1120 км :)
3) Я фактически сейчас и использую Г-образную цепочку примерно как в приложении, настройка с помощью КПЕ. Но она очень широкополосная, принимает всё, резонанс плавный.
Поэтому мысли в сторону более резонансного решения - параллельного контура, чтобы у него нагруженная добротность была выше и не ограничивалась сопротивлением детектора.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: uy3ig от 11 Июля 2022, 09:18:10
Игорь, что вы можете сказать о такой антенне?  http://rx3akt.narod.ru/publ/antenna_radiostancii_rx3akt/1-1-0-12
Не встречал в эфире кого-нибудь с такой антенной. Не читал на форумах о повторении такой антенны.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Юрий59 от 11 Июля 2022, 22:54:54
Мне говорили ,кто работал на ней-при большой мощности плавиться короткозамкнутый кусок кабеля
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Юрий59 от 11 Июля 2022, 23:05:58
В статье http://dl2kq.de/ant/3-79.htm Для устранения тока по оплетке питающего коаксиала на него перед тюнером нужен развязывающий дроссель с индуктивностью не менее 100 uH (витки кабелем на ферритовом кольце и несколько ферритовых кабельных защелок).Если намотать на кольце от отклоняющей системы ч.б. телевизора? На 80м будет ли греться кольцо ?И я понял этот дроссель ставить сразу после двухпроводной линии,

Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Юрий59 от 14 Июля 2022, 22:24:14
Игорь,если выполнить питание так. То есть с парапета 9го на 1й.будет ли сильно излучать линия?
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 16 Июля 2022, 11:10:47
Не очень. См на виде токов разницу токов в проводах линии.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Igor L от 21 Июля 2022, 21:16:14
Вот интересно узнать мнение...  ::)
Имеется луч длиной 40М, питание через СУ. Диапазоны: 80/40/20М
Питание по напряжению, земля в виде железной рамы окна. Шумы по показометру FT-817 до S9+.
Можно заменить такую антенну на City-Windom CW80100, диполь с несимметричным питанием. Расположение и длина будут такими же.
Антенна начнется сразу за окном с запорного дросселя, и подключения "заземления" не требует.
Вопрос, можно ли рассчитывать, на снижение "шумов"?  ???     
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 21 Июля 2022, 21:49:51
Зависит от источника шумов.
И от того, что у луча в качестве земли.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Igor L от 22 Июля 2022, 07:02:04
Шум широкополосный, на всех диапазонах. Источником считаю многоэтажное здание, в котором и нахожусь. Земля в виде рамы окна, изолирована от арматуры здания. Подключение/отключение заземленной электротехнически арматуры особой разницы в шумах не дает.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: DL2KQ от 24 Июля 2022, 13:00:52
Надо пробовать. За глаза не скажу (при неизвестном источнике шума и его положении).

   Электрическое отключение рамы окна от дома в данном случае мало что дает: высокий импеданс конца полуволнового диполя приводит к тому, что даже емкость в несколько пикофарад будет почти разделительной.
   А рама на металлоконструкции дома имеет явно больше нескольких пФ. Плюс если есть бетонные конструкции в стенах, то их проводимость вполне достаточна (бетон ощутимо электропроводен), чтобы пропустить помехи от земли дома в антенну. 

  В теории, чтобы заметно отвязаться от прямого затекания электромагнитного мусора с земли дома, надо отдельный противовес\ы минимум в паре метров от дома + дроссель в точке питания с импедансом от 5...8 килоом (не повредит и заметно выше).  Но такой дроссель весьма сложно сделать даже на один диапазон (если делать  – лучше трапом), а на несколько соседних (если перекрытие по частоте выше 2) вообще, IMHO нереально (с перекрытием 2 и меньше – на феррите, причем не абы каком и с точным числом витков и их расположением). 

  Поэтому разумное решение таково: дроссель унести вниз по питающему кабелю на на такое расстояние, чтобы высокий импеданс там уже трансформировался в более низкий. И там поставить дроссель с более низкими требованиями. При этом оплетка кабеля от точки питания до дросселя и будет противовесом. Для диапазонов 80, 40 и 20 м разумным расстоянием  до дросселя будет 13 метров (более-менее близко к нечетному числу четвертьволн на всех диапазонах).
  Правда при этом СУ станет труднодоступным.

  Но это следствие того, что питаемый с конца провод, при всей своей внешней незатейливости,   на практике очень трудно сделать приличной антенной.
Название: Re: Провод, питаемый с конца
Отправлено: Yur от 30 Октября 2022, 20:49:22
К посту  146
Здравствуйте Игорь !
Представился случай и удлиннил антенну до волны ,  на высоте около 15м.
(несимметричный диполь).  Никаких особых  ОГО-ГО  не вышло .  Лучше меня слышно не стало. Похоже даже хуже ...
Действительно обогреваем землю на длинне всего полотна 160м.
Единственное сильное отличие по приему - сильно присели местные станции дальше 50км. Примерно до 1000км.
 (это видно из модели,  но попробовать то охота : А вдруг ? :))))

Спасибо вам за ответы/советы !

Юрий.