Форум DL2KQ

Антенны => Простые антенны КВ => Тема начата: ra9mds от 26 Августа 2022, 20:02:07

Название: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ra9mds от 26 Августа 2022, 20:02:07
Здравствуйте. Живу на 7 этаже. Обдумываю вариант установки дельты на 80 ку от окна, периметр рамки 84 метра. Хотелось бы так же иметь возможность поработать и на других диапазонах. Есть автоматический тюнер и старенький трансивер. На антенну луч, слышу более менее 40 и 20 и по выше, правда антенна не резонансная, 80 ка сильно шумит. Дельта не много получше в плане приема. С одной стороны, удобно один угол дельты подключить сразу к тюнеру, можно даже через симметрирующее устройство, но ближняя зона антенны находится у здания. Есть мысль применить симметричную двухпроводную воздушную линию и оттянуть дельту на четверть длины волны от здания. Сопротивление линии планирую 200-300 Ом т.к. дельта на высоте 15 метров имеет примерно тоже волновое сопротивление. Но тогда проблема с согласованием на другие диапазоны.
Или остановиться на варианте с питанием у окна. Хотелось бы посоветоваться.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: rtty от 29 Августа 2022, 13:55:56
Есть мысль применить симметричную двухпроводную воздушную линию и оттянуть дельту на четверть длины волны от здания.

Мысль правильная, но на четверть волны какого диапазона вы хотите оттянуть? Лучше просто длину в метрах сказать.
Линию, кмк, лучше делать около 100-200 Ом (два кабеля РК-75 или какую-то лапшу подобрать, у них бывает 160-180 Ом)- такое сопротивление ближе к сопротивлению дельты на основных ее диапазонах, которые обычно хоть как-то эффективно с нее использовать - 80-40-30-20м.

На верхние диапазоны лучше что-то над крышей поставить, какой-то диполь/инв.в. веером или многодиапазонный GP.


Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ra9mds от 29 Августа 2022, 18:52:43
Основной диапазон пока 80 ка и антенну хочу оттянуть на 20 метров, но пока не тороплюсь с решением. Возможно сначала сделаю рамку и запитаю прямо у окна, поработаю, послушаю как в такой конфигурации прием, посмотрю какое волновое сопротивление, реактивность. Дальше уже подумаю над фидером, склоняюсь к симметричной воздушной.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: UA6ATG от 29 Августа 2022, 20:24:08
Где то тут было у Игоря как провести двухпроводку через окно без потери товарного вида.   (окна) В эту сторону надо смотреть .  Двухпроводка , автотюнер , «что еще надо для спокойной старости»
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ut4ucm от 30 Августа 2022, 13:48:04
Цитировать
Где то тут было у Игоря как провести двухпроводку через окно без потери товарного вида.
http://dl2kq.de/ant/3-72.htm (http://dl2kq.de/ant/3-72.htm)
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: rtty от 30 Августа 2022, 22:01:32
Если линия будет четверть волны на 80м диап, то она будет трансформировать сопротивление, к примеру, линия с волновым 100 Ом будет работать трансом 50--200 Ом, это еще куда не шло, хотя опыт и интуиция подсказывают, что вряд ли на высоте около 15м будет у такой антенны 200 Ом на основной частоте, хотя надо смотреть может форма выбрана какая-то, что действительно 200.
Попробуйте пересчитать входные сопротивления антенны в программе http://dl2kq.de/mmana/4-8.htm - должны быть более точные данные.

Соответственно, более высокоомная линия будет еще более неудачно трансформировать сопротивления и на выходе высокий ксв. Как бы смысла нет в ней. Да и вообще в не экранированных линиях в городских условиях.

Считаю, что желательно использовать симм. линию 100 Ом из двух РК50 (вполне подойдут и два RG-58, если не дуть много сотен Ватт).
Или просто РК-100 кабель с балуном-дросселем 1 к 1 дросселем у дельты.

На остальных диапазонах этот фидер уже будет работать повторителем и кратно, поэтому трансформации не будет или незначительная, и там можно будет ловить сопротивление антенны 150...300 Ом по остальным диапазонам тюнером или балуном 4 к 1.

P.S. Модель антенны бы приложили.

Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: DL2KQ от 30 Августа 2022, 23:56:01
Есть мысль применить симметричную двухпроводную воздушную линию и оттянуть дельту на четверть длины волны от здания.
Мысль правильная.
Только:
1. Расстояние от дома - чем больше.
2. Линия только воздушная двухпроводка 500 ... 600 Ом (про согласование не надо думать).
3. Перед тюнером балун, (http://dl2kq.de/ant/3-127.htm) лучше бы воздушный (иначе шибко хорошее кольцо надо).
4. Приличный тюнер, справляющийся с высоким импедансом  (большинство автоматов, таковыми, увы, не являются), например, ручной Т-тюнер (http://dl2kq.de/mmana/4-10.htm).
..и будут Вам все диапазоны (http://dl2kq.de/ant/3-111.htm) от 80-ки и выше.

Терять же несколько диапазонов и мощность только из-за плохонького тюнера (низкоомные линии, согласование длиной) неразумyно, IMHO.

По поводу прохода двухпроводки через окно. Нет такой статьи. Но могу тут кратко рассказать как пройти через раму пластикового (да и любого) окна.
  1. Понадобятся две медные или латунные шпильки длиной = толщине рамы + 15...20 мм и диаметром 4  ... 6 мм (или отрезки толстого провода или жала от паяльников).
  2. На всех 4 концах этих шпилек нарезается резьба длиной миллиметров по  15 с каждой  стороны.
  3.  На каждую из шпилек последовательно осаживаются термоусадки возрастающего диаметра, минимум 4 слоя (один слой держит 600 V, на линии может быть примерно столько, сколько на аноде ламповом РА соответствующей мощности - считайте под свою мощность). Длина термоусадок после обжига должна быть минимум  на 1...2 мм больше толщины рамы. Проще взять длину с запасом, а потом по месту обрезать скальпелем.
  4. В раме сверлятся две дырки (на расстоянии, равном  ширине двухпроводки, расположение вертикальное) диаметром равным шпильке в термоусадках (на пластиковом окне может быть нелегко, там внутри жестяные направляющие, сверло большого диаметра должно быть острым).
  5. В дырки плотно вставляются шпильки в термоусадках. Лишняя длина термоусадок срезается скальпелем. На концы шпилек надеваются стеклотекстолитовые или капролоновые шайбы и  каждая шпилька с двух сторон плотно затягивается гайками. Лишние 1 ...2 мм термоусадок слегка плющатся и герметично затыкают дыру в раме.
  6. На оставшиеся на каждом из 4 концов  (2 в доме, 2 снаружи) торчать несколько миллиметров медной шпильки надеваемся клемма с припаянным проводом линии и затягивается еще одной гайкой.
  Т.е. линия снаружи кончается парой клемм, привинченных к наружной стороне шпилек. Отрезок линии  в доме от балуна до ввода в раме – тоже.

...чертеж рисовать и некогда, и лениво. Киловатт и несколько киловольт эта конструкция держит в любую погоду.
   
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ra9mds от 31 Августа 2022, 09:38:57
Прилагаю модель дельты. Буду использовать одиночный полевой провод. Надо бы задать в свойствах материала удельное сопротивление и магнитную проницаемость полотна, для более точного расчета, задал пока медь. Материал приготовил, по приезду начну изготовление. буду выкладывать результаты. Благодарю участников форума за консультации, буду изучать. Позже накидаю эскиз монтажа элементов конструкции как я вижу.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ut4ucm от 31 Августа 2022, 16:46:51
Цитировать
По поводу прохода двухпроводки через окно. Нет такой статьи.
Ув. Игорь Викторович, а как же это:
http://dl2kq.de/ant/3-72.htm ?
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: rtty от 01 Сентября 2022, 13:47:00
Прилагаю модель дельты.

В программе заданная высота в 15м - будет у основания антенны, а точка запитки - еще выше, учтите это.

Вообще, не совсем обычная дельта-80, у нее очень большое сопротивление на 40м и выше, обычно у равносторонней или чуть острой - 200-400 Ом, по диапазонам, что удобнее для согласования.
А тут на 30метров - вообще кОмы, диапазон выпадает при кабельной или трансформаторной запитке, только если высокоомную лестницу использовать.

Есть смысл пересмотреть окончательную форму антенны!
rw4hfn тут присутствует на форуме и он где-то давал модель дельты с хвостиком-емкостной нагрузкой, которая лучше сопротивление и резонансы на гармониках вкладывает по диапазонам, думаю, есть смысл его попросить повторить здесь этот вариант...


Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: rtty от 01 Сентября 2022, 17:56:20
ra9mds, нашел ошибку в вашем проекте - в одном угле не соединены провода, соедините, сопротивления придут в ожидаемые на остальных диапазонах.

И как обычно, при питании симм.кабелем 150 Ом или через транс 50/200, желательно периметр увеличить, чтобы основной резонанс на 3550кГц был - другие диапазоны обычно лучше попадают.


Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ra9mds от 01 Сентября 2022, 19:47:36
 )))) Благодарю, точно был разрыв. КСВ действительно стал приемлемым почти на всех диапазонах, только реактивность растет. Я думаю, что сделаю небольшой шлейф для подстройки реактивности. Было бы интересно взглянуть, я пока не тороплюсь, обдумываю пока на работе, решения пока окончательного не принял. Надо сравнить с равнобедренным треугольником. Модель исправил.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: DL2KQ от 01 Сентября 2022, 23:53:37
Цитировать
По поводу прохода двухпроводки через окно. Нет такой статьи.
Ув. Игорь Викторович, а как же это:
http://dl2kq.de/ant/3-72.htm ?
Это несимметричный низкоомный переход под коаксиалы с низким КСВ. Он не годится для двухпроводки с высоким КСВ.

Двухпроводку через окно проводят как описано выше (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,444.msg9096.html#msg9096). Может когда-нибудь сделаю статью с чертежами и фото. Но потом. Когда то, что принёс этот год, закончится. А сейчас не пишется.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: RW4HFN от 02 Сентября 2022, 08:51:00
Да пожалуйста! Не жалко...

https://forum.qrz.ru/375-avtorskie-antenny/45845-antenny-rw4hfn-20.html#post1501805
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: rtty от 02 Сентября 2022, 10:40:30
Да пожалуйста! Не жалко...

https://forum.qrz.ru/375-avtorskie-antenny/45845-antenny-rw4hfn-20.html#post1501805

А для дельты периметром на основной 80м диапазон подобное тоже было? Что-то в памяти крутится...


Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ut4ucm от 02 Сентября 2022, 14:34:31
Цитировать
Это несимметричный низкоомный переход под коаксиалы с низким КСВ. Он не годится для двухпроводки с высоким КСВ.
Так, а если по этому же принципу, изготовить СИММЕТРИЧНУЮ полосковую линию и пересчитать её в любом калькуляторе под нужное сопротивление Ну, и применить, естественно, другие материалы - диэлектрик, проводники, главное - идея хорошая. А уже внутри - симметричный тюнер, дискретный, как в 7-ми диапазонном, или любой другой?
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: RW4HFN от 02 Сентября 2022, 18:45:36
Может, где и было... Не помню.
Смоделировал заново. Точное сопряжение резонансов на 80\40\20\15м.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ra9mds от 02 Сентября 2022, 19:15:03
RW4HFN в Вашей модели у основания антенны, есть два отростка, для чего они нужны?
Емкостная нагрузка или.....?
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: RW4HFN от 02 Сентября 2022, 19:35:24
Емкостные Нагрузки. Обнулите их и посмотрите "разлёт"...
Их можно и вдоль полотна пустить.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ra9mds от 02 Сентября 2022, 19:51:32
Наверное Вашу модель нужно взять за основу, неплохие результаты по диапазонам. Как на Ваш взгляд, применение полевого провода на практике? Есть у меня в достаточном количестве одиночный провод.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: RW4HFN от 02 Сентября 2022, 20:27:48
Полевик - дёшево и сердито. Работает удовлетворительно. Коэффициент укорочения (обычно 0,97) не забудьте учесть. Конечно, биметалл лучше, но на безрыбье... Двойной полевик можно и в качестве фидера с волновым сопротивлением около 150 Ом использовать.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ra9mds от 03 Сентября 2022, 08:09:16
RW4HFN Сейчас попробовал в модели изменить материал полотна антенны на железо. Параметры изменились но не критично, подросло сопротивление, но КСВ 1.8. Думаю если делать по размерам и учитывая тот факт, что в полевике есть медные жилы то по характеристикам будет ближе к меди. Вот узнать бы магнитную проницаемость и удельное электрическое сопротивление полевого провода, пока не нашел. Емкостные нагрузки можно в плотную к полотну закрепить или как в модели с небольшим расстоянием. Еще момент, стоит ли делать шлейф и какого размера? Периметр 100 метров, сделать скажем основание меньше на два метра и добавить шлейф для подстройки или все же не мудрить. Вы делали оптимизацию? Я обратил внимание, что немного разнятся длины проводов.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: rtty от 03 Сентября 2022, 10:45:56
Может, где и было... Не помню.
Смоделировал заново. Точное сопряжение резонансов на 80\40\20\15м.

Спасибо, Игорь.
Добавил в свою коллекцию интересных проектов.
А что-то подобное с сопряжением 10.12 МГц ну и остальные 80-40-20 чтобы остались, но 15м не обязательно.

P.S. Еще в той дельте на 160м и 5.36МГц почти получилось, может кому-то надо...
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: RW4HFN от 06 Сентября 2022, 14:39:26
ra9mds, не нужны Вам никакие магнитные проницаемости... Просто учитывайте К укорочения. В моей ДОмодельной юности была Дельта 80м из стального тросика 1,8мм (активное 8 Ом), замечательно работала! На том же QTH заменили на тройную биметаллическую (Ф2,5) "колбасу" (150х150х150, для широкополосности) - разочарование!
Про шлейф. Ну настроите на низшем диапазоне, а остальные? Тема ведь о многодиапазонности Дельт... При изменении зазора ЕН с полотном изменяется ёмкость ЕН, поэтому зазор критичен.

 rtty, спасибо, 60м проглядел... 80\40\30\20м помоделирую.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ra9mds от 12 Сентября 2022, 17:36:43
Приступаю к изготовлению дельты. Пока изготовил и установил кронштейн. Завтра на футбольном поле растяну дельту. Дельту решил делать с ёмкостными нагрузками. Постепенно по мере изготовления буду выкладывать результаты. Начну пока от окна, сделаю замеры и начну оттягивать от дома. Материалы заготовленны.
Пробежался по диапазонам в MMANA, хорошо строится 80, 40, 20, КСВ 1.3
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: UA3RBJ СЕРГЕЙ от 15 Сентября 2022, 22:43:03
Рама то выдержит? Ведь зимой бывают и обледенения и метели. Хотя полевка меньше подвержена этим напастям.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ra9mds от 16 Сентября 2022, 15:10:31
Рама выдержит. Пока временно поработаю в такой конфигурации, для удобства и приобретения опыта. Вообще попробую договориться и на крышу вершину поднять. А кронштейн пусть останется, пригодиться.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: DL2KQ от 17 Сентября 2022, 23:47:23
В треугольном изоляторе дырку под оттяжку хорошо бы еще одну добавить, ближе к самой длинной стороне изолятора и оттяжку провести петлей через два отверстия.

Идея  та же, что у "орешка" при случайном разрушении изолятора антенна не упадет, а петля растяжки зацепится за угол аненны.
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: ra9mds от 22 Сентября 2022, 13:48:27
Антенну подвесил. Лучше покажу видео. Вариант пока не окончательный, работаю. Пока только подвесил от окна, но не оттягивал. Но связи удается проводить. Что касаемо шума на 80 м. Диапазон шумит, может будут изменения после того как оттяну антенну от здания.
Часть 1
https://www.youtube.com/watch?v=jWCc3r9fFzU&t=6s
Часть 2
https://www.youtube.com/watch?v=9DedAse1GxE&t=330s
Название: Re: Дельта на несколько диапазонов.
Отправлено: RW4HFN от 22 Сентября 2022, 18:55:48
Спасибо за видео!
Резонанс на 40м в модели на 7,094...
Успехов!