Форум DL2KQ
Soft => MMANA-GAL => Тема начата: Антон от 08 Января 2004, 13:34:49
-
Здравствуйте Игорь. Подскажите пожалуйста можно ли в MMANA проводить оптимизацию в полосе частот (хотелось бы получить широкополосную антенну), если можно то как, а если нельзя, то подскажите или какой метод оптимизации используется в MMANA или может какой посоветуете. Заранее спасибо.
-
Можно. Пользуйтесь окном "Источники по диапазонам". Пишите там в таблице столько строк-частот, на скольких нужно проводить оптимизацию.
-
Mmana неверно определяет форму сложного элемента из нескольких десятков проводов как "В кв." и при задании оптимизации по X пытается вместо размера по X менять периметр (что она в данном случае под этим понимает - бог ее знает). Есть ли решение этой проблемы, или придется все делать вручную?
-
Последнее. Определение формы и периметра элемента произвольной формы - задачка не поддающаяся алгоритмизации. Во всяком случае мне неизвестны такие решения. Потому при ромбах, треугольниках, восьмиугольника - пожалуйста. А на других - нет.
Еще нюанс. Элемент лучше располагать в плоскости Y-Z. Наличие протяженности элемента по оси X приведет к тому, что даже в упомянутых случаях алгоритм определения периметра сработает неверно.
-
Проблема вот в чём, после оптимизации антенна становится какой-то "некрасивой". Задние вибраторы становятся короче передних.У логопериодической антенны ведь длины вибраторов должны меняться с тыла к переднему концу более-менее равномерно, а у меня получается, что спереди длинные получились следующие за ними короче вибраторы. Как дать правильно в оптимизации задание, чтобы не было такой корявости?
-
Ограничьте разумными величинами пределы изменения (скажем самый длинный элемент антенны работающей от 14 MHz никак не будет длиннее 13 и короче 10,5 м). Во-вторых, порядок строк в таблице имеет значение - оптимизация идет сверху вниз.
Без ограничения пределов оптимизация долбит первую строку (и кооперированные с ней) "до победного конца". А оптимум ТОЛЬКО по одному элементу, совсем не совпадает с оптимумом по размерам всех элементов. А с ограничениями, дойдя до установленного предела оптимизация возьмется за следующий элемент, и т. д. Дойдя до конца она снова повторит все круги с самого начала.
-
Игорь, к вопросу о моделировании и оптимизации "активных" антенн. Поскольку не обладаю тем софтом, которым пользуетесь Вы, применяю MMANA_GAL, NEC-2 и APAK. Все бы ничего, но приходится вручную оптимизировать по понятной причине. А когда не знаешь, как взаимосвязаны 6 переменных (длины элементов, фазы и амплитуды), как-то тыкаться грустно. В статье про фазировку вертикалов Вы писАли, что полоса по КСВ ооочень широкая и шире, чем полоса по F/B, которая ТАКЖЕ широка. Возможно. Но я заметил, что можно получить одинаковые оптимумы на определенной частоте и таких решений МНОГО, и получить их легко сравнительно. НО! При каждом из этих решений очень существенно различаются полосы по Ga, F/B и КСВ! И такой ширины полосы у меня пока не получается - особенно узко по КСВ. Наверняка, есть какие-то отправные точки. Например, соотношение амплитуд 0.6/0.4 и что-то еще. Что порекомендуете? Речь про те же укороченные 2 эл яги на 7 МГц на высоте 10м от крыши.
-
1. Зачем вручную-то оптимизировать? Есть же автоматическая оптимизация MMANA-GAL. Ставьте свой набор критериев и оптимизируйте фазу и амплитуду второго источника. А потом под полученные значения источников и импедансов считайте систему питания в APAK-EL.
2. При данном наборе критериев цели оптимизации и размерах антенны решение единственное. Если играть и критериями и размерами, то решений, действительно много выходит.
3. О полосе: следует иметь в виду, что она у активных антенн подрезается системой питания элементов. Т.е. полоса антенны сама по себе может быть большой. Но система питания сама по себе может оказаться узкополосной и испортить общую полосу комплекса: антенна+ система питания. Такая беда возможна, если КСВ в линиях питания по методу Кристмена получается высоким (условно говоря, выше 3..5). Поэтому импедансы элементов не должны слишком сильно отличаться от волнового сопротивления линий фазирования. Т.к. иначе, кроме роста потерь в этих линиях еще и упадет полоса всей системы.
-
Имею несколько антенн(на разные диапазоны) расположенных друг над другом, на одной мачте. Задача: провести анализ влияния антенн друг на друга и оптимизировать расстояние между ними. Подскажите как правильно это сделать в MMANA-GAL_Basic? Можно ли импортировать конструкцию антенн в один файл, чтобы не набирать элементы "вручную"?
-
В полном объеме это умеет PRO версия (http://dl2kq.de/promm/indexr.htm): слияние, взамное передвижение, вращение, оптимизация взаимного расположения и т.п.
В Basic версии просто слить антенны (один раз, без возможности последующего взаимного перемещения) можно через окно Правка описания антенны. Руками туда копировать описание проводов другой антенны и корректировать общее число проводов. Где-то на форуме когда-то писал пошаговую инструкцию - посмотрите поиском.
-
Игорь здравствуйте! В продолжение #1823. Беру из общей ММАNА библиотеки произвольно логопериодик LPDA.MAA Выбираю провода 17 и 6 и двигаю их по оси X. В таблице оптимизации 4 строчки. После трех счетов оптимизация заканчивается. Тогда запускаю ее вновь и сам останавливаю после второго счета. Захожу в правку провода и вижу квадратик на конце провода. То же самое делаю в старой версии mmanarus_010 Там всё нормально, оптимизация идё
-
Ага, ясно. Это последствия повышения точности: представления координат числом с двойной точностью и связанной с этим проблемы округления числа.
Расчет антенны всегда идет правильно и ничего никуда не отрывается. А вот окно "Правка провода" округляет несколько по-иному, чем вычислитель и может при разнице координат порядка 10-8 м показать фантомный разрыв, которого нет на самом деле.
Пути решения:
1. Ничего не делать, т.к. это касается только отображения антенны на экране, а не расчета. Или, если сильно раздражает использовать команду "Соединить с концом ближайшего провода".
2. Использовать PRO версию, где такой проблемы нет.
3. Подождать когда (вот только не спрашивайте когда именно) наберется достаточно изменений на выпуск новой Basic версии.
-
Проблема округления на самом деле серьезная и не столько с программой. Кроме алгоритма, это еще зависит от процессора: разные могут округлять по-разному.
В MMANA-GAL на самом деле все координаты хранятся в длинах волны в числах с двойной точностью (минимальное значение 10-308). В доли длины волны преобразуются и все установки (например, шаг оптимизации) в метрах. Так надо для "движка". А после расчетов всё возвращается назад в метры.
Поскольку точность представления не безгранична, приходится округлять на каждом шаге. И где-то в младшем разряде может суммарно накопиться погрешность на один шаг, что будет воспринято как разрыв (координаты-то уже не совпадают).
Поэтому держать провода соединенными при всех манипуляциях (редактирование, оптимизация) – совсем не тривиальная задача.
Видимо при сносе сооружений Мако и замене их на новые где-то (в Правке провода и Оптимизации?) не уследили. Тем более, что проявляется этот баг редко и только при определенных условиях.
Сейчас разбираться где именно нет ни времени, ни желания: в любом случае следующая Basic версия будет компилироваться из кодов PRO версии, с соответствующими "тормозами" возможностей. А PRO версия (поскольку делалась позднее) такого бага не имеет.
-
У меня еще такой вопрос:
Хочу посмотреть КСВ в широкой полосе.
В окне "Графики" доступно всего 80 МГц, это мало.
Поэтому я вызываю окно "Оптимизация", ставлю галочку "Не цель(просто сканирование")
Ввожу изменяемые параметры - F, шаг и диапазон частот.
И зачастую вместо вычислений получаю в окне вычислений следующее сообщение (красным цветом)
No goal set(simple sweep)
0 sec
ВЫЧИСЛЕНИЕ БЫЛО ПРЕРВАНО.
Почему?
Спасибо.
-
1. В окне "Графики" полосу можно не только выбирать из списка, но и произвольно задавать вручную (кстати, то же самое относится ко всем выпадающим цифровым спискам в программе, например, список частот в главном окне).
2. Описанные симптомы похожи на неверные установки сканирования частоты в таблице, а именно: где-то получается отрицательная частота.
-
(http://savepic.ru/7272225.png)
-
Вот настройки. Ничего неправильного не вижу, и тем не менее не работает.
Я бы вас попросил также, уважаемый Игорь, ответить по поводу влияния земли. Изначально размещал вопрос в теме Уда-Яги.
При включении на вкладке "Вычисления" земли ДН в вертикальной плоскости получается сильно изрезанная, даже при установке высоты в 100 м (300 длин волн как-никак).
Почему?
Спасибо.
-
Всё считается. А про землю вам статьи Игоря не хватает? Ссылку вам уже давал - http://dl2kq.de/ant/kniga/1212.htm
-
Всё считается. А про землю вам статьи Игоря не хватает? Ссылку вам уже давал - http://dl2kq.de/ant/kniga/1212.htm
В окне "Графики" в конечном итоге я вывел интересующий диапазон по кускам, как и вы.
А вот в окне оптимизация - раньше считалось как-то, не знаю почему, потом в один прекрасный момент взяло и перестало считать.
Что касается земли, то ладно, бог с ней, на эту опцию в ММАНЕ можно закрыть глаза на УКВ.
Просто я вот слыхал про такую "первую зону френеля" - область, существенную для распространения радиоволн.
В моем случае она не касается подстилающей поверхности. И в ней сосредоточена большая часть энергии.
Конечно, эта область никак не связана с шириной ДН, и моя яги будет подсвечивать главным лепестком землю, однако
несущественность энергетики - раз, потери при отражении от земли (особенно сухой, травяной) - два, кроме того, связь все-таки предполагается подвижная - три.
Все это вкупе должно нивелировать расчетную картину ММАНЫ, при которой, грубо говоря, подъем-опускание одной из антенн канала связи может дать провалы уровня на 20 дБ и более... Или как?
-
Файл my_yagi14_good.maa можно? На какой реальной высоте от земли вы собираетесь поставить антенну, в поле, на крыше?
-
Да пожалуйста.
Там получилась антенна, которая захватывает верхнюю часть телевизионного УКВ-диапазона, для которого у нас есть передатчик, а также диапазон 900 МГц, в котором есть в онлайн-продаже на hobbyking простые передатчики видео для FPV. КСВ < 1.5.
Ставить приемную Яги собираюсь на мачте в поле, до 10 м высотой.
-
Да пожалуйста.
Там получилась антенна, которая захватывает верхнюю часть телевизионного УКВ-диапазона, для которого у нас есть передатчик, а также диапазон 900 МГц, в котором есть в онлайн-продаже на hobbyking простые передатчики видео для FPV. КСВ < 1.5.
Ставить приемную Яги собираюсь на мачте в поле, до 10 м высотой.
Всё нормально. И в оптимизации всё считается.
А передающая где и на какой высоте?
-
Спасибо большое!
Теперь понятно.
Отличие в том, что вы удалили из конструкции направляющие, на которые крепятся директоры (присвоив им нулевой радиус). С ними оптимизация не хочет считаться.
Почему так? Получается, что для уда-яги абсолютно неважно, из какого материала выполнена продольная штанга?
Я когда начинал свой эмпирический подбор конструкции, у меня тогда сложилось впечатление, что с продольной рейкой лучше, тем более, что под рукой лежит заводская антенна SkyTech UHF-13, которая вся выполнена из алюминия - трубка квадратного сечения, проткнутая штырями 5 мм диаметра.
Что - можно хоть на куске деревянного бруса монтировать?
Еще любопытно, что у вас получился главный лепесток гладким в достаточно большом диапазоне углов места. У меня изначально ДН почему-то сильно изрезана была, поэтому я перестал обращать внимание, и оперировал только в свободном пространстве.
Передающая антенна на БЛА, высоты до 400 м и дальность до 70 км - вроде не должен лес мешать, если вдали от него (в паре км) в поле наземный пункт развернуть.
-
Почему так? Получается, что для уда-яги абсолютно неважно, из какого материала выполнена продольная штанга?
Что - можно хоть на куске деревянного бруса монтировать?
Передающая антенна на БЛА, высоты до 400 м и дальность до 70 км - вроде не должен лес мешать, если вдали от него (в паре км) в поле наземный пункт развернуть.
1. http://dl2kq.de/ant/3-53.htm http://ra6foo.qrz.ru/ant.html
2. Всё получится.
-
Еще вопрос - после выполнения вычислений на вкладке "Вид" показывается распределение токов по антенне.
Стремиться нужно к тому, чтобы на активном вибраторе был максимум?
(а то у меня сейчас получается на ближнем директоре амплитуда выше)
-
Игорь, здравствуйте!
Считаю YAGI на одном буме 20 м и 15м. Попытался оптимизировать антенну. Параметры элементов на 20 м не хотел изменять и эти размеры задал в Max и Min такие какие они на момент оптимизации. Предполагая, что программа их не изменит, но они изменились. Как можно при оптимизации задать условие не изменять какой-то параметр? Пользуюсь программой MMANA-GAL v.1.0.0.55
Уже после сообщения, внимательно посмотрел на сохраненный jpg файл и заметил, что программа изменила размеры элементов на один шаг который задан в оптимизации. Наверное в этом окне нужно было поставить шаг 0. Я прав?
-
Вероятно правильнее всего будет исключить (удалить) их из списка
-
На скриншоте, полагаю, результат нажатия кнопки "Все элементы", что дает изменение всех имеющихся элементов. Просто удалите ненужные строки с параметрами, которые менять не надо.
И да, версии 1.0.0 нет уже даже в моих архивах. Скачайте последнюю. Она лучше.
-
Спасибо!
-
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, как работать с файлами *.mao. Есть ли шансы открыть их в другой программе? Как оптимальнее построить графики по результатам оптимизации?
-
*.mao бинарный формат, и довольно старый, еще от Macoto Mori (бинарным он сделан для скорости чтения на старых компьютерах – бывают оптимизации по несколько сотен шагов). Открыть его, кроме MMANA нечем.
У нас до сего дня не возникало задачи построить графики по результатам оптимизации, поэтому такая возможность не предусмотрена.
Если у Вас задача разовая (на пар антенн и несколько графиков), то быстрое и проще всего открыв окно "Шаги оптимизации" списать данные руками в любую программу построения графиков.
Если же надо часто и много, то придется договариваться с нами, чтобы мы сделали возможность сохранения результатов шагов оптимизации в *.csv формат. Но это уже только в PRO версию. Free версию мы больше не развиваем.
-
Утилита ivman делает графики параметров, отображаемых в полотенце сканирования,
по результатам сканирования по заданному изменяемому параметру
http://www.radioscanner.ru/rating/item/140/
-
Безусловно так. У меня PRO версия. Я человек не ленивый, сразу понял, что файлы *.mao ничем иным не открыть, не зная кода и придется все делать вручную. Однако профессиональная версия как раз и предназначена для профессионального использования, в том числе исследований. Согласитесь, что несколько тысяч частотных точек (при этом все характеристики на каждой частоте) вводить вручную можно, не неудобно.
-
До сей поры такой задачи не возникало.
Поставим в to do лист.
-
Да, будьте так добры.
Очень хотелось бы, видя новую версию, сказать "Прелесть какая!"
-
Подскажите как в mmana на вкладке «оптимизация» исключить некоторые строки, чтобы их не удалять и не писать каждый раз? Я пользуюсь обычной версией mmana v2.03. Задача стоит в том, чтобы оптимизировать сначала одну группу проводов, потом другую и все вместе. Замучился уже удалять и прописывать заново строки, так как не могу найти такой функции.
И еще один вопрос. Как при оптимизации в средней части антенны проводов, сделать так, чтобы верхний провод не менял своих размеров? Сейчас я решаю это включением верхнего провода в оптимизацию и ограничиваю пределы до его размера. Длинна этого провода все равно меняется, но в небольших пределах.
-
Посмотреть бы файл вашей модели и перечень оптимизируемых параметров.
-
Подскажите как в mmana на вкладке «оптимизация» исключить некоторые строки, чтобы их не удалять и не писать каждый раз?
Увы, никак. Только писать руками всякий раз. Интерфейс оптимизации там не слишком дружественен юзеру :)
Как при оптимизации в средней части антенны проводов, сделать так, чтобы верхний провод не менял своих размеров?
Если правильно понял, то это вертикальная антенна с изменениями в середине. И при изменениях оптимизацией верхней координаты среднего провода меняется длина верхнего? Если да то пользуйтесь столбцом "Кооперация".
В аттаче пример таблички оптимизации для простейшей вертикальной антенны. Исходно первый провод по высоте от 0 до 5 м, второй от 5 до 10 м. Допустим, мы желаем погонять длину нижнего провода от 0,1 до 9 м, но при этом держать неизменной длину верхнего провода в 5 м.
Первая строка задает то. что мы хотим сделать с нижним проводом. А вторая в графе "Кооперация" говорит, что верхнюю координату второго провода надо всегда держать на 5 м выше, чем у первого (т.е. сохранять длину второго провода, при всех изменениях первого).
Синтаксис строки кооперация таков: первая цифра это номер строки к которой мы прицепляемся, все последующие знаки и цифры: с какими условиями мы это делаем. Т.е. в данном случае запись вида 1+5,0 означает "держать параметр этой строки на 5,0 м больше, чем параметр первой строки".
Подробности есть в мануале.
С кооперацией внимательнее, чтобы не кооперировать квадратное с красным (как минимум следить, чтобы размерность величин в связанных строках была одна и та же): автопроверки корректности кооперации нет.
-
Спасибо всем за ответы! Вот файл антенны и таблица оптимизации. Задача стоит в настройке j коллинеара с использованием свернутой в два раза фазосдвигающей цепью.
-
Спасибо всем за ответы! Вот файл антенны и таблица оптимизации. Задача стоит в настройке j коллинеара с использованием свернутой в два раза фазосдвигающей цепью.
Оптимизированный?! :) ;) :'(
А ведь сказали вам: "С кооперацией внимательнее, чтобы не кооперировать квадратное с красным (как минимум следить, чтобы размерность величин в связанных строках была одна и та же): автопроверки корректности кооперации нет"...
-
Про комментарии я не помню, как туда они попали. Редко смотрю комментарии, т.к. обычно там пусто. Позывной там явно условный. Вероятно файл был скачан из интернета когда-то давно. Файл старый и используется, как шаблон для j антенн. Да, антенна сейчас более/менее оптимизирована. Но мне не нравится отличие в геометрических размерах 1 и 2 элемента коллинеара. Потом планирую изменить толщину материала для того, что будет в наличии и ширину j колена, а так же фазосдвигающего элемента.
А ведь сказали вам: "С кооперацией внимательнее, чтобы не кооперировать квадратное с красным (как минимум следить, чтобы размерность величин в связанных строках была одна и та же): автопроверки корректности кооперации нет"...
Это по ошибке. Не посмотрел на скриншот. Заменил его на тот, что без этой ошибки.
-
Про комментарии я не помню, как туда они попали. Позывной там явно условный. Файл старый и используется, как шаблон для j антенн. Да, антенна сейчас более/менее оптимизирована. Но мне не нравится отличие в геометрических размерах 1 и 2 элемента коллинеара. Потом планирую изменить толщину материала для того, что будет в наличии и ширину j колена, а так же фазосдвигающего элемента.
Оптимист... :(
Оптимизируйте сам.
-
Про комментарии я не помню, как туда они попали. Позывной там явно условный. Файл старый и используется, как шаблон для j антенн. Да, антенна сейчас более/менее оптимизирована. Но мне не нравится отличие в геометрических размерах 1 и 2 элемента коллинеара. Потом планирую изменить толщину материала для того, что будет в наличии и ширину j колена, а так же фазосдвигающего элемента.
Оптимист... :(
Оптимизируйте сам.
Что вас смущает? Не понимаю вашей логики. Мне и не нужно, чтобы за меня оптимизировали. Один из вопросов состоял в том, как в моем случае при оптимизации нижней части антенны сохранить неизменным размер верхней части.
-
Намедни попробовал оптимизировать j антенну в mmana-gal последней версии. И столкнулся с тем, что в отличии от mmana203 она рвет соединение и оптимизация завершается красным шрифтом. Файл один и тот же, но одна программа без труда обсчитывает, а другая рвет соединение проводов и выдает ошибку
-
Чекбокс "Не разрывать" в закладке "Геометрия" поставьте.
И скриншоты лучше бы в читабельном виде, чтобы было видно как заполнены строки.
-
Скриншоты обновил. Чекбокс "не разрывать" активен и он почему-то не сохраняется при перезапуске программы.
-
Есть какие мысли, почему так? Еще мне не совсем понятно на примере mmana203 оптимизация по полярным координатам. Колонка "что", это оптимизируемый изменяемый параметр, правильно? Но вот почему-то получается наоборот и чтобы изменялись концы элементов "z2" надо поставить "Длина (нач)".
-
Немного разобрался. Если пробовать оптимизировать таким образом файл J-антенны созданный в mmana203, то соединение разрывается. Если создать файл с такими же значениями в mmana-gal, то соединение рваться не будет. И мне не удалось в файле обнаружить каких-то отклонений проводов, например, от вертикальной или горизонтальной осей. Может имеет значение, внизу или вверху расположена точка z1.
-
Игорь, напомните пожалуйста, как в подобных моделях включить оптимизацию усиления в зависимости от расстояния между стеками, в данном случае, это Z по всем элементам любого из стеков.
-
В подобных никак (точнее можно, но крайне сложно и неудобно будет описывать).
Сделайте стек правильно: одна антенна (элемент стека) > Правка > Окно "Сделать стек" >там желаемые установки > кнопка "Сделать стек".
У такого файла в оптимизации будет активна установка "Интервал в стеке".
-
Спасибо, попробую...
-
У такого файла в оптимизации будет активна установка "Интервал в стеке".
Не нашёл...
-
Не нашёл...
Зайти в "Оптимизацию"- в таблице жамкнуть "Тип"-в выпадающем меню выбрать "Инт. в стеке" :)
-
Спасибо, теперь порядок... :P
-
Добрый день! Как правильно оптимизировать двух-диапазонную антенну Yagi 144 + 430 в MMANA
при увеличении только диаметра элементов (у автора 3мм - 430мгц, 4мм - 144мгц). Я буду использовать
4.4мм. на обоих диапазонах. Что нужно выбрать в целях оптимизации? пробовал двигать - улучшить КСВ, у антенны получается
уже полоса чем у автора и в целом КСВ хуже.
-
Вот чтобы все элементы сразу, скорее всего не получится. Сложно. Но по одному элементу можно. Вот кусок параграфа 7.2.5.1 из http://dl2kq.de/ant/3-25.htm (или http://dl2kq.de/zz7/)
В исходной модели элементы из труб постоянного радиуса, требуется пересчет на другой (но тоже постоянный) радиус. Методика:
1. Запускаем первую копию MMANA-GAL. Для исходного файла в окне Графики считаем зависимости Z, Ga и F/B во всей требуемой полосе. Оставляем это окно на экране.
2. Запускаем вторую копию программы MMANA-GAL.
3. В окне Правка вручную изменяем радиус последнего директора (остальные элементы пока не трогаем) на требуемый.
4. В этом же окне немного изменяем длину последнего директора (если новый радиус больше, то укорачиваем, меньше – удлиняем). Можно не руками, а запустить оптимизацию ширины элемента по критериям КСВ, F/B, Усиление.
5. Для измененного файла в окне Графики считаем зависимости Z, Ga и F/B во всей требуемой полосе. Если они не совпадают с теми, что мы видим в окне Графики первой копии, то циклически повторяем пункты 4 и 5, пока вид графиков и их цифры не совпадут или станут очень близки.
6. После этого проделываем пункты 2…6 для предыдущего элемента и т.д. по одному элементу, пока вся антенна не будет переделана на требуемый радиус.
Конечно, абсолютного совпадения с исходным файлом не будет. От изменения радиусов меняется полоса антенны (существенно) и ее Ra (немного). Тем не менее, близкие характеристики вполне реально получить за несколько минут работы.
-
Спасибо! Один вопрос остался, последний директор - это самый дальний от вибратора?
-
Да.
-
Если антенна двух-диапазонная как быть? Все подряд директора править начиная от дальнего директора ориентируясь сразу на две частоты 145 и 435. Или сначала правим например только директора 433 ориентируясь только на него и потом переходим на 145?
-
С начала правим один директор, одной антенны. Но смотрим, что получается на обеих диапазонах.
-
Спасибо! Понял, правим директора 433 - смотрим на оба диапазона, далее правим директора 145 - смотрим тоже на оба диапазона