Начните с комментария... мощность 1-го источника 100 Вт ваша фантазия...Не можете решить задачу - так и скажите. Я надеюсь, что остальные полсотни посетителей, которые ее посмотрели, не стали приводить решение, т.к. задачка для них слишком проста... :D В отличие от Вас и многих участников обсуждения на других форумах.
получили нули... И
Многострадальные батарейки переехали.И ещё в одно место
На ряде форумов эта задача ...На ряде форумов была не эта, а другая задача, с идеальными источниками напряжения.
найти мощность источников."Отдаваемую" или "получаемую" ?
Погодите, коллеги еще не решили что скрывается на схеме под изображениями батареек... 8)ЦитироватьНа ряде форумов эта задача ...На ряде форумов была не эта, а другая задача, с идеальными источниками напряжения.Цитироватьнайти мощность источников."Отдаваемую" или "получаемую" ?
Погодите, коллеги...Понятно, с батарейками сложновато... Тогда UR4III придумал сопутствующую задачу про баранов на мосту. Один давит с силой 100 Н, а другой упирается с силой 99 Н. Первый смещает второго на 1 метр. Какую работу он совершил? :D
Да, задачка Влада ещё сложнее вашей с батарейками... :-XПогодите, коллеги...Понятно, с батарейками сложновато... Тогда UR4III придумал сопутствующую задачу про баранов на мосту. Один давит с силой 100 Н, а другой упирается с силой 99 Н. Первый смещает второго на 1 метр. Какую работу он совершил? :D
Поменяйте в модели местами концы первого или второго провода, чтобы реальные полярности источников стали правильными. То есть, встречными.1. А о каком моделировщике Amw упоминал?
Как проверить верна ли полярность: сделать ЭДС обоих источников равными и посмотреть токи в обоих положениях "начало-конец".
Так-то для решения задачи никакая MMANA не требуется.
Вы для начала определитесь, какие у вас источники, "батарейки" или ИИНБесполезно. Коллеги увлечены собственной точкой зрения и не способны сконцентрироваться...
и о какой мощности спрашиваете, об "Отдаваемой" или "получаемой" источниками 1 и 2?
2. Вы серьёзно хотите научить меня пользоваться MMANA?
Слова. Покажите решение.2. Вы серьёзно хотите научить меня пользоваться MMANA?
Нет, конечно. Мое сообщение адресовано тем участникам, кто хотел бы запустить Вашу модель и получить от нее правдоподобный результат, который более-менее соответствует условию задачи.
Правильное решение задачи публиковалось в бесчисленном множестве топиков на трех ресурсах (qrz, cqham, dxdy). Для того, чтобы правильно решить задачу, достаточно воспользоваться формулами из любого учебника, например, из тех, что я приводил выше (Тамм, Данилов). Верность списка №2 подтверждаю.
Ток в цепи 1 ампер.Это ответ. А где решение? С учётом закона Ома I=U/R для участка цепи левого идеального источника выходит I=100/0... Правого - 99/0. Р1=U1×(100/0), P2=U2×(99/0)...
Мощность первого источника 100 ватт на генерацию во внешнюю по отношению к нему цепь.
Мощность второго источника 99 ватт на потребление из внешней по отношению к нему цепи.
Мощность на резисторе 1 ватт на потребление.
Энергетический баланс: 100 = 99 + 1.
Слева генерация, справа потребление.
На схеме приведены источники напряжения. Идеальны они или нет - несущественно, т.к. требуется найти мощность на клеммах в данной схеме включения при указанных величинах напряжений.
UA4NEМихаил, вы если вы игнорируете сказанное в учебнике, то грош цена вашим рассуждалкам
Мощность второго источника 99 ватт на потребление из внешней по отношению к нему цепи.
На ряде форумов эта задача вызвала бурные дебаты.
UA4NE: У Тамма источники идеальныУ Тамма:
Таки да. Если задаётся вопрос, где я взял формулы закона Ома для участка электрической цепи... :(ЦитироватьUA4NE: У Тамма источники идеальныУ Тамма:
"Так будет обстоять дело, например, в том случае, если в а будет включен динамо- или гальванический элемент,
а в a' — электромотор или заряжаемый током аккумулятор."
To RZ6FE
Александр, нет смысла дискутировать с человеком,
для которого динамы и аккумуляторы - идеальные источники напряжения.
Александр, где Вы взяли эти формулы?Я же и говорю - всё лукаво подогнано под желаемое...
Цепь одноконтурная, и ток во всей цепи одинаковый. Ток в задаче вычисляется по формуле (U1-U2)/R. Я же ссылки на учебники выкладывал, в том числе и скан из Тамма. У Тамма источники идеальны, но суть дела это никак не меняет. Формулы в более общем виде с учетом произвольных величин внутренних R даны у Данилова.
Данная задача сформулирована так, что величины внутренних сопротивлений источников не существенны. В задаче заданы не ЭДС, а напряжения на клеммах, установившиеся в данной цепи при данном R. Внутренности источников никого не волнуют, требуется найти мощность на их клеммах. Пусть источники будут идеальными, на решение это никак не влияет.
Если, к примеру, внутреннее сопротивление первого источника будет ненулевым, то его ЭДС будет, например, 102 вольта, лишние 2 вольта упадут на внутреннем сопротивлении, а на клеммах останутся те же самые 100 вольт, заданные в условиях задачи.
Неужели здесь - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.msg5416.html#msg5416 ;)На ряде форумов эта задача вызвала бурные дебаты.
Сложнейшая задача... :D ;D :)
Я даже догадываюсь, на каком форуме она вызвала наиболее бурные дебаты.
Сложнейшая задача... :D ;D :)Да, и в процессе дебатов неоднократно банили тех, кто высказывался за правильное решение, а когда я и самим модераторам предложил ответить на вопрос задачи - тему просто закрыли...
Я даже догадываюсь, на каком форуме она вызвала наиболее бурные дебаты.
С учётом закона Ома I=U/R для участка цепи левого идеального источника выходит I=100/0...
Нельзя оперировать током и напряжением одного источника
в расчетах мощности, отдаваемой им в систему, в которой источников несколько.
Например напряжение источника 100 вольт, ток 1 ампер,
а мощность, поступающая в такую систему, не 100, а 1 ватт.
Источники ЭДС и тока называются идеальными источниками электрической энергии.Коллеги, возможно, поняли свойства ИИН в процессе многочисленных баталий НА форумных просторах...
Это связано с тем, что в них нет потерь энергии, т.к. их проводимость и сопротивление бесконечны.
Иными словами, они не могут ПОТРЕБЛЯТЬ энергию.
И сейчас флудите.Сложнейшая задача... :D ;D :)Да, и в процессе дебатов неоднократно банили тех, кто высказывался за правильное решение, а когда я и самим модераторам предложил ответить на вопрос задачи - тему просто закрыли...
Я даже догадываюсь, на каком форуме она вызвала наиболее бурные дебаты.
Здесь, я думаю, в отличие от cqham и qrz не дадут разгуляться невежеству. Но и тут уже кое-кто учит для определения тока в цепи делить напряжение источника на его внутреннее сопротивление:С учётом закона Ома I=U/R для участка цепи левого идеального источника выходит I=100/0...
8)
Или вот, учит, как вычислять мощность:Цитата: ra6fooНельзя оперировать током и напряжением одного источника
в расчетах мощности, отдаваемой им в систему, в которой источников несколько.
Например напряжение источника 100 вольт, ток 1 ампер,
а мощность, поступающая в такую систему, не 100, а 1 ватт.
В таком случае в систему с резистором 1 Ом и двумя ИИН 100 и 99 В должноА первому источнику все равно куда ушла его мощность (он об этом узнать никак не может), в тепло или на заряд второго источника.
поступать от внешних сил не 1, а 100 Вт и рассеиваться в тепло не 1 а 100 Вт
...с разным пониманием разными людьми условий задачи, сформулированной двусмысленно.В чем же двусмысленность формулировки? Спрашивается про мощность первого источника. Моделировщик понимает однозначно...
1. Мощность отдаваемая (или поглощаемая) источником это одно.
2. А мощность, рассеиваемая в нагрузке – другое...
Подсказка: все становится ясно, если вместо правого источника нарисовать резистор 99 Ом.Это одна из множества увещеваний, которые были предъявлены - не доходит ничего.
Моделировщик понимает однозначно...Так то моделировщик :)
А первому источнику все равно куда ушла его мощность (он об этом узнать никак не может), в тепло или на заряд второго источника.Второй источник - ИИН и его как бы зарядить невозможно.
Из расширенных законов Мерфи: если что-то в ТЗ может быть понято неправильно. оно будет понято неправильно.Понятое неправильно может быть недостаточно разжёвано, но само по себе вполне корректно.
Наработанный опыт под мощностью привычно понимает то, что съела нагрузка. И в тонкости не вдается.
Наработанный опыт под мощностью привычно понимает то, что съела нагрузка. И в тонкости не вдается.Так эти ребята уже с полгода на разных форумах "вдаются в тонкости"... К тому же и про баранов задачу неправильно решают. 8) А это уже говорит о том, что и механику не понимают.
Кстати .... если сопротивление второго источника больше 99 Ом, то его ЭДС поменяет знак.
источники могут работать как в режиме генерирования так и в режиме рассеяния электрической энергии, т.е. быть нагрузкой для внешней электрической цепи. Режим работы источника определяется взаимной направленностью ЭДС и тока, протекающего через источник. Если направление действия ЭДС и направление тока в источнике совпадают, то источник отдаёт энергию в цепь и соответствующее произведение в левой части (1.3) положительно.
Если же направление тока противоположно, то источник является нагрузкой и его мощность включают в баланс с отрицательным знаком. Следует заметить, что при составлении баланса мощности должно учитываться реальное направление тока в источнике, т.е. направление, полученное в результате расчёта электрической цепи, а не условно положительное направление, принимаемое в начале решения.
Из понятия ЭДС следует, что она является работой, совершаемой при перемещении единичного заряда между полюсами источника электрической энергии. Для перемещения всех зарядов, проходящих через источник, требуется совершить работу в q раз большую, т.е. затратить энергиюВ нагрузке вся поступившая энергия преобразуется, но рассеяние выделено из всех возможных преобразований, значит речь именно о тепловых потерях, которые тоже преобразование. Эх, профессор ...
W = Eq = Elt
В приёмнике электрической энергии или в нагрузке энергия преобразуется или рассеивается. Её также можно определить, пользуясь понятием напряжения на участке электрической цепи, как работы по перемещению единичного заряда.
Пособие предназначено для студентов технических направлений подготовки (специальностей) неэлектротехнического профиля.
Рекомендовано к печати учёным советом факультета компьютерных технологий и управления, 11.11.2008, протокол №4
Что нибудь еще хотите подправить у Усольцева?;)
p.s.
Но не суть важно.
Скажите, в какой вид энергии преобразуется полученная идеальным источником напряжения
работающим в режиме нагрузки?
Кстати оба источника могут иметь любое внутреннее сопротивление от нуля до бесконечности - задача и ее решение не изменится, но если сопротивление второго источника больше 99 Ом, то его ЭДС поменяет знак.Покажите на своей схеме и приведите расчет.
Но по сути задачи он всё описал правильно, кому интересно, читайте и учитесь.
источники могут работать как в режиме генерирования так и в режиме рассеяния электрической энергии, т.е. быть нагрузкой для внешней электрической цепиЕсли рассеяние он понимал как тепловые потери, то профессор утверждает, что в режиме нагрузки источник ЭДС преобразует энергию только в тепло, а это неправильно. Так что некорректность употребления терминологии налицо
Так что некорректность употребления терминологии налицо
Покажите на своей схеме и приведите расчет.Это я Вам предлагаю посмотреть, как вычисляется работа. После этого посчитайте, какую работу совершил сильный баран из приведенной здесь задачи, затем вычислите правильно мощность первой батарейки в задаче, сформулированной в первом посте темы.
Можете, сделайте. При Ri1=Ri2=0,1 Ом.
многие не понимают, что такое работа в физике
" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?
Да, и в процессе дебатов неоднократно банили тех, кто высказывался за правильное решение, а когда я и самим модераторам предложил ответить на вопрос задачи - тему просто закрыли...
Здесь, я думаю, в отличие от cqham и qrz не дадут разгуляться невежеству.
Вас не спрашивают "откуда энергия берется и куда девается"" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?Аналогично можно бесконечно долго рассуждать и на тему - "А, откуда же берётся энергия в источнике?". :P
Как только найдёте ответ на мой вопрос, ровно тут же получите ответ на свой.
Вас не спрашивают "откуда энергия берется и куда девается"
Вас спрашивают "Во что энергия преобразуется?"
А про идеальный источник вообще смешно рассуждать, он потому и называется идеальным, что такого в природе нет, это абстракция.Это конечно так, но не полно.
А про идеальный источник вообще смешно рассуждать,В том то и дело, что рассуждаем о том, что в задаче, об идеальных источниках напряжения.
" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?
Аналогично можно бесконечно долго рассуждать и на тему - "А, откуда же берётся энергия в источнике?". :P
Как только найдёте ответ на мой вопрос, ровно тут же получите ответ на свой.
Классический диспут "взлетит - не взлетит" (в гугль, кто не знает), связанный с разным пониманием разными людьми условий задачи, сформулированной двусмысленно.Задача действительно сформулирована двусмысленно.
1. Мощность отдаваемая (или поглощаемая) источником это одно.
2. А мощность, рассеиваемая в нагрузке – другое, не всегда совпадающее с первым (совпадает если только нагрузка ест всю мощность источника).
Подсказка: все становится ясно, если вместо правого источника нарисовать резистор 99 Ом.
Очень интересно - как вы решили задачу Amw? С идеальными или реальными источниками?" Во что-же эта потребленная энергия преобразуется?
Аналогично можно бесконечно долго рассуждать и на тему - "А, откуда же берётся энергия в источнике?". :P
Как только найдёте ответ на мой вопрос, ровно тут же получите ответ на свой.
Я в другом списке...
UA4NE:И Данилов, и Тамм, чтобы уберечь себя и трактователей их формул от подстановки нулей,
подставляйте в формулы из учебника Данилова нули
UA4NEДа, Михаил, и не прокатит.
Не прокатило
Как задачу ни решай - ответ от этого не изменится.MMANA это святое. Это оправдывает...
Если источники идеальные - это самый простейший случай
Зачем постоянно открываются темы с этой задачей? Ответ прост - для того, чтобы правильно интерпретировать результаты вычислений MMANA в моделях с несколькими источниками и закрыть раз навсегда брожение в широких народных массах.
JR = E1 - E2
Все есть на предыдущих форумах.Помню и про черный ящик - https://forum.qrz.ru/22-besedka-dlya-lyubiteley-pogovorit/49875-pomogite-reshit-zadachku-27.html#post1599880
И с "черным ящиком" и с эквивалентным сопротивлением и с эквивалентным источником, согласно теоремы компенсации.
Повторяться неинтересно.
UA4NEБогатейшая у вас фантазия.
Если трактовать именно так, то в эту интегральную величину R входит (помимо обоих Rвн) также и сопротивление проводов, контактов, клемм, электродов, ТЭНа, лампочки - то есть всего того, что в этой замкнутой цепи может греться и рассеивать в окружающее пространство тепло.
Забродившие массы
Я не для списков!Забродившие массы
Александр, Вы как-то уклончиво выражаетесь. Наверняка же имеете свой ответ на задачу: так опубликуйте его, наконец. Решение давать не обязательно.
Мощность источника номер 1 на его клеммах равна ... ватт.
Вы уже второй принуждаете меня к решению.
Не факт, что первый сдвинет второго.Погодите, коллеги...Понятно, с батарейками сложновато... Тогда UR4III придумал сопутствующую задачу про баранов на мосту. Один давит с силой 100 Н, а другой упирается с силой 99 Н. Первый смещает второго на 1 метр. Какую работу он совершил? :D
Это вы и без меня разберётесь.Вы уже второй принуждаете меня к решению.
Тогда давайте задачу предельно упростим. В эквивалентной схеме из книги Тамма в последовательную электрическую цепь включены три элемента: ЭДС Е1 = 100 вольт, встречная ей ЭДС Е2 = 99 вольт, резистор R = 1 ом.
Вопрос: найти мощность силы Е1.
...Если трактовать именно так, то в эту интегральную величину R входит (помимо обоих Rвн) также и сопротивление проводов, контактов, клемм, электродов...Михаил, можете по-своему сформулировать "свою" задачу, а у меня дано напряжение на источниках, через них вычисляется ток в цепи и мощность на них. А чтобы не было "брожение в широких народных массах", просто надо убрать с моста пару баранов - уже все поняли каких. ;D
особенно после Ответ #82И #83
Да и вообще, нулей нет тама у Тамма. С буквой О наверное перепутали.
Я выучу наизусть постоновку вашей уникальной задачи призванной гасить брожение в широких массах и, конечно же, несомненно гениальное решение этой задачи:...Если трактовать именно так, то в эту интегральную величину R входит (помимо обоих Rвн) также и сопротивление проводов, контактов, клемм, электродов...Михаил, можете по-своему сформулировать "свою" задачу, а у меня дано напряжение на источниках, через них вычисляется ток в цепи и мощность на них. А чтобы не было "брожение в широких народных массах", просто надо убрать с моста пару баранов - уже все поняли каких. ;D
Для раскрутки можно и другую придумать.Михаилу подскажите и Amw.
Два идеальных источника с одинаковой ЭДС соединены в параллель ... а дальше опишите, что покажет идеальный амперметр в перемычке между двумя источниками. Перемычки между источниками тоже имеют нулевое сопротивление постоянному току.
Andy, а как вы сам решили задачу текущей темы?Забродившие массы Таммом и количеством открытых тем с задачей о двух батарейках не остановить!"Мощная" тема для "раскрутки" любого форума. Достаточно обратить внимание на количество просмотров. Но модераторы не оценили, возможно потому, что форумы уже "раскручены".
Для раскрутки можно и другую придумать.А можно на переменном токе?
Два идеальных источника с одинаковой ЭДС соединены в параллель ... а дальше опишите, что покажет идеальный амперметр в перемычке между двумя источниками. Перемычки между источниками тоже имеют нулевое сопротивление постоянному току.
Увы для не решивших, или решивших неправильно, но эти задачи имеют смысл, поскольку выявляют очевидные пробелы в понимании не только электротехники, но и физического содержания явлений.Напомните, пожалуйста, этот способ.
Приведённая мной выше задача тоже решается, решается достаточно элегантно. К самой задаче и её решению можно прийти в ходе анализа одного из ранее предложенных способов решения стартовой задачи.
Какие-то более чем странные рассуждения и трактовки Тамма. У Тамма написано, что работа источника идёт на выделение теплоты И на преодоление сопротивления, оказываемого току другой ЭДС. Что там можно не понять?Ниже результаты моделирования задачи на примере двух и одного транса. Один транс имеет соотношение витков обмоток 100:100, второй 100:99.
Эти ЭДС, которые в схеме выделены отдельно, они уже идеальные по своим свойствам, у них уже нет внутреннего сопротивления. А сопротивление току, со стороны другой ЭДС, это не резистор сопротивляется, это преодоление уже самой ЭДС в идеальном источнике.
...ИИН разбили на группы по 100 и 99 одновольтовых ИИН. Затем две группы по 99 ИИН 1 В со стороны заземлённых концов закоротили перемычкой с нулевым сопротивлением между собой и попытались таким образом исключить эти две группы из рассмотрения, как якобы не влияющие на результат решения задачи.На мосту появился третий баран (это не намек) - два барана давят с силой 99Н навстречу друг-другу и третий давит с силой 1Н. Вопрос, за какую работу получат зарплату два барана, которые сдвинут третьего на 1 метр? (
В MMANA источники напряжения идеальные, потому они не могут перевести энергию в тепло, значит имеем чистое поглощение самим источником (без роста энтропии). На практике эта энергия обязательно должна быть как-то утилизирована, в том числе и переводом в тепло, или дополнительно преобразована, желательно с возвратом в общую систему питания антенныКакое отношение приведённая Вами модель и в предложенной постановке вопроса имеет к стартовой задаче совершенно непонятно.
два барана давят с силой 99Н навстречу друг-другу и третий давит с силой 1Н. Вопрос, за какую работу получат зарплату два барана, которые сдвинут третьего на 1 метр?По альтернативной логике работу совершит только третий баран, на 1 Дж. Остальные два только потели, а работу не совершали.
Александр ВИли, на жаргоне 100ваттников, что "получил" 2 источник, то и "отдал".
Энергия работы, совершённой против ЭДС второго источника, возвращена в систему без потерь.
#103. Всё выше уже описано. Энергия работы, совершённой против ЭДС второго источника, возвращена в систему без потерь.
Не в курсе, что там написал Нобелевский лауреат, но на преодоление эдс второго источника энергия не тратится. В формуле тока в числителе алгебраическая сумма эдс, а в знаменателе сумма сопротивлений в цепи и не слова о потерях "на преодоление эдс".
Кроме того, сама эдс не создаёт электрическое поле, воздействующее на электроны цепи. Это делает поверхностная плотность зарядов, которая формируется ДВУМЯ источниками.
Всего доброго!
Александр ВЯ тоже так хочу. Поделитесь опытом, Александр, как совместить это в одной голове.
Энергия работы, совершённой против ЭДС второго источника, возвращена в систему без потерь.
Никакого потока энергии из второго источника нет, это конечный пункт.
Не в курсе, что там написал Нобелевский лауреат, но на преодоление эдс второго источника энергия не тратится.Может тогда имеет смысл войти в курс дела и прочитать текст от Нобелевского лауреата? В принципе не удивляет
Сообщений: 49Вот текст от лауреата
Репутация: -1008
работа ЭДС в участке а будет идти, во-первых, на выделение теплоты и, во-вторых, на преодоление сопротивления, оказываемого току ЭДС
Вот текст от лауреатаПочему эти "потери энергии" не учтены в формуле тока в цепи?Цитироватьработа ЭДС в участке а будет идти, во-первых, на выделение теплоты и, во-вторых, на преодоление сопротивления, оказываемого току ЭДС
Еще может быть вариант, когда источник не способен поглощать энергию, если например у него на выходе стоят диоды - но тогда просто условия задачи не выполнятся, не будет тока в цепи...Вас не спрашивают "откуда энергия берется и куда девается"В то же, откуда она и бралась, в химических источниках - в обратные реакции, в механических - в механику, в случае невозможности полной обратки, к примеру, в тепло.
Вас спрашивают "Во что энергия преобразуется?"
А про идеальный источник вообще смешно рассуждать, он потому и называется идеальным, что такого в природе нет, это абстракция.Функционально в ограниченном диапазоне подойдет стабилизированный.
Не только "у них"А если так подойти? Интересно - что 100-ваттники скажут...
И не только моими словами.ЦитироватьАлександр ВИли, на жаргоне 100ваттников, что "получил" 2 источник, то и "отдал".
Энергия работы, совершённой против ЭДС второго источника, возвращена в систему без потерь.
Как и первый, который только добавил 1 Вт к "полученным" 99 Ваттам.
Я же писал выше, переход к этому представлению, как он нарисован, с указанием тока только через перемычку, не соответствует условиям задачи. У Вас через нижние источники не течёт ток, а в задаче течёт. Значит это другой случай и другая задача. Сохраните токи так, как в задаче.Я сто раз повторю - задача с двумя батарейками поставлена плохо!
Умножьте ток на напряжение и получите ответ."Этим ребятам" этого не понять... Неэлегантно. ;D
#129Это вы рисовали схему и ток 1 Ампер, Вам и отвечать, почему такой ток в перемычке и течёт именно туда.
А сколько и в каком направлении вас устроит?
Александр ВВы же грамотный, советы раздаете
почему такой ток
Александр Вими и воспользуйтесь.
Умножьте ток на напряжение и получите ответ.
Я могу даже помочь немного... ...Тогда схемы будут действительно эквивалентны.Может вспомнить ещё одну эквивалентную схему. Может в этой "легче" посчитать мощность V1? Как в школе учили...
Результат обучения всё-равно не даст результата. Мешает этому импринтинг.Так для этого опять же надо сначала написать выражение для мощности источника в общем виде с перемычкой... А как они его напишут, если и без перемычки не могут не то, что в общем виде, а даже просто решить... "Эти ребята" одним словом... ;D
Чтобы перейти к пределам, надо быть уже подготовленным. А что творится тут, выше взяли и приписали 0/0=1. Если бы подходили правильно, то взяли бы сопротивление перемычки ненулевое и устремили его к нулю справа (->+0). Получили бы односторонний предел и значение тока 0. Тогда всё было бы корректно.
#128...#135Вопрос о токе во всей цепи не вызывает ни у кого вопросов, здесь расхождений ни у кого нет. Что поставим перемычку, что не поставим. Зачем об этом каждый раз писать? Кстати, в обозначениях напутали в тексте, ток во всём контуре определяется у Вас Е (а не Е1) и Rн.
Перемычка. А пусть стоит. Е между точками CD равна нулю (0), поэтому тока через перемычку не вызывает. Зато видно, что ток в контуре всей схемы определяется Е1 и Rн и пусть себе для наглядности течёт через перемычку. Видно также, что Е1 и Е2 дружат будучи включенными параллельно и ничего друг другу не вкачивают...
А вот почему вы решили, что Е2 примет этот ток в 1 А?Да потому, что он примет ток по условию задачи!!! Ну сколько можно?
Р=(Е1+Е)(Е1+Е)/Rн+? =А Вы что, собрались искать тепло Джоуля-Ленца? В схеме что, нет других потребителей кроме резисторов?
На что делить квадрат суммы ИИ ЭДС делить надо, чтобы получить мощность?
Да, уж... Это ловкачество найти ток 1А в общей цепи, а потом, когда захочется получить Р = 100 Вт, воспользоваться теоремой компенсации заменяя Е2/I на 99 ОмР=(Е1+Е)(Е1+Е)/Rн+? =А Вы что, собрались искать тепло Джоуля-Ленца? В схеме что, нет других потребителей кроме резисторов?
На что делить квадрат суммы ИИ ЭДС делить надо, чтобы получить мощность?
Или Вы кроме I^2*R и U^2/R формул больше не знаете?
Если хотите через последнюю формулу, тогда в знаменателе Rн + E2/I, по той же теореме замещения, но это я называю "левой рукой чесать правое ухо через затылок".
У вас есть доказательства
Чего здесь делать не надо: ... ... размещать бессмысленные сообщения, ниспровергать основы науки, ...
Да, уж... Это ловкачество найти ток 1А в общей цепи, а потом, когда захочется получить Р = 100 Вт, воспользоваться теоремой компенсации заменяя Е2/I на 99 ОмР=(Е1+Е)(Е1+Е)/Rн+? =А Вы что, собрались искать тепло Джоуля-Ленца? В схеме что, нет других потребителей кроме резисторов?
На что делить квадрат суммы ИИ ЭДС делить надо, чтобы получить мощность?
Или Вы кроме I^2*R и U^2/R формул больше не знаете?
Если хотите через последнюю формулу, тогда в знаменателе Rн + E2/I, по той же теореме замещения, но это я называю "левой рукой чесать правое ухо через затылок".
А чего бы сразу не скомпенсировать Rн (вторая вложенная картинка)?! И потом уж считать спокойно и как захочется...
У вас есть доказательства, что в ИИ ЭДС (Е) можно изменить работу сторонних сил путём внешнего воздействия встречным током превратив таким образом этот источник в потребитель?
ссылки на официальный источники, ссылки, которые приведут вас к ответам на поставленные вами вопросы.ТАСС уполномочен
Вторая ссылка появилась позже, вероятно, для количества. Ничего интересного там нет, непонятно зачем она.Не согласен. Там есть интересное, когда силу, действующую со стороны сторонних сил, описывают через Е поле, создаваемое этими сторонними силами
А сами не понимают ничего в сторонних силах в ИИ ЭДС.
Единственный, нёсший свет разума, там был ra6foo, получивший предупреждение за бредогенерацию.Еще UR4III. Барану в трудовую книжку сделана запись - совершил работу 100 Дж.
Успехов и Вам на поприще из последней части предыдущего предложения.
RZ6FEОна для того и гуляет по семи форумам, просто поболтать и пободаться.
и понял, что кроме болтовни вокруг этой "задачи" и здесь ничего не будет...
Как задача поставлена - так её и решать будут.Как поставлена, "сколько отдает ...?" так и была решена и раньше, и здесь на 6 странице.
Вопрос стоял не так, на жаргоне 100 Ваттников так: "сколько отдает 1 источник ИН?"Это решениЩе! надо его детям показывать, чтобы учились, как не надо делать
На том же жаргоне отвечаю:
"Получает 99 Вт отдает 100 Вт, 1 Вт резистору, 99 Вт 2 источнику,
который получает эти 99 Вт и отдает их все 1 источнику,
который получает 99 Вт, добавляет 1 Вт, отдает (... на колу мочало, начинай сначала)."
\цитату на куски не рвать/
...кроме болтовни вокруг этой "задачи" и здесь ничего не будет...Я надеялся, что на этом уважаемом форуме существует хоть какая-то техническая модерация, что заслуженная оценка выступлений тех товарищей, которые уже много лет несут бред на многих радиолюбительских форумах поможет всем избавиться от таких позорных дискуссий и здесь и в других местах...
Зачем это ТС - догадываюсь, но никогда не пойму и не приму...
Ну один ушёл думать и второй день думает, это UR4III, после прочтения прямого указания у Тамма, про затраты работы для преодоления ЭДС (против шерсти)Вы вместе с Таммом (если он именно это подразумевал) ошибаетесь. Схемы я приводил ранее. Если бы энергия тратилась на преодоление эдс второго источника, то это бы отражалась симулятором. Однако, в одном случае 50 Вт произведенные первым источником поглощаются вторым источником в количестве 49,5 Вт и рассеиваются на резисторе - 0,5 Вт.
Если бы энергия тратилась на преодоление эдс второго источника, то это бы отражалась симулятором. Однако, в одном случае 50 Вт произведенные первым источником поглощаются вторым источником в количестве 49,5 Вт и рассеиваются на резисторе - 0,5 Вт.
Вы вместе с Таммом ... ошибаетесь.Нобелевский лауреат по физике И.Е.Тамм ошибается, так постановил UR4III
Симулятор честно отразил расклад по мощностям, о чем Вы собственноручно и написали: первый источник энергию произвел, второй поглотил, а остаток рассеялся в тепло. И это верно.Добавлю, в схеме соответствующей той, что в задаче ТС
первый источник энергию произвел, второй поглотил, а остаток рассеялся в тепло. И это верно.Как лихо - то вы с энергией ... аж Ломоносов ворочается в могиле
Я надеялся, что на этом уважаемом форуме существует хоть какая-то техническая модерация, что заслуженная оценка выступлений тех товарищейМодераторов тут два человека: я и DL1PBD. Вы что думаете, нам реально нечего делать, кроме как раздавать сестрам по серьгам и объяснять кто прав, а кто нет?
...Я подчищаю (и то, редко и через лень) только личные наезды и заведомо антинаучные глупости...Наезды подчищены, а антинаучные глупости в тутошней высокоученой беседе не обнаружены. Спасибо.
В первую очередь антинаучна ваша задача....Я подчищаю (и то, редко и через лень) только личные наезды и заведомо антинаучные глупости...Наезды подчищены, а антинаучные глупости в тутошней высокоученой беседе не обнаружены. Спасибо.
DL2KQ, описка допущена, DL1PBDОчепятка замучена :)
Лучше обьясните то, о чём вас и не только периодически спрашивали с мая 2019 года
во всех восьми темах открытых вашими братьями по истине.
Вот ваш товарищ по позиции на баррикадах UA4NE, сегодня опять написал:
"первый источник энергию произвел, второй поглотил, а остаток рассеялся в тепло. И это верно."
Оно может быть и верно, но поясните, что значит "1 источник произвел энергию" ?
Сам изготовил из ничего, внешние силы поделились ей с ним ... короче, откуда она взялась?
И второе: куда дел поглощенную энергию 2 источник?
Уничтожил, отдал внешним силам, или ... короче, куда она делась?
Напоминаю, речь идет не о динамо и моторах, батарейках и ТЭНах, а об источниках ЭДС (ИИН).
Это к тому, что переводить на них разговор вместо прямых ответов нет никакой необходимости.
Для случая с ИдеальнымиИсточниками ЭДС вся эта энергия переходит в
тепловую, причём тепло выделяется на обоих ИИ ЭДС, ...
2.Поскольку, по условию задачи, ЭлектроДвижущиеСилы обоих источников перемещаютКонстантин, Вы что-то не то пишете. В ИИН в тепло не может ничего перейти, у них внутреннее 0.
или пытаются перемещать заряды навстречу друг другу, то обе эти силы совершают
определённую работу. Если совершается работа, то, как следствие, выделяется
энергия. Для случая с ИдеальнымиИсточниками ЭДС вся эта энергия переходит в
тепловую, причём тепло выделяется на обоих ИИ ЭДС, резисторе 1 Ом и "отдаётся"
в окружающее пространство.
3. Ни как не пойму почему всё время Вы многозначительно твердите обособенно в данном случае непонятно педалирование вопроса об ИИН. В задаче от автора здесь нет упоминаний об идеальных источниках.
Идеальных Источниках ЭДС,
что в них есть или нет такого чего бы помешало решению задачи о двух батарейках?
4. Всё как об стенку горох...
Так нельзя говорить.говорить можно что угодно, сказанное может быть неправильным или правильным, как вариант, пока неустановленным.
Для случая с ИдеальнымиИсточниками ЭДС вся эта энергия переходит в
тепловую, причём тепло выделяется на обоих ИИ ЭДС, ...
Так нельзя говорить.
Александр В. особенно в данном случае непонятно педалирование вопроса об ИИН.Это чтоб динаму не крутили и в тепло не гнали энергию в источниках.
ЦитироватьАлександр В. особенно в данном случае непонятно педалирование вопроса об ИИН.Это чтоб динаму не крутили и в тепло не гнали энергию в источниках.
Но, как сказал Костя, как об стенку горох.
В задаче от автора здесь нет упоминаний об идеальных источниках.Не надо протягивать и 2-3 часа, включили два источника, которые обеспечивают электрические режимы в задаче хоть какое время, посчитали мощность. Мощность первого - энергия поступающая в цепь, мощность второго - остающаяся в нём. На что она там идёт, в каких пропорциях, в задаче не спрашивается.
поясните, что значит "1 источник произвел энергию" ?Вам это 10 раз разные люди объясняли. Если не дошло, то одно из двух:
Сам изготовил из ничего, внешние силы поделились ей с ним ... короче, откуда она взялась?
Откуда он берет каждую секунду 100 джоулей энергии?
И второе: сколько поглощает каждую секунду и куда девает поглощенную энергию 2 источник?
Теперь понятно, режим генерации из ничего
Если не дошло, то одно из двух:здесь третий вариант. Он меняет условия задачи и решает её.
1. Они не умеют объяснять. И поэтому дальше им писать нет смысла.
2. Вы не умеете понимать здешние объяснения. И поэтому дальше отвечать Вам нет смысла.
В расчетах в TINA-TI и LTspice "через границу" переносится:а потом
внутрь, в замкнутый контур из двух ист. ЭДС и резистора 1 Ом, 1 Вт,
наружу 1 Вт (в виде тепла)
Это то яблоко (1Вт) что не дошло до Пети.то есть, в схеме автора, второй источник возвратил 99 Ватт первому источнику (он же утверждает, что это та же самая задача)
Остальные 99 яблок Петя не сьедает, а отдает назад Васе.
Я уже об этом говорил вам, и полгода назад и вчера.
Прежде, чем объединяться, нам надо решительно размежеваться. (С) В.И. Ленин
Дочитал эту попсу до 7 страницы, далее читать уже нет смысла.:) :( :'(
Семён Эммануи́лович Ха́йкин (8 [21] августа 1901, Минск — 30 июля 1968, Ленинград) — советский физик и радиоастроном, доктор физико-математических наук (1935), профессор (1935).Куда уж профессору, ученику Мандельштама, угнаться за уровнем 7 класса средней школы :D
Основоположник отечественной экспериментальной радиоастрономии, первооткрыватель радиоизлучения солнечной короны.
Научная сфера физика
Место работы
МГУ
Физический институт АН СССР
Пулковская обсерватория
Альма-матер МГУ
Учёная степень доктор физико-математических наук (1935)
Учёное звание профессор
Научный руководитель Л. И. Мандельштам
Дочитал эту попсу до 7 страницы, далее читать уже нет смысла.Яснее не скажешь... (см. вложение) :( Высокий стиль! Особенно в свете известных слов - https://yadi.sk/i/d-EVzXdE3KNqGr :-X
Основоположник отечественной экспериментальной радиоастрономии, первооткрыватель радиоизлучения солнечной короны.
Общий курс физики - МеханикаЕсть авторский курс общей физики - Механика, читанный на профильном (физическом) отделении одного из ведущих ВУЗ-ов СССР. Я просто не понимаю, как можно позволять хаять людей, память о столь уважаемых людях, обвиняя их в некомпетентности по своей профессии?
Хайкин С.
Эта книга представляет собой изложение первой части общего курса физики, читанного автором в течение ряда лет для студентов физического, а в некоторые годы и механико-математического факультетов Московского государственного университета.
УТВЕРЖДЕНОХайкин и педагог, много сделавший для воспитания подрастающего поколения школьников, будущих физиков.
Проректор по учебной работе
и довузовской подготовке
___________ А. А. Воронов
30 мая 2019 года
...................
Дополнительная литература
1. Калашников Н.П., Смондырев М.А. Основы физики. — М.: Лаборатория знаний, 2017.
2. Ландау Л.Д., Ахиезер А.И., Лифшиц Е.М. Курс общей физики. Механика и молекулярная физика. — М.: Наука, 1969.
3. Хайкин С.Э. Физические основы механики. — М.: Наука, 1971.
4. Киттель Ч., Найт У., Рудерман М. Механика. — М.: Наука, 1983.
5. Фейнман Р. Фейнмановские лекции по физике. Вып. 1, 2. М.: Мир, 1977.
6. Корявов В.П. Методы решения задач в общем курсе физики. Механика. — М.: Студент, 2012.
7. Гавриков А.В., Ворона Н.А. Механические колебания. — М.: МФТИ, 2011.
8. Белонучкин В.Е. Относительно относительности. — М.: МФТИ, 2009.
9. Булыгин В.С. Физическая механика (кинематика, начала динамики). — М.: МФТИ, 2019; Автоколебательный пружинный маятник. — М.: МФТИ, 2018; Простая баллистика. — М.: МФТИ, 2018.
он в течение 30 лет работал над созданным им учебником «Механика»[3], выдержавшем три издания, а также сборниками задач по механике, переведённых на иностранные языки. Один из основных авторов классического «Учебника элементарной физики» в 3-х томах под ред. акад. Г. С. Ландсберга.Механика - основа физики, а тут охаиватели даже задачу про двух баранов на мосту решить не могут.
Продолжая традицию своего учителя Л. И. Мандельштама, автора классических сборников лекций по физике[4][5], профессор Хайкин считал необходимым в своей педагогической работе не просто излагать материал, но и предвосхищать возможное недопонимание у своих учеников, связанное с отсутствием проникновения в суть вопроса
В 1930—1946 годах работал в Московском университете (с 1935 — профессор, в 1931—1933 — заместитель директора Института физики университета, в 1934—1937 — декан физического факультета, в 1937—1946 — заведующий кафедрой общей физики, руководитель лаборатории по разработке фазовой радиолокации и радионавигации). В 1945—1953 годах работал в Физическом институте АН СССР (заведующий сектором радиоастрономии в лаборатории колебаний
я прочитал то, что вы выделили красным во вложении прежде, чем сказать об этом своё мнение и обосновать его.Я был бы признателен тому, кто найдёт в цитате ниже обоснование, опровергающее написанное у Хайкина про равномерное распределение плотности заряда на большой пластине (плоской поверхности) и вдали от краёв
Дело в том, что распределение зарядов на плоской металлической поверхности
не может иметь одинаковую плотность.
Они в таком случае распределены очень, в десятки раз, неравномерно.
Равномерно они будут распределены только на поверхности шара.
Семи классов вполне достаточно, чтобы не только знать это,
но на основе полученных в школе знаний и понять это самому
даже если урок на эту тему был прогулян.
Дело в том, что распределение зарядов на плоской металлической поверхностиО том, что в цитате есть обоснование автор писал, но сообщение удалено
не может иметь одинаковую плотность.
Они в таком случае распределены очень, в десятки раз, неравномерно.
Равномерно они будут распределены только на поверхности шара.
Семи классов вполне достаточно, чтобы не только знать это,
но на основе полученных в школе знаний.
Откройте например Курс физики К. А. Путилов том 2.
В нём на доступном уровне всё есть об этом ...
как заряды распределены по поверхности проводника
Прошу администратора в Новом году принять закон об условной Амнистии активных участников темы.
С позволения, небольшой оффтоп о задаче про батарейки. Нет всех нужных данных для однозначного решения задачи. А именно – нет данных по внутреннему сопротивлению источников и нет данных по возможности источников не только «отдавать» мощность, но и «принимать» её. Без этих данных задача имеет бесконечное множество решений. Скажу сразу, да, отдаваемая мощность источника, который имеет 100 Вольт, равна 100 Ватт (давайте не будем придираться к десятым долям после запятой). Эти 100 Ватт получаются при условии что внутреннее сопротивление каждого источника, например, 0,01 Ом и каждый источник может «принимать» мощность, и идут на "преодоление" 99 Вольт другого источника. На этом оффтоп закончил. Спасибо.Приведите, пожалуйста, хотя бы одно, кроме 100Вт, из бесконечного множества решений, удовлетворяющих, по-Вашему, условию задачи.
В задаче не сказано что указаны напряжения после соединения через резистор.Просто чудеса изворотливости...
...а источники могут не только "отдавать" мощность, но и "принимать" её?... ...каждый источник может «принимать» мощность...Зачем нам "каждый"? Может достаточно, чтобы второй "принимал"? И разве то, что он может принимать не вытекает из того, что ток в цепи ТЕЧЕТ в известном направлении?
Скажу сразу, да, отдаваемая мощность источника, который имеет 100 Вольт, равна 100 ВаттТак?
автор подтвердил что постановка задачи корректная. Значит указанные напряжения источников даны до соединения их между собой.вот с какого перепугу "значит напряжения до соединения"? ПС на какие только ухищрения не идут решатели, чтобы не ответить на главное, что должна показать эта задача
Александр, ну у одноваттников первый же тоже 99 Вт от второго поглощаетЭто я не в курсе... Не хочу даже фантазировать на эту тему. Если люди не понимают, что P=U*I, то это просто не нормально.
вот с какого перепугу "значит напряжения до соединения"? ПС на какие только ухищрения не идут решатели, чтобы не ответить на главное, что должна показать эта задачаЕще не написано, что надо найти мощность после подключения, и не написано, какую... Может максимальную.
Друзья, у меня совершенно нет никакого желания скандалить... ...Свои рассуждения привёл и обосновал.Чтобы получить мощность 100 Ватт нужно чтобы внутренние сопротивления источников стремились к 0 Ом.При чем тут скандалить? Обоснуйте свое утверждение "Чтобы получить мощность 100 Ватт нужно чтобы внутренние сопротивления источников стремились к 0 Ом".
100 Вольт делим на 201 Ом получаем ток 0,49 А. 1 ОмУже неправильно. В цепи есть ещё 2-й источник, а Вы делите только напряжение (какое?) первого на сопротивление всей цепи...
Вы же продолжаете неуважительно относиться к собеседнику.Нет, неуважительно только к Вашим неправильным рассуждениям. Правильный ответ можно получить и неправильным методом - случайно. :D
Раз уж так обидело моё сообщениеНу так если не получается разобраться в задаче, надо же найти какую-то причину, чтобы слинять... :D
И это всё вместо того чтобы принести извинения.Тут таких "указывающих" видели-перевидели. За что Вас уважать, за наглость и хамство?
Задача мною решена... ...И указаны при каких... ...И указана некорректность... ...И указано как должна... ...С сим откланиваюсь, неуважительные собеседники.
Вот решение при внутренних сопротивлениях источников по 50 Ом:Это ещё раз показывает и доказывает некорректность постановки задачи автором. Это ещё раз показывает и доказывает мою правоту что:
ЭДС первого 150В, ЭДС второго 49В. И решение есть для любой пары внутренних сопротивлений. Поэтому их значение не влияет на мощности источников.
Нет всех нужных данных для однозначного решения задачи. А именно – нет данных по внутреннему сопротивлению источников и нет данных по возможности источников не только «отдавать» мощность, но и «принимать» её. Без этих данных задача имеет бесконечное множество решений.Прощайте, господа.
Это ещё раз показывает и доказывает... ...Прощайте, господаСказал бы я, что это "показывает и доказывает"... ;D
Ага, то было особо "ценное" замечание от человека, который выше так "решал" задачу, будто даже в школе не учился. Кстати, сейчас в продвинутых школах и естественно таких центрах, как Сириус в Сочи, Кирхгофа правила обязательно изучают, и весьма непростые задачи расчёта электрических цепей решают
если оба источника рассматривать как один объединённый, то его отдача мощности 100-99=1 Вт.Вот с этим поосторожней, это их путает тоже. Здесь лишь мощность на балластном резисторе, получившаяся через алгебраическую сумму мощностей источников - одна с плюсом - отдаёт энергию, вторая с минусом - поглощает энергию.
в электротехнике любой поглотитель энергии - сопротивление.ну и следом I2R, о чем я ранее писал. Остальной набор слов туда же
А в чем противоречие-то?Противоречие в том, что сначала надо задачу "про баранов на мосту" правильно решить, а уж потом... к электричеству приступать.
поглотитель (преобразователь) энергии (для постоянного тока) - во всех случаях - эквивалентное сопротивление.сопротивление эквивалентное, а не всегда сопротивление. Вот его и надо одноваттникам научиться правильно определять, а не подставлять в формулу внутреннее сопротивление источника
...никого там не выгнали. Окончил с отличием...Закончить с отличием техникум, где отличника чуть не выгнали за правильно (надеюсь) решенную задачу про две батарейки и где по поводу её решения директор с преподавателями скандалят!!! Это, конечно, очень большое достижение ;D
..."правые", и "неправые" такую чушь несут...Хотя бы один пример... Иначе это троллинг.
Ваше сообщение не содержит ни одной мысли по теме!Вот видишь, ты даже не в состоянии понять, что задача про баранов напрямую связана с задачей про батарейки... :P
...всё ясно, как день...Вряд ли существуют аргументы, которые ещё не были высказаны для "просвещения одноваттных умов".
источник напряжения, с любым внутренним сопротивлением, даже с нулевым, второй отличается от первого лишь тем, что он может ни только поглощать мощность, но и отдавать её... ;)если писать невнимательно и допускать некорректности, как в этой цитате, то до конечной станции точно не доехать. Источники для того и существуют, чтобы отдавать энергию, а не только ИИН это может. Более того, это их первое предназначение - отдавать, а не поглощать, а возможность поглощать обратимо энергию, свойство части источников. Одно из отличий ИИН от аккумулятора, в отсутствии тепловых потерь при протекания тока через него, неважно в каком направлении
...а возможность поглощать обратимо энергию, свойство части источников....Но поскольку по условию задачи ток ТЕЧЕТ навстречу второму источнику, это УЖЕ означает, что он поглощает энергию и никаких особых оговорок больше не требуется.
Не понял....а возможность поглощать обратимо энергию, свойство части источников....Но поскольку по условию задачи ток ТЕЧЕТ навстречу второму источнику, это УЖЕ означает, что он поглощает энергию и никаких особых оговорок больше не требуется.
Чем и как? Уравнение в студию!...а возможность поглощать обратимо энергию, свойство части источников....Но поскольку по условию задачи ток ТЕЧЕТ навстречу второму источнику, это УЖЕ означает, что он поглощает энергию и никаких особых оговорок больше не требуется.
Уважаемый пользователь форума под ником "Альбертик". Хотел бы поговорить с Вами в режиме диалога вопрос/ответ. Когда Вы можете быть свободны по времени чтобы мы могли пообщаться с Вами. Если конечно хотите.Способ?
Здесь, на форуме. Источник напряжения имеет 100 Вольт. Ток который отдаёт этот источник - 1 А. Мощность отдаваемая источником равна: 100 Вольт умножить на 1 Ампер равно 100 Ватт. А утверждают что 1 Ватт. Умеют же заинтриговать.Интрига в том, что
А никаких особых оговорок и не требуется. Просто это ЕЩЁ не означает. Ток течет, себе, от высокого потенциала к низкому. А разницу потенциалов обеспечивают ЭДСы источников. Складывая свои усилия....а возможность поглощать обратимо энергию, свойство части источников....Но поскольку по условию задачи ток ТЕЧЕТ навстречу второму источнику, это УЖЕ означает, что он поглощает энергию и никаких особых оговорок больше не требуется.
А как же быть с зарядом глубоко разряженных аккумуляторных батарей ёмкостью так 300 А.ч? Вы же не будете отрицать что такие батареи являются аналогами ИИН? И имеют ничтожно малое внутреннее сопротивление. Настолько, что эти батареи можно считать ИИН.Нельзя!
Хотел предложить не в качестве источника, а в качестве потребителя. Ну, нельзя так нельзя. Почему Вы так категорически против формулы "напряжение на ток"? Вы просто сказали что можно и по другому. Но почему нельзя применить - не обосновали.Изначально: Мощность - это скорость выполнения работы. Именно работа, производимая током. Работа всегда в потребителе. От потребителя уходить нельзя, а то получится, как у стоваттников - ток через резистор, а напряжение - в другом углу схемы.
Хотел предложить не в качестве источника, а в качестве потребителя. Ну, нельзя так нельзя. Почему Вы так категорически против формулы "напряжение на ток"? Вы просто сказали что можно и по другому. Но почему нельзя применить - не обосновали.Если U есть НАПРЯЖЕНИЕ НА НАГРУЗКЕ - формула верна.
3. ЭДС аккуьмулятора (ИИН) только мешает внешн. источнику вкатить в аккум. полную мощность. Играет только разница напряжений.Значит когда я заряжаю аккумулятор на котором 12В от зарядного, который выдает 13В через резистор 0.1 Ом при токе 10А, то зарядное отдает мощность 10 Вт?
Ну вот. Герантология пришла на помощь!3. ЭДС аккуьмулятора (ИИН) только мешает внешн. источнику вкатить в аккум. полную мощность. Играет только разница напряжений.Значит когда я заряжаю аккумулятор на котором 12В от зарядного, который выдает 13В через резистор 0.1 Ом при токе 10А, то зарядное отдает мощность 10 Вт?
(Тоже уже пятьсот раз говорили...)
А если всё то же самое, но через резистор 0.01 Ом, то зарядное отдает мощность 1 Вт?
P.S. Причем и в первом и во втором случае аккумулятор за 10 часов получит заряд 100 ампер*часов.
Вы согласны с тем что первый источник напряжения можно заменить на стабилизатор напряжения и эта замена никак не отразится на параметрах/характеристиках обсуждаемой схемы?
Понимаю что находимся в разных часовых поясах.Если нет каких-нть подвохов - видимо можно.
Прошу Вас ответить:Вы согласны с тем что первый источник напряжения можно заменить на стабилизатор напряжения и эта замена никак не отразится на параметрах/характеристиках обсуждаемой схемы?
Подвохов нет никаких. Суть в том, что с помощью этого показывается ошибочность Ваших рассуждений. И упор делается на Закон сохранения энергии, о котором Вы так хорошо и много говорили.Не вижу: а где она тут потерялась?
Сначала про стабилизатор напряжения. Понятно что выходное напряжение 100 Вольт и для тока 1 Ампер это ИИН. На выходе стабилизатора напряжения стоит вольтметр и в разрыве - амперметр. На входе любого стабилизатора напряжения должна стоять сглаживающая ёмкость, на которой будет напряжение, к примеру, 105 Вольт для нормальной работы регулирующего транзистора. Перед ёмкостью стоит диодный мост. Перед мостом стоит трансформатор. Вот этот-то трансформатор и показывает, что ток от него берётся 1 Ампер с переменным напряжением приблизительно 80 Вольт (для получения после выпрямления приблизительно 105 Вольт на сглаживающим конденсаторе). Теперь вопрос - если расходуется мощность 1 Ватт, то куда деваются остальные 99 Ватт? Ответ понятный и однозначный - на "преодоление" 99 Вольт второго источника. Как бы Вам ни хотелось, но против этого сказать нечего.Вот и выясняется.
Ну вот, как я и писал, только сообщение исчезло, на любой тезис будет ответ, бредовый, но ответ. Человек в принципе не знает понятий из физики, тот базовый уровень, на котором и строится понимание сути. Когда человек не признает понятие - отрицательная работа, ему ничего не удастся об'яснить. А этот пример со стабилизаторами тоже приводился, не надо думать, что сможете придумать что-то новое и гениальное. Я уже изложил основные тезисы, по которым у него ошибки. Повторю только последний. Пусть изложит расчёт заряда аккумулятора с его заменой на последовательно Соединенные Rвн, Rch и лишний тут ИИН. Расчёт для двух разных токов зарядки. Ну вот и баланс энергий, если он не приравняет ЭДС ИИН нулю, а Rch отношению Е/I, у него никогда не сойдётся. А все эти разговоры, это пустое.Подтверждаю: не признаю отрицательную работу, а, следом и отрицательную мощность.
от 100 вольт источника, до нагрузки дошло, только, ...1 вольт. 99 съел второй источник.Значит Вы признаёте что 99 Ватт мощности "ушли" во второй источник?
Произведение напряжения на ток на выходах стабилизаторов - это не мощность.После такого утверждения, действительно, всё бесполезно.
...всё ясно, как день...Вряд ли существуют аргументы, которые ещё не были высказаны для "просвещения одноваттных умов".
Игорь, Вы желаете тоже попробовать? Удачи.
Можно начать с отрицательной работы. Условие, пока одно: время положительное. При делении, отрицательная мощность не появится.
Нет, я говорил о 99 ВОЛЬТ. От ста осталось, только один.от 100 вольт источника, до нагрузки дошло, только, ...1 вольт. 99 съел второй источник.Значит Вы признаёте что 99 Ватт мощности "ушли" во второй источник?
Нет, я говорил о 99 ВОЛЬТ. От ста осталось, только один.Цепь замкнута, так как течёт ток 1 Ампер. 99 Вольт умножаем на 1 Ампер получаем 99 Ватт. Закон сохранения энергии не нарушен.
Поэтому - не тратьте силы.Произведение напряжения на ток на выходах стабилизаторов - это не мощность.После такого утверждения, действительно, всё бесполезно.
Гы-гы! В схему влупили 199 ватт, потребителю всучили, походя 1 вт. А где 198?Нет, я говорил о 99 ВОЛЬТ. От ста осталось, только один.Цепь замкнута, так как течёт ток 1 Ампер. 99 Вольт умножаем на 1 Ампер получаем 99 Ватт. Закон сохранения энергии не нарушен.
Не! Не признал. Хочу узнать: как в электрике получается отрицательная мощность.Можно начать с отрицательной работы. Условие, пока одно: время положительное. При делении, отрицательная мощность не появится.
Альберт, здесь Вы уже признали существование отрицательной работы, я правильно Вас понимаю? Но отрицательная работа при положительном времени как раз и приводит к отрицательной мощности.
Теперь надо показать, откуда и почему у самой работы появился знак "минус". Но это уже школьная физика из раздела механики, там где дается определение работы силы. Косинус угла между векторами силы и перемещения отрицателен, если угол тупой. Тело переместилось против приложенной к нему силы, которая совершила при этом отрицательную работу. Так же и в электричестве, только вместо механической силы - электродвижущая, а вместо перемешения тела - перемещение заряда против этой силы.
"В резисторе ОДИН ватт."Я ничего не терял!
Альберт, мощность "в резисторе" Вы посчитали верно. Но разве задача про резистор? Что надо найти в задаче по условию?
Произведение напряжения на ток на выходах стабилизаторов - это не мощность.Выделю ещё раз. Отрицать фундаментальные законы физики - это перебор.
1. Я помню, что МОЩНОСТЬ, ПОСТУПИВШАЯ В ЦЕПЬ РАВНА ПОТРЕБЛЁННОЙ!
2. Мощность, это РАБОТА ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ!
Продолжайте!
МОЩНОСТЬ, ПОСТУПИВШАЯ В ЦЕПЬ РАВНА ПОТРЕБЛЁННОЙ!Ещё раз напоминаю Вам о трансформаторе который отдаёт мощность 105 Ватт.
Михаил! Ну, сколько можно?1. Я помню, что МОЩНОСТЬ, ПОСТУПИВШАЯ В ЦЕПЬ РАВНА ПОТРЕБЛЁННОЙ!
2. Мощность, это РАБОТА ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ!
Продолжайте!
Ну. Поступило в цепь от первого источника 100 ватт. Ушло на зарядку второго источника 99 ватт и 1 ватт потерялся по дороге на тепло. Муху (тепловые потери) Вы посчитали, а слона (полезную работу против силы второго источника) - не заметили.
Фундаментальные законы физики - это I^2*R.Произведение напряжения на ток на выходах стабилизаторов - это не мощность.Выделю ещё раз. Отрицать фундаментальные законы физики - это перебор.
А кому отдаёт? КТО ПОТРЕБИТЕЛЬ?МОЩНОСТЬ, ПОСТУПИВШАЯ В ЦЕПЬ РАВНА ПОТРЕБЛЁННОЙ!Ещё раз напоминаю Вам о трансформаторе который отдаёт мощность 105 Ватт.
Фундаментальные законы физики - это I^2*R.
Тогда неважно, сколько источников и как они включены.
Из этого уравнения - U*I но, блин! НАПРЯЖЕНИЕ-то НА ЭТОМ СОПРОТИВЛЕНИИ.
Классическая электротехника утверждает, что мощность - это работа тока за единицу времени.Фундаментальные законы физики - это I^2*R.
Тогда неважно, сколько источников и как они включены.
Из этого уравнения - U*I но, блин! НАПРЯЖЕНИЕ-то НА ЭТОМ СОПРОТИВЛЕНИИ.
Напоминает героя известного рассказа -
- Почему ветер дует? Потому, что деревья качаются!
У Вас телега впереди лошади - это из второй основополагающей формулы следует первая, и, повторю во второй раз, если в двухполюсник втекает ток, классической электротехнике без разницы, что там у него внутри, потреблённая мощность определяется именно по второй Вашей формуле, и только в ЧАСТНОМ случае, когда двухполюсник резистор, можно считать по первой, как и по ещё одной известной - P=U^2/R...
К сожалению у меня редко интернет, жара выбивает оборудование. Вот Альбертик, по-твоему варианту, только до конца энергетический баланс. Теперь мы посчитаем, сколько энергии в его "решении" ушло на химические процессы. Возьмём время 1 секунда, чтобы считать параметры аккумулятора неизменными. За 1с ток на сопротивлении Rch=3 Ом совершит работу 1*1*1*3=3Дж. Это значит, что при зарядке аккумулятора мы увеличили количество химической энергии на 3 Дж.Маладесс!
При этом мы знаем, что количество заряда, прошедшее через аккумулятор Q=1*1=1 Дж.
Теперь мы наш аккумулятор начнём разряжать током 1 Ампер, ровно одну секунду, чтобы этот же 1 Кулон заряда "отдать" и вернуть аккумулятор в первоначальное состояние.
Для этого мы подключим к аккумулятору сопротивление 3 Ом, в сумме с внутренним даст 10 Ом, а при ЭДС 10 Вольт, ток будет 1 Ампер.
А теперь переходим к подсчёту энергии, которую отдаст аккумулятор, она равна работе тока 1 Ампер на нагрузке 7+3=10 Ом. А=1*1*10=10 Дж.
И каков же баланс энергий? Энергии передали аккумулятору 3Дж, а отобрали 10Дж. Ура! Перпетуум мобиле в жизнь, с чем и поздравляю Альбертика, осуществившего мечту некоторой категории человеков.
Игорь, я про телегу впереди лошади ему больше года назад писал, об'яснял физику, что в источнике два Е поля, одно электростатическое, второе сторонних сил. Эти поля создают две силы действующие на заряд, они встречные, те самые бараны на мосту. В источнике потребителе электростатическое сильнее поля сторонних сил. Об' яснял и что такое U, через криволинейный интеграл от поля Е. Это все, как горох об стенку.
А кому отдаёт? КТО ПОТРЕБИТЕЛЬ?Для источника потребитель - это "черный ящик". Источнику совершенно всё равно из каких элементов состоит потребитель. Главное какой ток (а по условию задачи напряжение неизменно) эти элементы потребляют. По Вашему получается, что если в "черном ящике" находится только резистор, то мощность 100 Ватт. Если что-то другое (как в рассматриваемом случае ), то 1 Ватт. И это всё при неизменном 100 Вольт источника и неизменной отдаче 1 Ампера.
Альбертик, Вы сами искажаете условие задачи почему то превращая две батарейки в одну. У нас в схеме 2 батарейки, они могут быть разнесены физически на большое расстояние друг от друга (в точки А и Б) и батарейка в точке А может вообще не знать что к ней подключают в точке Б.Об этом судит потребитель, ПО ТОКУ, который,(блин!) зависит от СУММЫ ЭДС.
А кому отдаёт? КТО ПОТРЕБИТЕЛЬ?Для источника потребитель - это "черный ящик". Источнику совершенно всё равно из каких элементов состоит потребитель. Главное какой ток (а по условию задачи напряжение неизменно) эти элементы потребляют. По Вашему получается, что если в "черном ящике" находится только резистор, то мощность 100 Ватт. Если что-то другое (как в рассматриваемом случае ), то 1 Ватт. И это всё при неизменном 100 Вольт источника и неизменной отдаче 1 Ампера.
Говоря по-другому, если бы Вы не знали что находится в "чёрном ящике", то Вы бы сказали что мощность, отдаваемая источником, равна 100 Ватт.
Это рассуждение звучало в начале обсуждения в одной подобной теме на qrz, там как раз и был чёрный ящик. За два или более года все аргументы перепробовали, в том числе и физики с dxdy.ru, одноваттники непробиваемы. Даже через вектор Пойнтинга. У них по плюсовому поводу энергия вытекает с мощностью 100 Ватт, по минусовому возвращается 99 Ватт, так писал предыдущий лидер-знаменосец одноваттниковМощности никуда не текут. Мощность = это СКОРОСТЬ совершения РАБОТЫ, производимой в ПОТРЕБИТЕЛЕ.
Ещё раз повторяю - Вы не можете знать что находится в "чёрном ящике". Поэтому Вы не можете ничего утверждать. Вы можете только умножить напряжение на ток и получить мощность отдаваемую источником.Но я, то знаю, что это произведение - не всегда мощность. Я ЗНАЮ!
Альбертик, Вы сами искажаете условие задачи почему то превращая две батарейки в одну. У нас в схеме 2 батарейки, они могут быть разнесены физически на большое расстояние друг от друга (в точки А и Б) и батарейка в точке А может вообще не знать что к ней подключают в точке Б.Да, я не ответил на: "превращение двух батареек в одну".
Ещё раз: Вы знаете что находится в "чёрном ящике"? Нет! Поэтому Вы умножаете напряжение на ток и получаете мощность отдаваемую источником.Ещё раз: Я , не знаю, что находится в черном ящике - я не знаю: "СКОЛЬКО ЭНЕРГИИ БЫЛО ПОГЛОЩЕНО", Не знаю!
Ещё раз повторяю - Вы не можете знать что находится в "чёрном ящике". Поэтому Вы не можете ничего утверждать. Вы можете только умножить напряжение на ток и получить мощность отдаваемую источником.Не-е-е! Могу утверждать! Я же считать умею!
Вы не знаете что находится в "чёрном ящике". Поэтому, только произведение напряжения источника на ток. И равно отдаваемой мощности.Не-е-е! Могу утверждать! Я же считать умею!
Фразы не нравятся? Жду твои. НАУЧНЫЕ!Для кого научные, Для Альбертика? Ну насмешил, тебе в школу. Я уже довёл до конца твой "расчёт" с аккумулятором и Rch, где ты облажался по полной, ибо "изобрёл" перпетуум мобиле.
Источник напряжения: произведение напряжения на ток равно отдаваемой мощности. Это фундаментальный закон физики. Вы отрицаете фундаментальный закон физики.Фундаментальных законов я не отрицаю.
Фундаментальных законов я не отрицаю.Да ладно? Тебе уже по Максвеллу, через Пойнтинга показывали, куда и сколько течёт энергии, а ты всё со своими тараканами разговариваешь: "Источник не может быть потребителем", "I2R" "главная" формула, и везде засовываешь, этот бред. Всех авторов учебников, как физики, так и электротехники, предал анафеме. А сам, даже эквивалентную схему источника не можешь правильно изобразить, а всё в высокие материи
Это частный случай.Нет никакого частного случая и быть не может. Источник напряжения подключен к "чёрному ящику" и Вы не знаете что в нём находится, только видите напряжение и ток отдаваемый источником. Произведение напряжения на ток равно мощности отдаваемой источником.
Фундаментальных законов я не отрицаю.Из учебника по физике под редакцией академика Ландсберга.
БАЗИРУЮЩИЕСЯ на Правилах Кирхгофа и др. - Там в цепи может быть несколько источников, несколько потребителей, соединённых в замысловатые схемы.Тогда думается лучше решить такую задачу, совсем несложную. И составить баланс мощности. "Подвох" в том, что придется честно записать уравнения и решить по всем правилам.
...Тогда думается лучше решить такую задачу...Горох в стенку под каким углом ни бросай - всё равно отскакивает...
Из учебника по физике под редакцией академика Ландсберга.Нет никакого смысла цитировать ему учебники, всё это уже было, он всех учёных предал анафеме скопом, в том числе и Нобелевских лауреатов.
Ой, ребята! Как я от вас устал. Спасибо UA0WY- хоть немного отошел...Из учебника по физике под редакцией академика Ландсберга.Нет никакого смысла цитировать ему учебники, всё это уже было, он всех учёных предал анафеме скопом, в том числе и Нобелевских лауреатов.
На qrz один из пытливых умов уже до того дошёл, что ссылается на альтов из инетаhttps://cont.ws/@d-pi/2042393отрицающих понятие отрицательной работы в физике. Понимаете или нет к чему это я? Они отрицают саму физику, как науку, а вы (включая и меня) тут пытаетесь им (ему) что-то втолковать. Это же перед нами натуральное мракобесие
Вот зарекался, но последняя попытка :)А на другом форуме и много ранее я
1. Берем лампочку накаливания 220 Вт (ну, допустим, нашли такую). И втыкаем ее в свою розетку 220В. Понятно ток 1 А. И за 10 часов нам нагорит электричества на 2,2 кВт•ч за которое нам придется платить.
2. Теперь вынимаем лампочку и в ту же самую розетку через резистор 1 Ом подключаем (соблюдая фазность) сеть соседа, который питается вообще от другой подстанции и с нашей сетью ничего общего не имеет. А у него в его сети 219 В.
3. Если кому-то непонятно, что при этом на резисторе выделится всего 1 Вт, но за 10 часов мы заплатим из своего кармана ровно те же самые 2,2 кВт•ч как и за лампочку 220 Вт (а сосед за то же время заплатит на 2,19кВт•ч меньше, чем без наших опытов), то я умываю руки.
4. Попытка объяснить электрической компании, что я потреблял всего 1 Вт, а остальные 219 Вт не мои, ни к чему хорошему не приведет (хотя строго говоря эти 219 Вт компания получила назад через сеть соседа). Но наш счетчик их отсчитал – извольте платить.
DL2KQ, это же самое было мной расписано полгода назад. Только я предлагал одному оплатить, а второму получить компенсацию, за поставленную в сеть энергию.
Ой, ребята! Как я от вас устал. ...Это от тебя все устали.
Со многими мы, просто, по-разному понимаем физику. ...
Вы не поверите, но есть такое мнение: в эл. схеме можно соединить равнопотенциальные точки, и при этом все параметры входящих в схему элементов не меняются.
Разности потенциалов нет, значит тока не будет ...
Я нарисовал схему с батарейками, но каждую составил из ста и 99 одновольтных элементов, соответственно.
В одном столбе на одну больше, чем в другом.
Взял проводок, с сопротивлением 0 ом, ну, т.е. без сопротивления, и стал замыкать, начиная снизу, равнопотенциальные точки. Слева один- справа один элемент. Слева двадцать - справа двадцать... и т.д. до 99.
Осталось - всего ничего. Один элемент 1 вольт, ну и один ом резистора.
Ток, ниразу не поменялся. Как был один ампер - так и остался один ампер.
Ой, ребята! Как я от вас устал. ...Это от тебя все устали.
Со многими мы, просто, по-разному понимаем физику. ...
Вы не поверите, но есть такое мнение: в эл. схеме можно соединить равнопотенциальные точки, и при этом все параметры входящих в схему элементов не меняются.
Разности потенциалов нет, значит тока не будет ...
Я нарисовал схему с батарейками, но каждую составил из ста и 99 одновольтных элементов, соответственно.
В одном столбе на одну больше, чем в другом.
Взял проводок, с сопротивлением 0 ом, ну, т.е. без сопротивления, и стал замыкать, начиная снизу, равнопотенциальные точки. Слева один- справа один элемент. Слева двадцать - справа двадцать... и т.д. до 99.
Осталось - всего ничего. Один элемент 1 вольт, ну и один ом резистора.
Ток, ниразу не поменялся. Как был один ампер - так и остался один ампер.
Нет, физики ты не понимаешь, какие-то куски знаний.
Не поверю, поскольку ты даже не понимаешь сути метода, который применяешь, его принципов, это когда соединяют эквипотенциальные точки. Об этом в 2019 году я много писал в этой теме, можешь почитать, тут такой умник уже приводил такой же метод. Так вот, объясняю ещё раз, что эквипотенциальные точки потому и соединяют, что ток через эту перемычку не течёт, это основа этого метода. При соединении эквипотенциальных точек токи в схеме не должны изменяться, а у тебя через часть источников ток прекращается и начинает течь по другому пути - через перемычку. Иди подучись.
Ты ж физики не знаешь, фундаментальные положения не признаёшь, теорию Максвелла (Пойнтинга) отвергаешь, что толку тебе что-то пояснять?Ну, собрал в кучу... Какой ток? В какой системе?
Но дело сейчас не в этом, а в последнем "решении", ты сам признаёшь, что неправильно применяешь метод, плохо учился, наверное. Ток в системе поменялся, это уже неправильное решение. Цепь, это то, что нарисовано в исходной задаче, а не в твоей. На этом всё.
Кумулятор: ЭДС= 10вИ куда идут у подгонщика вот эти 10 Ватт мощности "Произв. тока на напр. ИИН = -10", какое физическое проявление они имеют, если химия учтена в Rch и мощность химических процессов 3 Ватта, а тепло учтено в Rt там 7 Ватт? Ну очень любопытно во что преобразуются эти 10 Ватт мощности?
Источник = 25 вольт.
Rt=7 ом
Rch = 3 ом
Rрегул = 5 ом
Сумма сопротивлений = 15 ом
Напряжение на суммарном сопротивлении = 25-10=15 в.
Ток в цепи = 1 а
Мощности: на сопротивлениях = 15 вт
Произв. тока на напр. ИИН = -10
Произв напр источника на ток = 25
Баланс мощностей:
(25 - 10) = 15. Сошлось. Расчёт верный.
Признаюсь: готовил способом - подгонки под ответ. Задача была - доказать, что ИИН - обязательная деталь схемы аккумулятора, в режиме заряда.
Возвратимся к "расчёту" Альбертика по заряду аккумулятораНа вопрос можно и ответить.Кумулятор: ЭДС= 10вИ куда идут у подгонщика вот эти 10 Ватт мощности "Произв. тока на напр. ИИН = -10", какое физическое проявление они имеют, если химия учтена в Rch и мощность химических процессов 3 Ватта, а тепло учтено в Rt там 7 Ватт? Ну очень любопытно во что преобразуются эти 10 Ватт мощности?
Источник = 25 вольт.
Rt=7 ом
Rch = 3 ом
Rрегул = 5 ом
Сумма сопротивлений = 15 ом
Напряжение на суммарном сопротивлении = 25-10=15 в.
Ток в цепи = 1 а
Мощности: на сопротивлениях = 15 вт
Произв. тока на напр. ИИН = -10
Произв напр источника на ток = 25
Баланс мощностей:
(25 - 10) = 15. Сошлось. Расчёт верный.
Признаюсь: готовил способом - подгонки под ответ. Задача была - доказать, что ИИН - обязательная деталь схемы аккумулятора, в режиме заряда.
Спасибо Кирхгофу! За клип - отдельное спасибо.Вы не поверите, но есть такое мнение: в эл. схеме можно соединить равнопотенциальные точки, и при этом все параметры входящих в схему элементов не меняются.
Разности потенциалов нет, значит тока не будет ...
Я нарисовал схему с батарейками, но каждую составил из ста и 99 одновольтных элементов, соответственно.
В одном столбе на одну больше, чем в другом.
Взял проводок, с сопротивлением 0 ом, ну, т.е. без сопротивления, и стал замыкать, начиная снизу, равнопотенциальные точки. Слева один- справа один элемент. Слева двадцать - справа двадцать... и т.д. до 99.
Осталось - всего ничего. Один элемент 1 вольт, ну и один ом резистора.
:D :D :D Аплодирую стоя! Какая гениальная демагогия!
А по-сути - второе правило Кирхгофа. :D
Вот только оба правила Кирхгофа вовсе не для расчёта работы и мощности, а для определения силы и направления токов в цепях. При этом источники можно иногда даже как замыкать(для ИИН), так и размыкать(для ИИТ). А мощность считают уже потом, после применения его правил. Так что Кирхгоф при расчёте мощности, когда токи уже определены, не при делах. Поэтому, говорим спасибо Кирхгофу и досвидания, и забываем про E1-E2.
Весело мне. В долгу не останусь: http://youtu.be/BhFiWkS8B8k (http://youtu.be/BhFiWkS8B8k)
Это произведение - одно из слагаемых в уравнение проверкирешения "балансом мощностей".Голубчик, ты уже заврался донельзя, превзошёл себя. Здесь речь идёт уже про реальную физику, химию, электричество. Источник 25 Вольт отдаёт 25 Ватт, на химию, тепло и в регулирующем резисторе расходуются 15 Ватт мощности, остались 10 Ватт и эти 10 Ватт реально физически существуют их надо куда-то пристроить. А у нас ИИН в твоей парадигме не потребляет, не расходует, но в баланс мощностей почему-то он пристроен, офигеть. Вообще, это поразительно, как вся эта дурь в твоих мозгах рождается. Так что твоё представление аккумулятора в режиме заряда в виде эквивалентной схемы с Rch и к нему ещё и источником ИИН, это полная дурь
Ни во что они не преобразуются. Перечитайте: ИИН не потребляет, и не пребразует энергию.
Александр! Я уже убедился: Вас не прошибить.Это произведение - одно из слагаемых в уравнение проверкирешения "балансом мощностей".Голубчик, ты уже заврался донельзя, превзошёл себя. Здесь речь идёт уже про реальную физику, химию, электричество. Источник 25 Вольт отдаёт 25 Ватт, на химию, тепло и в регулирующем резисторе расходуются 15 Ватт мощности, остались 10 Ватт и эти 10 Ватт реально физически существуют их надо куда-то пристроить. А у нас ИИН в твоей парадигме не потребляет, не расходует, но в баланс мощностей почему-то он пристроен, офигеть. Вообще, это поразительно, как вся эта дурь в твоих мозгах рождается. Так что твоё представление аккумулятора в режиме заряда в виде эквивалентной схемы с Rch и к нему ещё и источником ИИН, это полная дурь
Ни во что они не преобразуются. Перечитайте: ИИН не потребляет, и не пребразует энергию.
Кстати, не только инерция, например заявления, что" ИИН не может поглощать энергию по причине Rвн=0, чтобы ни говорили иное и кто бы ни говорил", это уже просто непонимание физики, непонимание того, что требуется работа на преодоление ЭДС. Этого и сейчас не понимаютВот я и не понимаю. Не понимаю Вас,
...куда идут у подгонщика вот эти 10 Ватт мощностиВот у меня зарядное "Вымпел 57" (https://www.chipdip.ru/product/vympel-57?utm_source=google&utm_medium=cpc&position_type={position_type}|k50id|dsa-583043754872|cid|13187998763|aid|523216733702|gid|128278287011&utm_campaign=G_dinamicheskaya&utm_content=text1_ga&utm_term=) до 0.8-20А и до 7.4-18В. Когда я заряжаю аккумулятор, возникает обсуждаемая схема, только резистор - сопротивление провода.
"Ржу-не могу!", Гы-гы!Так нафиг мне это зарядное, когда я смогу тем же успехом зарядником от смартфона пользоваться.
независимо от напряжения, хоть 1.5-вольтовый аккумулятор, хоть 12-вольтовый. Ампер-часы те же.я ему всё это втолковывал в ЛС, почти два года назад, что получаемая энергия аккумулятором в первом приближении линейно зависит от протекшего заряда, то есть, мощность заряда линейно зависит от тока, а зависимость мощности на Rch квадратичная от тока, значит, чтобы привести к балансу, эту Rch надо изменять обратно пропорционально току. В первом приближении Rch=K/I. Для идеальных случаев при теоретическом рассмотрении и для уяснения вопроса, будем иметь Rch=Е/I, а это и есть то же самое, что и наша формула Р=U*I. Последняя вообще всеобщий закон, без исключений
тебе уже столько раз повторяли, что со счёту собьёшься. Открывай курс общей физики и читай, что такое работа силы.А можно...?
Да, и фирмочку не забудь открыть, глядишь озолотишься, в Форбс о тебе почитаем
Тебе всё можно, "чем бы дитя ни тешилось, только б не вешалось"Дык, и вы попробуйте!
ПРО ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ РАБОТУ (МОЩНОСТЬ) В ЗАДАЧЕ ПРО БАТАРЕЙКИ!
АльбертикЯ и не собирался "сохранить" схему. Я описал парадокс. После перемычки, действительно в нижней части схемы тока нет, но через 1 ом - ток не изменился.
Теорема замещения здесь не подходит. Более того она говорит, что как раз Вы не правы. Мы заменили резистор 99 Ом источником и ничего не изменилось. Вот как раз об этом и теорема. Внизу статьи приводится баланс мощности, все в точности как и должно быть, Вы ведь сами себе противоречите, посмотрите как считаются те же мощности там где есть слова "развиваемых источниками" напряжение умножается на ток, там же объясняется про плюс и минус. Шунтировать батарейки как выше Вы это делали то же не получится, Вы исключаете их из схемы, самым прямым образом нарушая закон сохранения энергии, в этих элементах течет ток, он не может исчезнуть.
Мне кажется этот спор просто от того, что не принято "сдавать позиции". Либо просто уже из развлечения.
PS. Думаю Вам все же нужно решить задачу с тремя батарейками и написанием уравнений. Вопросы отпадут, если это конечно Вам на самом деле интересно.
Если есть получатель - сколько он ПОЛУЧИЛ - столько я и ОТДАЛ.ЦитироватьПРО ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ РАБОТУ (МОЩНОСТЬ) В ЗАДАЧЕ ПРО БАТАРЕЙКИ!
Альберт, ну вот заряжаете вы аккумулятор. Подключили к нему зарядное и гоните через АКК ток в обратном направлении.
Как Вы думаете. В этом режиме ваш аккумулятор отдает энергию или получает?
Тут ведь все просто и логично. Поставьте себя на место аккумулятора. Если вы энергию отдаете, то совершаете положительную работу. А если получаете?
Все доказывают, что угодно...
Не приписывайте мне того, чего я никогда не говорил.ЦитироватьВсе доказывают, что угодно...
А Вы пытаетесь доказать, что аккумулятор заряжается энергией тепловых потерь на неком загадочном сопротивлении Rch. Энергия необратимо превратилась в тепло - и она же чудесным образом зарядила аккумулятор. Чудеса!
Я бы тоже с удовольствием дважды использовал одну и ту же энергию. Но увы, это невозможно.
Почитайте дополнение про гидроаккумулятор в моем предыдущем сообщении.
А Вы пытаетесь доказать, что аккумулятор заряжается энергией тепловых потерь на неком загадочном сопротивлении Rch.Михаил, года два назад, помнится, Вы правильно воспринимали это Rch, что случилось? Это сопротивление характеризует у него только химический процесс, значит мощность, которая на нём выделяется, должна 100% перейти в химическую энергию. А Альбертик сам глупость написал
Разложили кумулятор на ИИН и кучу сопротивлений. Там и химия. Химия получила свою порцию и сохранила. Погрелась.Мощность на Rch не греющая. Правда, тут он скорее всего скажет, что от другого R погрелась, он же лёгок всякий бред высказывать и не краснеть, это ж пейсатель, творческая личность в области беллетристики
...получаемая энергия аккумулятором в первом приближении линейно зависит от протекшего заряда...Ну да, заряд только надо на напряжение умножить... Удобно, чтобы покупателя дурить. Пишут на инструменте напряжение отдельно, а емкость в а-ч - отдельно. В Powerbank, например, аккумулятор 3.7В, а выходное напряжение 5В, так емкость 20000mAh - это к 3.7В относится.
А вот я не помню вот чего. А спрашивал ли Альбертика кто-нибудь прямым образом, как он вообще измеряет, сколько мощности отдаёт источник, если про потребителя ему ничего неизвестно?Задавал такой вопрос. Ответ:
и:Ещё раз: Вы знаете что находится в "чёрном ящике"? Нет! Поэтому Вы умножаете напряжение на ток и получаете мощность отдаваемую источником.Ещё раз: Я , не знаю, что находится в черном ящике - я не знаю: "СКОЛЬКО ЭНЕРГИИ БЫЛО ПОГЛОЩЕНО", Не знаю!
Я могу умножать! Могу. Но я МОГУ утверждать: НЕ ВСЕГДА ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЕСТЬ МОЩНОСТЬ. Частный случай - при ста омах - сто ватт. Кто нибудь спорит?
Думаю: НИКТО. Если Вы дальше этого не продвинетесь - кончаем полемику. Любой ПТУшник вас поддержит. Это критерий правоты.
В ТОЭ - намного интересней! Там правила, БАЗИРУЮЩИЕСЯ на Правилах Кирхгофа и др. - Там в цепи может быть несколько источников, несколько потребителей, соединённых в замысловатые схемы.
Но там утверждают: Если решение противоречит, либо условию задачи, либо Правилам Кирхгофа - то: либо условие неверно сформулировано, либо ошибка в решении. Дык - закон сохранения энергии НЕЗЫБЛИМ!
Человек твёрдо для себя решил что произведение напряжения источника на ток отдаваемый этим источником в потребитель - это вторично. На самом деле - первично! Раз и навсегда! До тех пор пока он это не поймёт, он так и будет отрицать фундаментальные основы физики. В своё время для таких "непризнанных гениев" был создан форум "qrz.center" (который успешно прекратил своё существование).Ещё раз повторяю - Вы не можете знать что находится в "чёрном ящике". Поэтому Вы не можете ничего утверждать. Вы можете только умножить напряжение на ток и получить мощность отдаваемую источником.Не-е-е! Могу утверждать! Я же считать умею!
K=E/ Это что?независимо от напряжения, хоть 1.5-вольтовый аккумулятор, хоть 12-вольтовый. Ампер-часы те же.я ему всё это втолковывал в ЛС, почти два года назад, что получаемая энергия аккумулятором в первом приближении линейно зависит от протекшего заряда, то есть, мощность заряда линейно зависит от тока, а зависимость мощности на Rch квадратичная от тока, значит, чтобы привести к балансу, эту Rch надо изменять обратно пропорционально току. В первом приближении Rch=K/I. Для идеальных случаев при теоретическом рассмотрении и для уяснения вопроса, будем иметь Rch=Е/I, а это и есть то же самое, что и наша формула Р=U*I. Последняя вообще всеобщий закон, без исключений
Человек твёрдо для себя решил что произведение напряжения источника на ток отдаваемый этим источником в потребитель - это вторично. На самом деле - первично! Раз и навсегда! До тех пор пока он это не поймёт, он так и будет отрицать фундаментальные основы физики.Стоваттникам это всё известно, а про Альбертика пару лет точно, это Вы только подключились. Надеюсь, что теперь с пониманием отнесётесь к достаточной резкой реакции активистов стоваттников ... ну Вы поняли о чём я. Один из этой группы выносит мозг Amw уже ... счёт на десятилетия пошёл.
K=E/ Это что?Е, это ЭДС, а ЭДС/I это в точности сопротивление по теореме замещения.
Зачем нужно, и что нужно балансировать? Считайте кулоны.
Что я могу утверждать, так это: ЕСЛИ ПОТРЕБИТЕЛЬ НА КЛЕММАХ ЧЕРНОГО ЯЩИКА. Ьаленькая, такая оговорочка.А вот я не помню вот чего. А спрашивал ли Альбертика кто-нибудь прямым образом, как он вообще измеряет, сколько мощности отдаёт источник, если про потребителя ему ничего неизвестно?Задавал такой вопрос. Ответ:и:Ещё раз: Вы знаете что находится в "чёрном ящике"? Нет! Поэтому Вы умножаете напряжение на ток и получаете мощность отдаваемую источником.Ещё раз: Я , не знаю, что находится в черном ящике - я не знаю: "СКОЛЬКО ЭНЕРГИИ БЫЛО ПОГЛОЩЕНО", Не знаю!
Я могу умножать! Могу. Но я МОГУ утверждать: НЕ ВСЕГДА ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЕСТЬ МОЩНОСТЬ. Частный случай - при ста омах - сто ватт. Кто нибудь спорит?
Думаю: НИКТО. Если Вы дальше этого не продвинетесь - кончаем полемику. Любой ПТУшник вас поддержит. Это критерий правоты.
В ТОЭ - намного интересней! Там правила, БАЗИРУЮЩИЕСЯ на Правилах Кирхгофа и др. - Там в цепи может быть несколько источников, несколько потребителей, соединённых в замысловатые схемы.
Но там утверждают: Если решение противоречит, либо условию задачи, либо Правилам Кирхгофа - то: либо условие неверно сформулировано, либо ошибка в решении. Дык - закон сохранения энергии НЕЗЫБЛИМ!Человек твёрдо для себя решил что произведение напряжения источника на ток отдаваемый этим источником в потребитель - это вторично. На самом деле - первично! Раз и навсегда! До тех пор пока он это не поймёт, он так и будет отрицать фундаментальные основы физики. В своё время для таких "непризнанных гениев" был создан форум "qrz.center" (который успешно прекратил своё существование).Ещё раз повторяю - Вы не можете знать что находится в "чёрном ящике". Поэтому Вы не можете ничего утверждать. Вы можете только умножить напряжение на ток и получить мощность отдаваемую источником.Не-е-е! Могу утверждать! Я же считать умею!
ИСТОЧНИК ОДИН Я уже сорок четыре раза признал формулу U*I. Сколько можно?Человек твёрдо для себя решил что произведение напряжения источника на ток отдаваемый этим источником в потребитель - это вторично. На самом деле - первично! Раз и навсегда! До тех пор пока он это не поймёт, он так и будет отрицать фундаментальные основы физики.Стоваттникам это всё известно, а про Альбертика пару лет точно, это Вы только подключились. Надеюсь, что теперь с пониманием отнесётесь к достаточной резкой реакции активистов стоваттников ... ну Вы поняли о чём я. Один из этой группы выносит мозг Amw уже ... счёт на десятилетия пошёл.
В общем, как я понял, он платит за потреблённую электроэнергию, определённую по формуле U*I, но её (формулу) не признаёт. Измерять отдаваемую мощность он не умеет, тоже понятно. Как он вообще работал в области электричества? Это большая загадка.K=E/ Это что?Е, это ЭДС, а ЭДС/I это в точности сопротивление по теореме замещения.
Зачем нужно, и что нужно балансировать? Считайте кулоны.
Я ВСЕГДА оговариваюсь:Вот именно в этом и есть Ваша ошибка. Никаких оговорок. Произведение первично!
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция?
Как раз по поводу работы. Я в течение 18 лет каждый рабочий день обслуживаю достаточно много аккумуляторные батареи, в том числе и ёмкостью 300 А.ч. Чего я только не насмотрелся. Видел как в руках горе-работника испарился гаечный ключ. Хорошо что он был в тряпочных рабочих рукавицах. Видел как испарялись предохранители в зарядных устройствах. Так что, что первично а что вторично мне показала сама жизнь. :DМАЛАДЕСС!
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция?
Да! Для участка цепи.Я ВСЕГДА оговариваюсь:Вот именно в этом и есть Ваша ошибка. Никаких оговорок. Произведение первично!
Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция?
Повторяю вопрос, не бегай кругамиПочти! Не изменению, а скорости изменения.Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция?
Повторяю вопрос, не бегай кругамиМне, в принципе, круги и не нужны!Альбертик ни разу не привёл полное и достаточное определение своего Rch, моя интерпретация, это всего лишь моя догадка. Повторю её. Rch, это такое сопротивление, электрически посчитанная мощность на котором равна изменению химической энергии веществ на пластинах аккумулятора. А подтвердит ли Альбертик сказанное, или даст своё определение, посмотрим, увидим, что у него за дефиниция?
Да, то оговорка. Мощность полезного химического процесса в точности равна электрической мощности на этом сопротивлении Rch. Значит посчитать количество накопленной химической энергии, которую отдаст аккумулятор в режиме разряда, мы сможем, если посчитаем количество электрической энергии, выделившееся на этом сопротивлении. Всё верно?Да! Вроде, подвохов не вижу! ;D
...Так вот, объясняю ещё раз, что эквипотенциальные точки потому и соединяют, что ток через эту перемычку не течёт, это основа этого метода. При соединении эквипотенциальных точек токи в схеме не должны изменяться, а у тебя через часть источников ток прекращается и начинает течь по другому пути - через перемычку...Не обязательно. Ток может через перемычку и не потечь. Там неопределенность.
Ток может через перемычку и не потечь. Там неопределенность.я в курсе, этот вариант давно разбирал
Баланса, даже не предполагается. Сто никик не равны -98.
подвохов не вижу! ;DЗамечательно. Тогда возвращаемся к зарядке аккумулятора.
я в курсе, этот вариант давно разбиралПросто уточнил. Вернее не потечет. Тут как в сверхпроводнике - где ток разогнали, там он и течет. Даже если в каждой из 198 батареек внутреннее сопротивление не равно нулю и в каждой может быть каким угодно своим. Главное, чтобы вольтметр на каждой батарейке 1 В показывал. :D
Немного не так:я в курсе, этот вариант давно разбиралПросто уточнил. Вернее не потечет. Тут как в сверхпроводнике - где ток разогнали, там он и течет. Даже если в каждой из 198 батареек внутреннее сопротивление не равно нулю и в каждой может быть каким угодно своим. Главное, чтобы вольтметр на каждой батарейке 1 В показывал. :D
Бессонов, почему-то не отправляет источники на операцию по смене ориентации
АльбертДа, всё нормально!ЦитироватьБессонов, почему-то не отправляет источники на операцию по смене ориентации
Я Вас за язык не тянул. Хотите Бессонова - вот Вам Бессонов. Можете с ним поспорить, а со мной больше не надо. Прямым русским текстом в нижнем абзаце сказано: источник ЭДС потребляет энергию. Бессонов ТОЭ, том 1, параграф 2.11, стр. 39.
Я уже не знаю, может быть, нужен переводчик с русского языка?
Это так застряло в мозгах, что... нужно очень внимательно следить за ювелирной корректностью формулировок.
Ну, загрузили!Не, так не пойдёт. Тут тебе либо крестик снять, либо трусы одеть придётся. Это реальные графики заряда, реального источника тока.
Я не уверен, что Вы правильно просчитали энергии.
Просто не знаю. Надо вникнуть в детали, а они, на первый взгляд:
Для заряда постоянным по величине токам, с ростом энергии в кумуляторе, нужно увеличивать ЭДС источника.
Предполагаю, что график - экспонента. Разряд - тоже экспонента. (А мож нет! Не знаю, честно говорю)
...
Мне легче признать некомпетентность в вопросе заряд-разряд реального аккумулятора, чем заниматься поиском Ваших ошибок!
Он же говорит - например заряжает аккумулятор. А мы рассмотрели - как происходит заряд.В эквивалентной схеме, которую ты сам приводишь, у тебя есть ИИН. Проверяй мой расчёт, а не пости ерунду
Если это аккумулятор - то это не ИИН!
ЦитироватьЭто так застряло в мозгах, что... нужно очень внимательно следить за ювелирной корректностью формулировок.
Да, я вижу. В мозгах застряло хорошо. Ювелирное выкручивание заценил ;D
P=U^2/R - хороша формула. Где R в ИИН-е?Тебе все говорят, в том числе и учебники, что первые две выводятся из второй, а не наоборот.
P=I^2 * R. На какой, в Пензе, R множим квадратный ток?
Выведите, из любого P=U*I.
Дык, он и покажет!я в курсе, этот вариант давно разбиралПросто уточнил. Вернее не потечет. Тут как в сверхпроводнике - где ток разогнали, там он и течет. Даже если в каждой из 198 батареек внутреннее сопротивление не равно нулю и в каждой может быть каким угодно своим. Главное, чтобы вольтметр на каждой батарейке 1 В показывал. :D
Но, U -должно быть на потребителе, а не в Пензе.P=U^2/R - хороша формула. Где R в ИИН-е?Тебе все говорят, в том числе и учебники, что первые две выводятся из второй, а не наоборот.
P=I^2 * R. На какой, в Пензе, R множим квадратный ток?
Выведите, из любого P=U*I.
Делом займись, проверяй расчёт заряда кумулятораДавай свою модель. С уравнениями.
Но, U -должно быть на потребителе, а не в Пензе.Оно на потребителе и есть. От того, что Альбертик с этим не согласен, реальности ни холодно, ни жарко.
Любимый трюк - подмена аргументов. Знакомо!
Уважаемые Дамы и Господа,Ещё раз всем спасибо.
Уважаемые Форумчане и просто Гости,
пожалуйста, уделите 1-2 минуты своего внимания этому сообщению. Я хочу сделать заявление.
Я хочу попросить у вас всех прощения за все свои сообщения по этой теме за последние три года. Вроде бы столько эта тема обсуждается на различных форумах. Я забираю все свои слова назад.
Дело в том, что сегодня, 23.07.2021, примерно 2 часа назад, ко мне пришло полное понимание и простветление.
Надо же... Ещё в 1989 году на лекции ТОЭ я также жарко спорил с преподавателем доказывая, что здесь 100 Ватт. И все эти 32 года по сей день я оставался самоубеждённым "стоваттником". А ещё "отличник"... Ужас! Теперь мне удалось наконец-то всё понять :)
Я полностью согласен, что в этой задаче есть только 1 Ватт. Также я согласен, что поставленный вопрос по задаче некорректный.
В своём просветлении я хочу отдельно поблагодарить Альберта за его терпение и настойчивость.
Дело не в них.
А я нашел! Мощность источника равна мощности потребления.ЦитироватьЛюбимый трюк - подмена аргументов. Знакомо!
Альберт, Ваш любимый трюк - подмена условия задачи. В задаче спрашивается - найти мощность источника. А Вы что ищете?
А я нашел! Мощность источника равна мощности потребления.Да не может быть! Как ты догадался, что в мире существует закон сохранения энергии?
...
Просто, оказалось, что в понятие мощность мы (почти все) вкладываем разный смысл.
...
А кто меня назвал идиотом - сам такой. ;D
...
Давайте, другую тему! Столь же интересную и напряженную.
А я нашел! Мощность источника равна мощности потребления.
Если возврат энергии в первый источник - ...блин! значит 1-й отдаёт один ватт.Чапай думает. По одному (плюсовому) проводу энергия бежит туда, по минусовому обратно. Не моё, автор одноваттник - ra6foo
Мы хотим узнать мощность одного из двух источников,получить желаемые сто ватт, когда источники мешают друг-другу работать. Ну, чуточку пересилил 1-й. Ровно на один вольт силы...иди учи общую физику, раздел механика.
Тут пошли откровенные оскорбдения. Не хочется, до такого уровня...
ДСВ!
Бессонов рассказывал, что, если ток не совпадает по направлению с причиной как в ИИН99 - надо брать произведение с минусом.
Два источника напряжение на которых 100В и 99В соединены резистором 1 Ом, как показано на рисунке, найти мощность источников.
Читаем внимательно первый пост. Может действительно дело только в нем?Ваша мысль понятна и замечание хорошее, а главное, что новое (или я забыл уже), но выделенное мною в тексте полностью аннулирует возможность уйти на такую интерпретацию. Третий год процессу, если кто чего бы не так понял изначально, то всё давно уже пояснено + "доказательства" одноваттников антинаучны, это уже давно стало главным итогом процесса. Кстати, один вообще так интерпретировал условие, что надо найти мощность источника вне привязки к схеме, тоже ведь имеет право, в условии ведь не указано, что найти мощность при протекании конкретного тока, да и без знания внутреннего сопротивления полную мощность найти тоже нельзя. Почему полную? В задаче же не сказано прямо, про мощность отдаваемую во внешнюю цепь.ЦитироватьДва источника напряжение на которых 100В и 99В соединены резистором 1 Ом, как показано на рисунке, найти мощность источников.Слово "мощность" в единственном числе ... в процессе доказательств в ход шли псевдонаучные утверждения. Так вот нужно ответить на вопрос, кто как понимает и на какой вопрос отвечает?
Отправить бы "одноваттников" заряжать сильно разряженные аккумуляторные батарей, когда разница в доли вольт напряжения источника приводит к разности в десятки ампер отдаваемого источником тока.Отличное замечание. Если его применить к расчёту заряда аккумулятора, то окажется, что я там не просто завышал данные в пользу Альбертика, а гипер завышал, когда для сильно разряженного аккумулятора 12 Вольт 6,5 А*ч подставлял в расчёт напряжение на клеммах 14,7 Вольт и ток заряда всего 0,65 Ампера. Разность напряжения на клеммах и ЭДС аж 3,7 Вольта, вместо реальных долей вольта. Увы, но даже это не помогло "утопнуть ему в болоте"
Я уже сам начал применять термин "одноваттники". :)Респект.
ИИН согласно определению - абстрактный, не существующий в реале источник. Ничто. Пустота. Просто число. Константа. Там ничего не перемещается, не накапливается, не греется, не заряжается...Не знаю по каким причинам, но Вы не указали буквосочетание ЭДС. А именно это буквосочетание и есть то само "на преодоление".
Andrej, он же Andrej.CQ, он же AndyНу теперь всё понятно и все вопросы у меня исчезли.
На тех, кто считает меня сумасшедшим я не обижаюсь, ибо отношусь к ним снисходительно :)
В целом, у меня закралась ошибка в правильном понимании работы и мощности. Не помню кто сказал: - Повторение - мать учения. Мне не было зазорно на этой неделе найти учебник физики 7-го класса и ещё раз внимательно почитать раздел "Работа и мощность". Прочитал несколько раз. Но тут я должен сообщить, что хоть у меня и закрались некоторые сомнения в моём понимании, до полного просветления было ещё как до луны."Хамовитый хам" отвечает, я не помню ни одного случая, чтобы человеку, обратившемуся вдруг за помощью, в ответ от меня сразу прозвучала какая-либо форма хамства, хамства, в понимании вопрошающего. Так что, если человек действительно чего-то не понимает и желает узнать, он не ведёт себя как ментор, гуру, учитель, провокатор. Надо сначала на себя обратить внимания, что пишешь сам. Это относится к Альбертику, и уже гостям здесь. На форумах, мы априори не знаем, кто на той стороне, там может быть кто угодно и цели у него могут быть самые разные, но прикрываемые чем-то иным. Например, писать на техническом форуме заведомо антинаучные вещи, это чистой воды 100% троллинг, я так считаю.
Пока, пожалуй, всё. Дело в том, что из-за присутствия в теме некоторых хамоватых хамов я не горю желанием описать всё в подробностях :) Зачем? Мне и так хорошо :)
Ну, и в завершение, пожалуй, дам свой расширенный ответ по топовой задаче. Не для дискуссии, а для определения моей чёткой позиции в этом вопросе:1.По тому, что цитируют на форумы из ТОЭ, в частности Михаил, если я точно помню, то Вы говорите неправду. Считают не только токи, но и баланс мощностей. Если источник ИИН нагрузить на резистор, то резистор потребляет мощность, берётся она из ИНН, больше неоткуда ей взяться. есть в ТОЭ теорема замещения, когда все источники, через которые токи текут против шерсти, можно заменить резисторами (импедансами) потребляющими энергию. Нет никакого иного выхода, как понять, что источник тоже потреблял энергию. ЗСЭ никто не отменяет, никогда, нигде, и ни разу.
1. В ТОЭ не считают "мощность источника". Кто присутствовал на лекциях, те в курсе. Некорректность. У ИИНов нет мощности.
Не путать понятие, например, с номинальной мощностью трансформатора - это совсем другое. И он - не ИИН.
2. На картинке нарисованы две батарейки. Если автор подразумевает самые что ни на есть реальные, настоящие, допустим кислотные батарейки, то да, в схеме 100 Ватт. Совершается работа по перемещению тела/вещества с одного электрода в раствор, и из раствора на второй электрод. То есть, во втором источнике есть потребители и соверщается работа по их перемещению/нагреву/преобразованию и тд. Всё согласно физике 7-го класса.
3. Если под батарейками подразумеваются ИИН, то в схеме есть только один потребитель - резистор. 1 Ватт в схеме. В ИИН нет потребителей, нет тел/вещества - ничего. ИИН согласно определению - абстрактный, не существующий в реале источник. Ничто. Пустота. Просто число. Константа. Там ничего не перемещается, не накапливается, не греется, не заряжается... Всё также в согласии с физикой 7-го класса.
Таковы правила ТОЭ. Всё.
В ТОЭ не считают "мощность источника"
...3. Если под батарейками подразумеваются ИИН... ...Таковы правила ТОЭ. Всё.Еще раз, в задаче заданы ЛЮБЫЕ источники, с любым внутренним сопротивлением от нуля до бесконечности включительно!!! Черные ящики, на которых меряется указанное напряжение. Продолжайте разбираться.
живу в Германии. И мне, наверное, лучше знать, кто за что тут платит :) Вы забываете о налогах :) Когда-то разговаривал на эту тему с коренным немцем имеющим на крыше солнечную электростанцию...Привет коренному немцу с электростанцией...
Мой препод ТОЭ, Альберт - тоже. Неужели уже два "тупых" препода ТОЭ?!Бывает и хуже - целый список уже набрался...
Внутри ИИН находится электродвижущая сила. Это название не случайное, здесь оба слова имеют значение. Это та сторонняя сила не электромагнитной природы, которая перемещает заряды против силы ЭМ поля внутри источника. Как и любая другая сила, она может совершать работу, в данном случае над зарядом. Там где есть работа сил, там есть энергия и мощность.Михаил, Вы неточны в данном случае. Не над зарядом совершается работа, а против другой силы. Соответственно и энергию получает не заряд, а источник той силы, которая преодолевается.
Я не собираюсь ничего доказывать и опровергать.Боже упаси, чур меня, на публике Вам что-то кому-то доказывать и опровергать по этой теме. А ответ себе сами написали, в следующих двух предложениях цитаты.
Считайте так, как Вам удобно. Главное, чтобы конечный результат и понимание в практической реализации были правильными.
...Когда нарисуете в MMANA второй источник, тогда и начнётся весь маразм отрицания. Зачем?Так ещё повторю, им надо начинать с простого - хотя бы с источника (в т.ч. ИИН), нагруженного на комплексное сопротивление. Они ведь не признают, что в этом случае произведение мгновенных тока на напряжение в некоторую часть периода имеет отрицательное значение, а значит энергия возвращается в источник, а мощность отрицательна...
...Меня моё понимание на сегодня полностью устраивает... ...Я не собираюсь ничего доказывать и опровергать... ...Главное, чтобы конечный результат и понимание в практической реализации были правильными.Так поэтому и нЕчего Вам тут делать со своими толкованиями! Если б Вы ещё тут спрашивали, то можно понять... Ко всем одноваттникам относится.
В очередной раз перечитал тему с самого начала, сходил на "dxdy"А началось в этой теме, где вот в этом моём сообщении
2. Сопротивление 1 Ом считаем внутренним сопротивлением второго источника (99 В).А какое напряжение на втором источнике с внутренним 1 Ом?
Вопрос: какая мощность выделяется на втором источнике?
Правильный ответ: 100 Вт.=
АльбертЯ и не возражаю, когда ИСТОЧНИК, - это АККУМУЛЯТОР. И написал - как он потребляет электроэнергию. Во внутренних сопротивлениях - произведение ПАДЕНИЯ НАПРЯЖЕНИЯ на ток - положительны. Вот, что делать сОТРИЦАТЕЛЬНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ-то?ЦитироватьБессонов, почему-то не отправляет источники на операцию по смене ориентации
Я Вас за язык не тянул. Хотите Бессонова - вот Вам Бессонов. Бессонов ТОЭ, том 1, параграф 2.11, стр. 39.
Можете с ним поспорить, а со мной больше не надо.
Прямым русским текстом в нижнем абзаце сказано: источник ЭДС потребляет энергию. . А во втором абзаце прямым русским текстом сказано, что мощность источника ЭДС равна произведению EI. Кругом зрада, одна сплошная зрада!
Вот, только, Мощность - то, это произведение ПАДЕНИЯ НАПРЯЖЕНИЯ на ток на сопротивлении нагрузки.2. Сопротивление 1 Ом считаем внутренним сопротивлением второго источника (99 В).А какое напряжение на втором источнике с внутренним 1 Ом?
Вопрос: какая мощность выделяется на втором источнике?
Правильный ответ: 100 Вт.=
Еще раз, внутреннее ни первого источника ни второго не имеет значения, если заданы напряжения НА ИХ КЛЕММАХ!!!
Каким местом ИИН потребляет энергию?Точно тем же местом, что и резистор нарисованный на схеме
Я и не возражаю, когда ИСТОЧНИК, - это АККУМУЛЯТОР. И написал - как он потребляет электроэнергиюто, как ты написал, нарушает закон сохранения энергии при заряде и разряде аккумулятора. Я за тебя посчитал по кривым заряда аккумулятора и накопленной энергии, отданной в режиме разряда.
Тут говорили - куда девается и откуда берётся. В ИИН ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - , раз приписана ЭДС, НЕ ЗАВИСЯЩАЯ ОТ ТОКА - это значит НИОТКУДАОпубликуй свою теорию мироздания, ибо я такой теории, из которой следует очередное твоё утверждение ни о чём, не знаю, тем более, если учесть, что ИНН, это лишь умозрительная модель, которой приписываются идеализированные физические свойства
Б-р-р-р!Каким местом ИИН потребляет энергию?Точно тем же местом, что и резистор нарисованный на схемеЯ и не возражаю, когда ИСТОЧНИК, - это АККУМУЛЯТОР. И написал - как он потребляет электроэнергиюто, как ты написал, нарушает закон сохранения энергии при заряде и разряде аккумулятора. Я за тебя посчитал по кривым заряда аккумулятора и накопленной энергии, отданной в режиме разряда.Тут говорили - куда девается и откуда берётся. В ИИН ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - , раз приписана ЭДС, НЕ ЗАВИСЯЩАЯ ОТ ТОКА - это значит НИОТКУДАОпубликуй свою теорию мироздания, ибо я такой теории, из которой следует очередное твоё утверждение ни о чём, не знаю, тем более, если учесть, что ИНН, это лишь умозрительная модель, которой приписываются идеализированные физические свойства
Б-р-р-р!Это не я придумал сценарий, а фактические данные по аккумулятору.
Ты сам придумал сценарий, сам насчитал, и ... обвинил меня.
Не сходится - ищи ошибки.
А то, что источник - тем же местом... дык нету этого места.
Я и не возражаю, когда ИСТОЧНИК, - это АККУМУЛЯТОР. И написал - как он потребляет электроэнергию.
...ИНН, это лишь умозрительная модель, которой приписываются идеализированные физические свойстваМожно еще более умозрительно - считать, что источник - это просто резистор, имеющий отрицательное сопротивление. (Опять же не для одноваттных умов.)
я таки не понял, что Вы хотите рассчитатьСтранно, а он был уверен в обратном
Он понимаети даже ответы вместо Вас и за Вас (от Вашего имени) же писал.
Принимается :)
По какой формуле будем считать мощность передатчика при коротком замыкании, когда коэффициент отражения равен Г=1?
P=UI или P=EI ?
Альберт.Дык, распишите: где, какие обычные резистивные сопротивления.ЦитироватьЯ и не возражаю, когда ИСТОЧНИК, - это АККУМУЛЯТОР. И написал - как он потребляет электроэнергию.
Опять двадцать пять. Никаких "эквивалентных химических сопротивлений" в аккумуляторе нет и не надо их выдумывать, это полная чушь. Все сопротивления в аккумуляторе - обычные резистивные, они учитывают омические и поляризационные (в химическом процессе) потери энергии при зарядке и разрядке. Выше я выкладывал ссылку, где можно почитать про эту модель аккумулятора. Вы ее читали?
Энергию, идущую на пополнение заряда, потребляет ЭДС аккумулятора с мощностью P=ЭДС*I точно так, как и написано у Бессонова (Тамма, Зевеке и др.). Все ваши доморощенные теории - в топку.
А для ИИН - и внешних сил нет.
Почему-то: При переменном токе, если между источником и приёмником стоит ёмкость, или индуктивность, то: мощность не произведение напр. на ток! Ещё косинус сдвига множителем.
А чё? Вникнуть не получается без расшифровки?А для ИИН - и внешних сил нет.
Альберт, в этой Вашей цитате - квинтэссенция всех остальных заблуждений.
Поэтому в остальной длинный текст я не вникал.
Расшифруйте, что означает последняя буква С в сокращении ЭДС.
Михаил, там даже написано у него неправильно, не внешних, как у него, а сторонних сил. Внешние, это к пространственной характеристике относится, а сторонние, это про природу сил.И это коренным образом меняет смысл сказанного?
Полностью согласен с первым абзацем. Не комментирую.Цитата: АльбертикПочему-то: При переменном токе, если между источником и приёмником стоит ёмкость, или индуктивность, то: мощность не произведение напр. на ток! Ещё косинус сдвига множителем.
Вовсе нет. Произведение напряжения и тока точно так же дают мощность. Косинус это безразмерная величина, поэтому ничего другого получиться не может.Совсем другое дело, что за счёт косинуса, если угол "фи" равен 90 градусов, произведение этих трёх множителей даст ноль, т.е. активная мощность будет равна нулю. Однако если посчитать мгновенные значения мощности в разных временных точках одного периода мы увидим, что мощность все равно есть, но принимает разные по знаку значения (положительные и отрицательные), нулю будет равно среднее значение за период. В данном случае мощность расходуется на пополнение энергии конденсаторов или индуктивностей, но в другую часть периода эта мощность возвращается обратно в источник энергии, таким образом преобразования электроэнергии в другие виды энергии не происходит (за исключением потерь в проводах при прохождении через них тока, но и этот случай можно рассматривать как включение в цепь небольшой активной нагрузки).
Однако, образно говоря с учётом того что у нас даже не переменный ток, к задаче о батарейках этот случай отнести нельзя, поскольку мощность расходуется на заряд другого источника и этот заряд в первый источник не возвращается. Здесь все зависит от постановки вопроса. Если мы будем заряжать второй источник, а потом использовать его для других целей (питания других цепей и в другое время) то да, мы сохраним энергию, но факт в том, что мощность первого источника все равно будет равна 100 Вт, а не как не 1Вт. Иначе мы не смогли бы передать энергию во второй элемент и использовать его после.
если мы развернули источник2 в схему, то потребитель (химия) добавится в общую схему потребителейА что, Вы уже изучили расчёт для реального аккумулятора, где я показал, что Ваши представления нарушают закон сохранения энергии? Времени было достаточно. Если не удосужились изучать, мне придётся жамкать на кнопочку, чтобы обратили внимание на троллинг
а ИИН - так и останется ИИН. Он-то где сохраняет РАБОТУ, если она учтена в потребителеЕщё один раз, ИИН, это модель, он только на нарисованной схеме присутствует, также, как и резистор. Нарисованный резистор тоже не греется, да и токи в нарисованной схеме не текут, и ЭДС-ов в нарисованной схеме нет. Так что свойства нарисованным объектам мы приписываем, сообразуясь с объективностью реального мира
Я не видел Вашей модели аккумулятора. Вы приписали мне, какой-то расчёт, ВАШ расчёт, а, потом, взялись громить меня.если мы развернули источник2 в схему, то потребитель (химия) добавится в общую схему потребителейА что, Вы уже изучили расчёт для реального аккумулятора, где я показал, что Ваши представления нарушают закон сохранения энергии? Времени было достаточно. Если не удосужились изучать, мне придётся жамкать на кнопочку, чтобы обратили внимание на троллинга ИИН - так и останется ИИН. Он-то где сохраняет РАБОТУ, если она учтена в потребителеЕщё один раз, ИИН, это модель, он только на нарисованной схеме присутствует, также, как и резистор. Нарисованный резистор тоже не греется, да и токи в нарисованной схеме не текут, и ЭДС-ов в нарисованной схеме нет. Так что свойства нарисованным объектам мы приписываем, сообразуясь с объективностью реального мира
Даёшь, правильную модель кумулятора,
Классическую модель акк. батареи при заряде и разряде, в которой учтены омические и поляризационные (химические) потери энергии, можно поизучать по ссылке:
https://studopedia.su/15_192690_starternih-batarey.html (https://studopedia.su/15_192690_starternih-batarey.html)
Я не видел Вашей модели аккумулятора. Вы приписали мне, какой-то расчёт, ВАШ расчёт, а, потом, взялись громить меня.Я-то как раз доказал, что реальный аккумулятор не соответствует Вашей модели, ибо ваша модель нарушает закон сохранения энергии. Поскольку анализа с Вашей стороны и предметной критики расчёта не последовало, значит расчёт принимается. Раз расчёт принимается, отсутствием опровержений, то всё продолжение рассмотрения негодной модели, есть троллинг.
Распишите ВАШУ модель.
Да, ИИН это модель. Для правильного представления реальных процессов, в реальном объекте, модель должна быть правильной. Должна соблюдаться логически, а, следом, и математически, правильная взаимосвязь процессов. Это позволяет сделать правильная модель.
"Абсракция" - одним словом.
Даёшь, правильную модель кумулятора, хоть это для задачки про два источника и ОДИН резистор - "отвлечение на ложную цель".
Пока Вы ничего не доказали!
Прочитал. Вникнул. Если Вы не поняли, что я, занимаясь самодеятельностью, обозвал Rп (Сопротивление поляризации) - R(ch) - СОПРОТИВЛЕНИЕМ ХИМИИ, а все остальные сопротивления учтены в Ri (t)... мне трудно разъяснять дальше.Даёшь, правильную модель кумулятора,
Дублирую, уже выкладывал выше. Настоятельно прошу принять к сведению и не заниматься самодеятельностью.ЦитироватьКлассическую модель акк. батареи при заряде и разряде, в которой учтены омические и поляризационные (химические) потери энергии, можно поизучать по ссылке:
https://studopedia.su/15_192690_starternih-batarey.html (https://studopedia.su/15_192690_starternih-batarey.html)
Я и не упирался, со своей моделью. Написал же: Не претендую. Модель высосана из пальца. Исключительно, для примера.Я не видел Вашей модели аккумулятора. Вы приписали мне, какой-то расчёт, ВАШ расчёт, а, потом, взялись громить меня.Я-то как раз доказал, что реальный аккумулятор не соответствует Вашей модели, ибо ваша модель нарушает закон сохранения энергии. Поскольку анализа с Вашей стороны и предметной критики расчёта не последовало, значит расчёт принимается. Раз расчёт принимается, отсутствием опровержений, то всё продолжение рассмотрения негодной модели, есть троллинг.
Распишите ВАШУ модель.
Да, ИИН это модель. Для правильного представления реальных процессов, в реальном объекте, модель должна быть правильной. Должна соблюдаться логически, а, следом, и математически, правильная взаимосвязь процессов. Это позволяет сделать правильная модель.
"Абсракция" - одним словом.
Даёшь, правильную модель кумулятора, хоть это для задачки про два источника и ОДИН резистор - "отвлечение на ложную цель".
Пока Вы ничего не доказали!
Из Вашей модели надо одно из двух выкинуть, либо Rch, либо ЭДС. Выкидывать ЭДС глупо, поскольку нам придётся использовать две разные модели для аккумулятора в зависимости от режима источника энергии или её потребителя. Потому надо выкинуть Rch и оставить ЭДС. Но если очень хочется, то можно и по первому варианту, тогда Rch=ЭДС/I - зависит от тока
Я и не упирался, со своей моделью. Написал же: Не претендую. Модель высосана из пальца. Исключительно, для примера.Я по Вашим учебникам не учился, у меня другие учебники были. А преподаватели у Вас видимо были плохие, раз выдали диплом, или Вы их ловко провели, замаскировавшись на время.
Михаил ткнул носом в статью. Принципиальная разница, только в том, что я назвал поляризацию Ri(ch)? а в статье - Rп.
Надеюсь, не спорите: в реальном аккумуляторе происходит поляризация - это работа, для учета этой работы в введено Rп.
Значит, по теореме замещения, можно ВСЕ Ri заменить ИИН-ом, и останутся, только два ИИН-а (Е1 и Е) и Один Ом (по условию).
Ребята, мы учились по одним и тем же учебникам. Правда, преподДаватели у нас были разные.
Гы-гы!
Отбросив лирику...Я и не упирался, со своей моделью. Написал же: Не претендую. Модель высосана из пальца. Исключительно, для примера.Я по Вашим учебникам не учился, у меня другие учебники были. А преподаватели у Вас видимо были плохие, раз выдали диплом, или Вы их ловко провели, замаскировавшись на время.
Михаил ткнул носом в статью. Принципиальная разница, только в том, что я назвал поляризацию Ri(ch)? а в статье - Rп.
Надеюсь, не спорите: в реальном аккумуляторе происходит поляризация - это работа, для учета этой работы в введено Rп.
Значит, по теореме замещения, можно ВСЕ Ri заменить ИИН-ом, и останутся, только два ИИН-а (Е1 и Е) и Один Ом (по условию).
Ребята, мы учились по одним и тем же учебникам. Правда, преподДаватели у нас были разные.
Гы-гы!
Упирались, ещё как упирались.
Принципиальная разница в том, что сопротивление поляризации входит в потери, а никак не в химические процессы заряда аккумулятора, поляризация - это потери, а не полезная работа, полезная работа у Вас именно в Rch. Сопротивление поляризации входит в полное внутреннее сопротивление, где ему и место. Ещё раз, это потери, как при заряде, так и при разряде.
А вот выделенное жирным, это уже ни в какие ворота не лезет. Я написал выше и Вами процитировано, какая будет эквивалентная схема если содержание аккумулятора при заряде изобразить через сопротивления. Кроме полного сопротивления потерь там будет Rch=ЭДС/I. Не надо делать вид, что не заметили.
Если же оставить ЭДС (что и есть правильно), то придётся признавать, что на преодоление ЭДС тратится работа, мощность при этом ЭДС*I, иначе нарушается закон сохранения энергии, да и если не признавать указанное, то непонятно откуда берётся тогда энергия в аккумуляторе при его заряде, это Вам уже третий год повторяю.
Сопротивление заряженных стартерных батарей имеет значение от нескольких тысячных до нескольких сотых долей Ома. В процессе разряда на пластинах образуется плохо проводящий слой сульфата свинца. Плотность электролита снижается от 1,22÷1,30 до 1,06÷1,15 г/см3. Поэтому сопротивление разряженной батареи выше.Неужели за три года сложно провести маленький расчёт самому, то, что я предлагал ещё два года назад и я рассчитывал, но ответа внятного не получил? Если энергию аккумулятор при заряде получает только за счёт внутреннего сопротивления, то давайте посчитаем мощность этого процесса.
Первый раз когда услышал задачу про два источника и резистор - жутко удивился что она на N страниц. Удивился что появились списки одноваттником, стоваттников и еще кого-то тама ( какая-то некультурная ранжировка ) ....Что ж, надо сказать, что приятно было прочитать Ваше сообщение, ибо Вы действительно вчитались и поняли в чём суть, откуда списки, почему такое название нелицеприятное (ну а как ещё, если три года почти тягомотина, а воз и ныне там, это даже мягко ещё названо) и прочее. Как можно терпеть на техническом форуме отрицание физической реальности? Вот это у меня в голове никак не укладывается. Вот попробуйте этому товарищу объяснить, почувствуете кожей, как говорится.
Просто надо принять как данность, что в модели источники может не только генерировать энергию, но но и потреблять ее. А куда именно она делась на деле - это не важно. В любом случае куда-то перешла. А что что закон сохранения выполняется - это понимают абсолютно все разноваттные умы - и это самое главное : )
И вот ещё оттудаНе, не удивляет!ЦитироватьСопротивление заряженных стартерных батарей имеет значение от нескольких тысячных до нескольких сотых долей Ома. В процессе разряда на пластинах образуется плохо проводящий слой сульфата свинца. Плотность электролита снижается от 1,22÷1,30 до 1,06÷1,15 г/см3. Поэтому сопротивление разряженной батареи выше.Неужели за три года сложно провести маленький расчёт самому, то, что я предлагал ещё два года назад и я рассчитывал, но ответа внятного не получил? Если энергию аккумулятор при заряде получает только за счёт внутреннего сопротивления, то давайте посчитаем мощность этого процесса.
Аккумулятор 12 Вольт, Rвн=0,1 Ом, ток заряда 1 Ампер, ёмкость аккумулятора 100 А*ч.
Р=12*0,1=0,1 Ватт.
Вас не удивляет это значение? Неужели источник, заряжающий аккумулятор током 1 Ампер при напряжении ЭДС около 12 Вольт, отдаёт такую мизерную мощность на зарядку? А откуда тогда в аккумуляторе берётся столько много энергии?
Когнитивного диссонанса не возникает, нет? Три года уже не видим?
Не, не удивляет!Замечательно.
1. Для получения тока 1 ампер, Е источника должно быть на 0,1 в выше, чем ЭДС аккумулятора.
А сколько это "столько много" энергии?
Один кулон получил - один кулон и отдаст. (ну, а с нагревом - ещё меньше).
Кстати, а зачем вообще "практически" эта задача нужна ??Эта задача вытекла из вопросов по АФУ, как считать электрическую мощность, а эта задача должна была объяснить неправоту некоторой части радиолюбителей. В итоге выяснилось, что часть публики отрицает, что мгновенная мощность электрического тока считается по формуле U*I
...
но чувствую раз к ней все свелось, значит это была попытка, с неожиданным результатом, с помощью упрощений объяснить какую-то более сложную задачу.
Кстати, а зачем вообще "практически" эта задача нужна ??
... раз к ней все свелось, значит это была попытка, с неожиданным результатом, с помощью упрощений объяснить какую-то более сложную задачу.
Если Вы отдали 12 Дж - Вы разрядили кумулятор, гораздо глубже, чем было начальное состояние.Не, не удивляет!Замечательно.
1. Для получения тока 1 ампер, Е источника должно быть на 0,1 в выше, чем ЭДС аккумулятора.
А сколько это "столько много" энергии?
Один кулон получил - один кулон и отдаст. (ну, а с нагревом - ещё меньше).
Сравним сколько работы совершит заряжающий источник (по Альбертику) за 1 секунду, прокачав один Кулон заряда, и сколько работы совершит заряжаемый аккумулятор, отдав этот Кулон в нагрузку.
При заряде будет 0,1*1*1=0,1 Дж получено
При разряде будет 12*1*1=12 Дж отдано
Перпетуум мобиле есть!
КПД фантастический - 12000%
Один кулон получил - один кулон и отдаст.?
Этот чуть-чуть и можно отдать, ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ БАТАРЕИ В НАЧАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ.Приведение батареи в первоначальное состояние определяется количеством прокачанного заряда, сколько при заряде прокачали против ЭДС, столько при разряде должно прокачаться в обратную сторону. На самом деле несколько разное количество, от режима заряда зависит тоже, примем даже в 2 раза отличие, но не в 120 (!) раз, как по Альбертику получается.
глюки.не выправишь, не возвращайся
Не передёргивайте!Кстати, а зачем вообще "практически" эта задача нужна ??Эта задача вытекла из вопросов по АФУ, как считать электрическую мощность, а эта задача должна была объяснить неправоту некоторой части радиолюбителей. В итоге выяснилось, что часть публики отрицает, что мгновенная мощность электрического тока считается по формуле U*I
...
но чувствую раз к ней все свелось, значит это была попытка, с неожиданным результатом, с помощью упрощений объяснить какую-то более сложную задачу.
Это кто написалЯ же обещал: я не буду искать Ваши ошибки. Если баланса нет - либо неверно считаете, либо сама модель неверная.Один кулон получил - один кулон и отдаст.?
А.С.Пушкин, что ли?
1 Кулон получил при заряде, 1 Кулон и отдал при разряде. Всё в точности.Этот чуть-чуть и можно отдать, ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ БАТАРЕИ В НАЧАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ.Приведение батареи в первоначальное состояние определяется количеством прокачанного заряда, сколько при заряде прокачали против ЭДС, столько при разряде должно прокачаться в обратную сторону. На самом деле несколько разное количество, от режима заряда зависит тоже, примем даже в 2 раза отличие, но не в 120 (!) раз, как по Альбертику получается.
Я тебя уже отправлял к расчёту по графикам заряда реального аккумулятора, иди проверяй, пока не проверишь, и своиглюки.не выправишь, не возвращайся
Я же обещал: я не буду искать Ваши ошибки. Если баланса нет - либо неверно считаете, либо сама модель неверная.У меня ошибок нет, а модель твоя, а не моя, потому и нет там баланса при реальном заряде. Ну если признаёшь, что твоя модель неверная, я не возражаю
Ищите!
Наверное вот такую штуку - http://dl2kq.de/ant/kniga/9123.htm (http://dl2kq.de/ant/kniga/9123.htm) - активное питание или еще что-то подобное начали изображатьвот такую http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,372.0.html
И окажется: :-* ;D, что мощность батарейки - совсем не мощность.Не, с миром мы с вами не разойдемся никогда. Вам, прежде чем разбираться в задаче про батарейки, надо разобраться с баранами на мосту. Это не для оскорбления, а для того, чтобы начать изучать физику с механики. (Вам самое время)
На том, с миром и разойдёмся!
А чё смотреть-то?И окажется: :-* ;D, что мощность батарейки - совсем не мощность.Не, с миром мы с вами не разойдемся никогда. Вам, прежде чем разбираться в задаче про батарейки, надо разобраться с баранами на мосту. Это не для оскорбления, а для того, чтобы начать изучать физику с механики. (Вам самое время)
На том, с миром и разойдёмся!
Когда усвоите, что носильщик на вокзале, перенося груз по горизонтальной поверхности, работу не совершает, хотя и получает за это деньги. "Атланты держат небо на каменных руках... ... их тяжкая работа важней других работ..." - но тоже равна нулю.
Баран на мосту, давя на другого барана с силой 99Н и отступая при этом на 1м - совершает отрицательную работу 99Дж. А тот, который давит с силой 100Н - совершает работу 100Дж с плюсом.
Тогда посмотрим.
И мощность источника 100 вольт на сопротивлении 100 ом - блин, и правда = СТО ВАТТ!Мощность источника 100 В, когда через него течет ток 1 А
73!
и правда = СТО ВАТТ!безо всяких блинов.
Работа какая?И мощность источника 100 вольт на сопротивлении 100 ом - блин, и правда = СТО ВАТТ!Мощность источника 100 В, когда через него течет ток 1 А
73!Цитироватьи правда = СТО ВАТТ!безо всяких блинов.
В механике - (мне не надо учить азы) работу совершает РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ СИЛА.Как раз надо поучиться азам, тогда и понимание наступит
Может привести другую задачу?Не решили старую, берёмся за новую?
Имеем вертикальную трубу, в которую сверху опустили цилиндр, механически трущийся о внутреннюю поверхность, посредством специальной прокладки. Цилиндр опускается по трубе вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, если высота трубы 10 метров, масса цилиндра 1 кг, ускорение свободного падения 10 м/с*с
Да, это безнадёжный случайЗначит, я не дождусь ни модели аккумулятора, ни доказательства: "затрат энергии на преодоление ЭДС источника Е2".
NE не объяснил мегаватты в антеннах... Как эл. поле влазит обратно в проводник антенны, ...
Ещё недавно энергия "шастала" у Вас через клеммы передатчика.NE не объяснил мегаватты в антеннах... Как эл. поле влазит обратно в проводник антенны, ...
По первому пункту.
Связанные с антенной (запасенные и не излучаемые) мегаватты или мегавары появляются только в согласованных высокодобротных антеннах - плохо излучающих резонаторах бегущей или стоячей волны при нулевых тепловых потерях. Такой расчет позволяет сделать MMANA, если выбрать материал без потерь, т.к. она очень добра к нам. Эта идеализация позволяет нам лучше понять, что происходило бы в предельном случае, когда из всех видов потерь энергии осталось бы только излучение. А также позволяет в дальнейшем рассчитать КПД реальной антенны с потерями.
К реальным антеннам (которые с реальными тепловыми потерями в реальном материале) эти мегаватты отношения не имеют, и там они превратятся в величины совсем другого порядка. Какого именно порядка - это зависит от кривизны рук радиолюбителя-конструктора, а также от количества вложенных средств в саму антенну и в согласующее устройство.
Я не устану повторять, что высокая добротность миниатюрных антенн, а также связанные с нею электрические перегрузки и узкая полоса частот - это неизбежное зло, вытекающее из крайне мизерных расходов энергии на излучение.
По второму пункту отвечу кратко: влазит так же, как и вылазит. То есть, никак. Поле внутри проводника способно только превращаться в тепло, поэтому оно туда влазить совершенно не желает, и предпочитает оставаться в окружающем проводник пространстве.
В антенне происходит то же, что и в любом другом колебательном контуре, в котором запасается энергия и постоянно перекачивается из электрической формы в магнитную и обратно. Разница в том, что собственное поле контура сосредоточено в относительно малом объеме пространства, а собственное поле антенны распределено в относительно большом объеме ближней зоны. Все.
И, одно из следствий уравнений Максвелла - энергия в источник не возвращается. Москва-Калуга, далее - везде.
Не-е-е! Не так.ЦитироватьИ, одно из следствий уравнений Максвелла - энергия в источник не возвращается. Москва-Калуга, далее - везде.
Как все запущено (сорри) ;D
Не возвращается только та часть энергии, которую мы вычленили математически и назвали "активной". Реактивная при этом гуляет туда-сюда-обратно за милую душу, если мы не предпримем меры.
Наша цель - сделать так, чтобы она гуляла там, где нам нужно. И не гуляла там, где нам не нужно. Наша цель - разделить колебательную систему передатчика (пусть это будет П-контур) и колебательную систему антенны на две изолированные колебательные системы - и пусть они колеблются сами по себе без обмена реактивными энергиями. Это достигается при помощи их согласования по условию X=0.
Вот тогда и останется только активная энергия, текущая только в одну сторону - от передатчика в антенну.
Наша цель - сделать так, чтобы она гуляла там, где нам нужно. И не гуляла там, где нам не нужно. Наша цель - разделить колебательную систему передатчика (пусть это будет П-контур) и колебательную систему антенны на две изолированные колебательные системы - и пусть они колеблются сами по себе без обмена реактивной энергией. Это достигается при помощи их согласования по условию X=0.Условие X=0 - это не согласование. Никакой такой цели нет.
Опять не так: Цели нет, потому, что возможности нет.Наша цель - сделать так, чтобы она гуляла там, где нам нужно. И не гуляла там, где нам не нужно. Наша цель - разделить колебательную систему передатчика (пусть это будет П-контур) и колебательную систему антенны на две изолированные колебательные системы - и пусть они колеблются сами по себе без обмена реактивной энергией. Это достигается при помощи их согласования по условию X=0.Условие X=0 - это не согласование. Никакой такой цели нет.
в потерях энергии_ и реактивная сост. тока нагрузки. (cos fi >1 )До
вы, при прочтении, лишнее отброситеа читать тогда что?
Всё, что содержит антенна, входит в резонансную систему ВКС передатчика.
Альбертик - тоже тяжелый случай и тоже безнадежный... Его даже не убирают почему-то с форума, как других его единомышленников. А ведь их отнюдь не за грубость перевели в категорию "гость"... Что мне здесь больше всего нравится.
(cos fi >1 ).Оказывается и тут так можно...
Наша цель - сделать так, чтобы не входила. Антенна должна жить своей жизнью, ВКС - своей, а фидер не должен им в этом мешать. "Разделяй и властвуй" - наш девиз.Да нет никакого смысла "разделять" ВКС-фидер, фидер-антенна сечением, где Х=0. Разве что это "Ваш девиз". Тем более, что для эстетов, если длина фидера больше L/4, там и так, без наших стараний, найдется сечение, где Х=0. :D
Если сделано иначе, то на это должны быть веские причины, например:
1. Антенна типа "веревка" подключена напрямую к ВКС передатчика, которая одновременно выполняет функцию СУ. Так было популярно в прошлом веке.
2. Антенна полноразмерная (читай - низкодобротная), фидер с малыми потерями (например, симметричная линия), тюнер внизу. Так делают военные.
3. Антенна полноразмерная, фидер с потерями, тюнер внизу или отсутствует. Так делают некоторые радиолюбители, но не от хорошей жизни.
А еще так делают по малограмотности (сам был такой) и по криворукости.
Я думаю, что с косинусом была опечатка по невнимательности, перепутан знак неравенства и нет модуля. А вот с "потерями" реактивной энергии - это наверное, уже не опечатка. И это все в одной строке. В целом, я бы не хотел разбирать по пунктам этот текст, как и остальные многобуквенные тексты Альберта.Спасибо! Спас меня. Косинус больше единицы - это, действительно опечатка.
Почитайте, особенно главу "Решения..." 3-й...4-й абзац снизу.
Моя модель согласуется с изложенным в статье.
Ой, как интересно-то!ЦитироватьПочитайте, особенно главу "Решения..." 3-й...4-й абзац снизу.
Это все давно уже читано-перечитано -))
Альберт, это не доказательство! Электромагнитная волна в пространстве и связанное ближнее поле антенны - это вещи совершенно разные. Ближнее поле, в котором антенна запасает энергию, это не есть бегущая волна. Это есть стоячая волна. Энергия в стоячей волне не активная, а реактивная. Она не излучается, не превращается в тепло, и вообще никуда не тратится.
Энергия в любой практически антенне вынуждена накапливаться потому, что антенна плохо согласована с пространством и не может сразу всю поступающую энергию расходовать на излучение. Значит, согласно ЗСЭ, остаются три пути - или накапливать неизлученные остатки, или рассеивать их в тепло, или выводить иным способом. Есть исключение - класс самодополнительных антенн, но это исключение только подтверждает правило.
Смотрю на качели. ... Я правильно провожу аналогию?
Ага! Только R.I.P. ;D Я, просто, напоминаю, сильно "здоровым" : Распишите подробно решение задачки про батарейки.Я думаю, что с косинусом была опечатка по невнимательности... ...Ход мыслей верный.Михаил, если Вам приспичило обучать невменяемых, неспособных за три года посчитать мощность простой батарейки... И даже захотелось подискутировать с ними по поводу ур-ний Максвелла... То будьте любезны создать отдельную тему. Уже тошно читать весь этот бред больного человека.
Давно ясно, что он не успокоится, пока его пост, не окажется в этой теме последним.
Там, в статье, упоминаются какие-то "потери на поляризацию", и расписаны ВСЕ потери. Как поляризация попала в потери, ДОПОЛНИТЕЛЬНО К РАСХОДАМ НА ТЕПЛО?Да мало ли что ты говоришь, внимать написанному тобой, это себя не уважать. Соответственно, кто действует наоборот, заслуживает соответствующего профессионального отношения
Это не я утверждал, это Вы, ссылаясь на статью.
Я, как раз, говорю, что это не потери, а полезная работа заряда.
Что не так?
Или, всё же надо вводить Rch - чтобы описать РАБОТУ ЗАРЯДКИ, т.е. затраты на химическую реакцию.
Или опять НЕ ТАК?
надо одно из двух выкинуть, либо Rch, либо ЭДС. Выкидывать ЭДС глупо, поскольку нам придётся использовать две разные модели для аккумулятора в зависимости от режима источника энергии или её потребителя. Потому надо выкинуть Rch и оставить ЭДС. Но если очень хочется, то можно и по первому варианту, тогда Rch=ЭДС/I - зависит от тока
И об этом пишут все авторы учебников по электротехнике, начиная от Тамма и заканчивая Бессоновым. Нет, "все эти авторы ошибаются..."
Имеем вертикальную трубу, в которую сверху опустили цилиндр, механически трущийся о внутреннюю поверхность, посредством специальной прокладки. Цилиндр опускается по трубе вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, если высота трубы 10 метров, масса цилиндра 1 кг, ускорение свободного падения 10 м/с2
Нет у них про заряд ИИН-ов. НЕТУ.
Я так и не понял: а чем отличаются электромагнитные поля АКТИВНЫЕ И РЕАКТИВНЫЕ?
КАК ИИН ЗАРЯЖАЕТСЯ?
Первую часть не понял.ЦитироватьЯ так и не понял: а чем отличаются электромагнитные поля АКТИВНЫЕ И РЕАКТИВНЫЕ?
Поле у антенны одно. Но мы его можем в любой точке пространства (неважно, вблизи или вдали антенны) математически разложить на две составные части:
1) У которых Е и Н строго синфазны или противофазны
2) У которых Е и Н строго в квадратуре (90 градусов, не больше и не меньше)
Точно так же, как мы раскладываем переменные напряжение и ток в проводнике. В каждой точке пространства соотношение между этими частями может быть разным. Первая часть идет на излучение и в разного рода потери. Вторая часть хранится в антенне (как и в любом другом резонаторе) и никуда не идет. Она даже в тепло превратиться не может, представьте себе.
В ближней зоне отношение между ними зависит от расстояния, и чем ближе расстояние, тем больше преобладает реактивная часть. Но волна, которая излучилась в свободное пространство, не может быть реактивной даже в малой своей части, т.к. ее компоненты в свободном пространстве строго синфазны.ЦитироватьКАК ИИН ЗАРЯЖАЕТСЯ?
ИИН заряжается энергией, величина которой равна W=Е*I*t, где Е - это его ЭДС. Разряжается так же, отличие в направлении тока. Никаких сопротивлений тут нет по очень простой причине в виде первой буквы "И". В реальном аккумуляторе появятся омические и поляризационные потери, которые пойдут в тепло.
Первую часть не понял.
А как возникают различные компоненты полей.
Эт. точно.ЦитироватьПервую часть не понял.
А как возникают различные компоненты полей.
Это надо решать уравнения Максвелла для элементарного диполя с переменным током, например. Точного решения в учебниках нет, но и приближенного решения достаточно, чтобы понять происходящее в ближней и в дальней зонах. Могу отослать к любому учебнику по технической электродинамике, здесь совсем не место для вывода и анализа длинных паровозов. Хорошо изложено у Семенова и у Пименова, но там требуется математическая подготовка по векторному анализу.
Повторю еще раз: компоненты поля не возникают по отдельности. Возникает поле целиком, которое мы можем математически разложить на компоненты для упрощения анализа.
Здесь антенны оффтоп. Я поддерживаю предложение Александра. Создайте новую тему по интересующему Вас предмету и задавайте вопросы в ней.
Добротность катушки или конденсатора не зависит от того, что к ним подключили, это свойство самого об'екта.Давай снова про линию. Какая у неё добротность? Зависит от того, что к ней подключили. 8)
Стало скучно, когда дошел до : потребление мощности источниками...
тут про батарейки тема.И что, если тема про батарейки, в ней можно говорить неправду про добротность? ;D
Добротность катушки или конденсатора не зависит от того, что к ним подключили, это свойство самого об'екта.
куда "исчезает" часть энергии конденсатораА самое смешное, это в одном случае анализировать моделировщиком, в другом не верить его результатам. И, кстати, для решения не надо никаких моделировщиков, такая простая задача решается аналитически
Добротность катушки или конденсатора есть их собственное свойство. Единственное число употреблено...Добротность, это отношение энергий и зависит от схемы подключения.
Давай на 20 страниц раз везём? Имеешь что сказать, демонстрируя без лишних словЯ и сказал - твое высказывание мне не понравилось с точки зрения определение добротности. Ты уж тогда бы должен был добавить, что речь идет о холостой добротности, т.е. о конеретном "подключении". :D
Зачем же ему заряжать конденсатор до 200 В, а резистор брать 10 Ом? Напряжение конденсатора 99 В, резистор 1 ОмЯ не заряжаю конденсатор от батареи через резистор, а наоборот, разряжаю конденсатор на источник и резистор
Ну тогда сначала определение добротности катушки или конденсатора, а потом выводы.В общем да. Ты прав. Я же предлагал "обкатать" определения добротности на разных схемах.
Я не заряжаю конденсатор от батареи через резистор, а наоборот, разряжаю конденсатор на источник и резисторВиноват, запутался, я думал это его рисунок.
(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=347.0;attach=3042;image)Энергия, отданная конденсатором при его разряде с 200 Вольт до 100 Вольт, посчитана неправильно.
Почему 200-100? Потому, что конденсатор разряжается не до нуля, а с 200 вольт до 100 вольт. Это наглядно видно на графике.Энергия разряда 0,005 Дж.Вся эта энергиярассеивается в виде тепла на резисторе 10 ом.
взято из простор инета:Там тоже ребята тот же техникум с красными корочками заканчивали... ;D
допрос, а не анализВас не допрашивают, а направляют мысль в правильное русло.
(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=347.0;attach=3042;image)очень хочется посмотреть задачу, в которой может получиться такая формула.На двух соединенных последовательно конденсаторах напряжение 200В, на первом напряжение 100В, найти энергию, запасенную вторым конденсатором, если его емкость 1 мкф.
Чисто аналитически не катит.
На моделировщиках свет клином не сошелся, в прошлом веке ведь как-то обходились без них :DТак говорите, будто моделировщик в чем-то Вам (нам) перечит.
Чисто аналитически не катит. Вы это уже пытались сделать целых три года и так ничего не добились.То, что за три года не удалось убедить одноваттников говорит лишь об их тупости, а не о том, что "аналитически не катит".
1. С конденсатора ушло 0,015 Дж. (вроде все согласились)кто такие все? Это только одноваттники, это у них проблемы с расчётами, физикой, и куда и сколько энергии уходит, а куда приходит.
Типа того. но я о другой схеме. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852019&viewfull=1#post1852019)А не надо о другой, надо по этой схеме сказать, что источник потребляет энергию, а по задаче топика признать, что все одноваттники все года... ;D
Посмотрим, что скажет программа Tina-TiНу или продолжать бесполезный поиск "другого" моделировщика, который поддержит одноваттников.
Ниже решение "знаменитой" задачи о двух встречно включённых батарейках, переложенной на переменный ток. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852230&viewfull=1#post1852230)Забодал уже своими трансформаторами. С постоянным током не может разобраться... С элементарной схемой из трех элементов. Мутить воду в детской задаче... Позор всем одноваттникам!!!
А куда делась энергия конденсатора в схеме поста 1423 ?
Насчитано то в три раза больше, чем рассеяно на резисторе.
Имеем также третью модель (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852344&viewfull=1#post1852344), с конденсатором, но некорректную.
выводы по которой пока делать нельзя.
Клятвы мамой и ТОЭ что в ней все хорошо неуместны,
а исправить ошибку и сделать вновь расчет несложно.
Так сделайте
Модель не моя.А ларчик просто открывался - он просто ничего этого делать не умеет...
Так ведь не хотят посчитать, уже писал несколько дней назад - не хотят.
Нужно честно признавать свои ошибки, благодарить и кланяться, кланяться и благодарить ОППОНЕНТОВ. Чего и вам, ребята, желаю! (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852441&viewfull=1#post1852441)Ну-ка быстро все побежали к Vlad UR 4 III благодарить и кланяться, кланяться и благодарить!!!
В случае, когда мы в рассматриваемой схеме оставляем
встречное напряжение, будет ли оставшаяся в нем энергия
той же, что без встречного напряжения ??? (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852668&viewfull=1#post1852668)
Как видите, задача в схеме с конденсатором нахрапом не решается
Где это я отрицаю? А ну-ка приведите доказательства! (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852969&viewfull=1#post1852969)Ну так докажите на деле, а не на словах, что Вы оппонент, которому надо кланяться и которого надо благодарить. Удовлетворите просьбу своего тезки FOO
А куда делась энергия конденсатора в схеме поста 1423 ? (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852241&viewfull=1#post1852241)Он же там Вас спрашивает... А Вы от этого вопроса бегаете. Неужели с Вашим опытом такую простую ситуацию не можете разрулить? Не солидно!!!
Насчитано то в три раза больше, чем рассеяно на резисторе.
Правда, все кинулись её считать по оставшейся в нем, а не по
израсходованной, забыв при этом отключить нагрузку от него.
МГНОВЕННАЯ МОЩНОСТЬПрименена именно та формула, которую три года вдалбливают одноваттникам. Ещё раз повторю - смешно ... впрочем, было бы смешно, если б не было так грустно. Три года только по этому вопросу одноваттники отравляют все форумы радиолюбительской направленности своим бредом, а с учётом других вопросов, намного дольше, лет 15 уже.
Мощность, потребляемая цепью или устройством, просто
(http://www.ecircuitcenter.com/Circuits/smps_pwr_meter/image2.gif)
-почему не стабилизатор? Потому что большинство из них плохо переносят попытку загнать энергию в них (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1853570&viewfull=1#post1853570), а не получить.Да, не любой источник может принять энергию. Например диодный выпрямитель не примет, но и ток через него в другую сторону не потечет. А в исходной задаче ток УЖЕ ТЕЧЕТ. По условию. Значит источник, о котром говорится в задаче, принять энергию может. Это то же самое, что "у Вас в кармане два яблока"...
vadim_d сказал "Два ИИН одного напряжения можно соединить проводом, по нему течет нулевой ток"По перемычкам (с нулевым сопротивлением), соединяющим два одинаковых ИИН в параллель, может течь любой ток. Как раз подобную некорректность допускали одноваттники в одной из попыток обосновать свои 1 Ватт
А вот и некорректностьДык, течёт или не течёт?Цитироватьvadim_d сказал "Два ИИН одного напряжения можно соединить проводом, по нему течет нулевой ток"По перемычкам (с нулевым сопротивлением), соединяющим два одинаковых ИИН в параллель, может течь любой ток. Как раз подобную некорректность допускали одноваттники в одной из попыток обосновать свои 1 Ватт
Дык, течёт или не течёт?Альберт, Вы хоть один раз серьезно можете ответить? Куда девается энергия конденсатора, когда он, заряженный до 200 В разряжается через резистор 10 Ом и включенный встречно источник 100 В? То, что FOO спрашивал на CQHAM?
Программа рассчитала переносимую энергию в схеме разряда конденсатора на источник через резистор.только так и не написал признания, что ошибался ранее, и отдельной благодарности за науку.
- v(6) (красный) - энергия отдаваемая конденсатором.
- v(9) (синий) - энергия рассеиваемая на резисторе.
- v(12) (жёлтый) - энергия поглощаемая источником.
По перемычкам (с нулевым сопротивлением), соединяющим два одинаковых ИИН в параллель, может течь любой ток.И не только ИИН (с нулевым внутренним) а и любые два источника с любым внутренним, если у них на клеммах одинаковое напряжение...
https://www.youtube.com/watch?v=TusatKJzfzIДык, течёт или не течёт?Альберт, Вы хоть один раз серьезно можете ответить? Куда девается энергия конденсатора, когда он, заряженный до 200 В разряжается через резистор 10 Ом и включенный встречно источник 100 В? То, что FOO спрашивал на CQHAM?
Если сами не умеете решать такие задачи, то спишите решение у vadim_d.
Когда конденсатор разряжается через резистор от 100 В до нуля и когда разряжается от 200 В до 100 В, на резисторе выделяется одно и то же количество энергии. А вот на конденсаторе изменение энергии разное. Куда же девается разность?
Я три года жду внятное объяснение: как источник потребляет энергию.Цитата: FOOТипа того. но я о другой схеме. (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1852019&viewfull=1#post1852019)А не надо о другой, надо по этой схеме сказать, что источник потребляет энергию, а по задаче топика признать, что все одноваттники все года... ;DЦитата: FOOПосмотрим, что скажет программа Tina-TiНу или продолжать бесполезный поиск "другого" моделировщика, который поддержит одноваттников.
Можно название ВУЗ-а, в котором преподавателем был Альбертик? А то тут один односписочник вечно это повторяет - "преподаватель ВУЗ-а сказал"Если это влияет на параметры ИИНа Е2 -... Ну, только для этого: Я слесарь-сантехник. И ЧЁ?
Я слесарь-сантехник. И ЧЁ?Слесаря-сантехника я уже отправлял изучать азы механики. Вижу, что пока не выучил. 8 сентября предложил решить такую задачу на физику-механику
про физику-механику....
Сила F1 не смогла протолкнуть объект, а его протолкнула сила F2 - та, что навстречу, и больше силы F1. Дык: Работа то, не пропорциональна силам, а пропорциональна РАЗНОСТИ СИЛ
Имеем вертикальную трубу, в которую сверху опустили цилиндр, механически трущийся о внутреннюю поверхность, посредством специальной прокладки. Цилиндр опускается по трубе вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, если высота трубы 10 метров, масса цилиндра 1 кг, ускорение свободного падения 10 м/с*срешение где?
Имеем вертикальную трубу, в которую сверху опустили цилиндр, механически трущийся о внутреннюю поверхность, посредством специальной прокладки. Цилиндр опускается по трубе вниз с постоянной скоростью. Найти работу силы тяжести, если высота трубы 10 метров, масса цилиндра 1 кг, ускорение свободного падения 10 м/с*срешение где?
Проверяешь домашнее задание?1.Что такое кг? Это единица массы. Ты массу умножил на длину и получил работу? Напоминаю, что Дж измеряется в кг*м^2/с^2
...
Один килограмм множим на 10 метров = 10 кг.м.
Помню... работа не зависит от траектории и .....
Если труба нагрелась от трения - то плюс работа, для сугреву.
Так, - не?
Работа то, не пропорциональна силам, а пропорциональна РАЗНОСТИ СИЛВозвращаясь к тезису о разности сил:
Я сюда включился УЗНАТЬ, про батарейки, а не сдавать экзамен по физике, за 8 ... 10 класс.Выключайся про батарейки, пока по азам физики-механики не пройдёшь аттестацию. Пока что двойка, жЫрная.
Работа то, не пропорциональна силам, а пропорциональна РАЗНОСТИ СИЛВозвращаясь к тезису о разности сил:
Я сюда включился УЗНАТЬ, про батарейки, а не сдавать экзамен по физике, за 8 ... 10 класс.Выключайся про батарейки, пока по азам физики-механики не пройдёшь аттестацию. Пока что двойка, жЫрная.
Да.Конечно, хороший!
Альбертик:
А что, если вместо второго источника, да, включить 99 ом сопротивление? Ага, я знаю: Будет сто ватт!
А теперь, параллельно этим 99 омам - ИИН на 99 вольт.
Т.е. - почти та же схема, но зашунтировали источник Е2.
Чё будет-то?
А че будет?
А будет, то что будет в результате расчета, согласно ТОЭ.
Любым методом. Можно и по второму Киргхофу, можно и другими.
Результат будет один.
Слабо посчитать?
Учиться!
73!
P.S.
Можно по Бессонову, хороший учебник.
Хотя некоторые его пытаются интерпретировать по своему...
Значит вразумительного ответа, понятного, даже слесарю, я тут не получу.Не хочешь учиться, хочешь преподавать? Не получится. Написал очередную глупость
А жаль!
Так я и не узнаю, как появляется запорный слой в аккумуляторе... (Гы-гы).
Видимо, я не узнаю, ...
Дсв!
Работа то, не пропорциональна силам, а пропорциональна РАЗНОСТИ СИЛ.а когда я тебе показал, что это не соответствует действительности и твоему ответу на задачу, сразу в кусты.
Ответ из кустов.Значит вразумительного ответа, понятного, даже слесарю, я тут не получу.Не хочешь учиться, хочешь преподавать? Не получится. Написал очередную глупость
А жаль!
Так я и не узнаю, как появляется запорный слой в аккумуляторе... (Гы-гы).
Видимо, я не узнаю, ...
Дсв!Работа то, не пропорциональна силам, а пропорциональна РАЗНОСТИ СИЛ.а когда я тебе показал, что это не соответствует действительности и твоему ответу на задачу, сразу в кусты.
Скажи Дсв форуму, сделай что-то полезное
...А я-то думал: если одна сила 100 единиц силы, а другая - -99 таких же единиц силы... то общая работа - определится разностью сил, а не их суммой.Тебя спрашивают не про общую работу, иди своё видео пересмотри ещё раз. Тебя спрашивают, сколько работы совершает одна сила, каждая в отдельности.
ДСВ! Уже сказал.
(https://b.radikal.ru/b36/2109/05/00acfaffe89b.jpg)Так III уже согласен, что если в задаче поставить аккумулятор, то мощность первого источника 100 Вт? Пройдет время и он будет говорить, что он это всегда говорил...
Обращаем внимание на слово "потребляет" и на то, что в качестве примера такого источника приводится аккумулятор.
Далее открываем Словарь русского языка...
P.S. ИИН можно представить не только в виде идеального аккумулятора (как не раз подчеркивал vadim_d), но и в виде просто заряженного конденсатора, но с очень большой емкостью.Было уже, почти три года назад, но у конденсатора нет ЭДС сторонних сил, потому надо конденсатор использовать не в качестве нагрузки, а в качестве источника энергии, тогда не отвертеться.
Вот ваш единомышленник уже ТЭНы рассматривает:ТЭН-ы от резисторов не отличаются, фишка не в этом. Фишки вообще нет, есть применение расчёта программой MMANA и его интерпретация (читай извращение). Только программа MMANA это не экспериментальная установка, где нам сама Природа покажет что, куда и сколько, а алгоритм расчёта, который писали люди, применяли при расчёте мощностей источников те же самые формулы электротехники, которые им вдалбливают уже три года. И ответ, почему именно так считает MMANA, уже был дан, самим А.Шевелёвым тоже, я здесь ранее приводил.
Источник А питает ТЭН (обогреватель)
Ток источника А в обоих случаях одинаков
в 1 случае ТЭН питается через резистор,
при этом на ТЭН рассеивается половина мощности источника А
во 2 случае ТЭН питается через противофазный ему источник П,
при этом на ТЭН рассеивается вся мощность источника А
Найти соотношение мощностей источника А в 1 и 2 случае.
(ответ: в 1 случае мощность источника А больше (меньше) в N раз)
А они чем от резисторов отличаются?
Нелинейностью?
Круто!
В наше отсутствие подошли другие люди и разъяснили "политику партии".В оригинале читайте здесь
Цитировать
UA9OC сказал "Какой смысл вообще рассматривать какие-либо примеры с гипотетическими антеннами, если нет ответа на простейший вопрос с зарядкой аккумулятора?"
Объяснить, куда деваются Джоули из конденсатора одноваттники не могут, а признать, что они пополняют энергетические запасы источника тоже не могут, по другим причинам.
Одноваттники изобрели новую формулу для определения мощности P = W/t
Отсюда делается вывод, что для получения отрицательной мощности или W или t должны быть отрицательны и этот бред повторяют который день, хотя на глупость было сразу указано, что формула для мощности другая P = dW/dt , то есть, производная от энергии по времени. В числителе стоит изменение энергии, в знаменателе изменение времени, естественно, что знак может быть любой.
Звучит, в разных формах, уже почти три года, антинаучный тезис, о невозможности поглощения энергии источником ЭДС
Цитировать
Если в замкнутой неразветвленной цепи находятся два источника напряжения,
один из которых противофазен другому, то тот источник, над которым доминирует
напряжение другого, энергию не накапливает, не преобразовывает в другие виды,
не "поглощает" и не передает её доминирующему источнику.
Задаются неправильно сформулированные вопросы и на них требуют ответ
Цитировать
Вопрос 3) Найти напряжение и мощность рассеяния на 2м источнике.
Вопрос 4) Найти мощности основного источника у 1й и 2й антенн
Рассеяние употребляется в понимании перевода энергии в тепло Джоуля-Ленца, что неизбежно увеличивает энтропию. Было уже разъяснено, что на ИИН рассеиваться мощность не может, нет у него внутреннего сопротивления. ИИН поглощает энергию без увеличения энтропии, его энергия увеличивается за счёт работы внешней силы над сторонними силами, создающими ЭДС. Эта энергия не теряется, а остаётся в той же накопленной форме, только переложили в "другой карман".
Более двух лет назад 25.07.2019, 05:39 это уже разъяснял и сам DL1PBD
Цитировать
Насчет источника с нагрузкой с отрицательной действительной составляющей и имеющего отрицательную мощность, то общая мощность рассчитывается с учетом знака и отбираемая от антенны источником мощность потерями не считается.
Редактировать сообщение
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2021, 11:55:55 от Александр В. »
И не надо сторонние силы, тем более, что у "них" с этим тоже проблемы. Надо их сначала попытаться убедить, что заряженный конденсатор с бесконечной емкостью ничем не отличается от ИИН. Затем задаем его емкость не бесконечность, а мегафараду и по изменению напряжения в пятнадцатом знаке после запятой вычисляем сколько энергии конденсатор отдал или поглотил.P.S. ИИН можно представить не только в виде идеального аккумулятора (как не раз подчеркивал vadim_d), но и в виде просто заряженного конденсатора, но с очень большой емкостью.Было уже, почти три года назад, но у конденсатора нет ЭДС сторонних сил, потому надо конденсатор использовать не в качестве нагрузки, а в качестве источника энергии, тогда не отвертеться.
... но сколько эта публика гадостей делала, это не прощается.И какие же гадости она тут делала?
И какие же гадости она тут делала?Ничего доказывать не надо, просто реши задачку, как мудрый преподаватель решает для бестолковых учеников. Конденсатор 100В разряжается на источник 50В через резистор... С разъяснением где сколько энергии было и сколько стало. Попроси помощи у кого-нибудь, кто может составить дифф. уравнение и решить его.
Пыталась доказать...
"попробуете втолковать НЕВТОЛКОВЫВАЕМОЕ"Вы - то как задачу решили?
Попробуйте....
Но оно ведь для Вас ""НЕВТОЛКОВЫВАЕМОЕ".
А так : Одно и потому.
А по Вашему: Гы Гы Гы.
Или Вам втолковали... или Вы пытаетесь?
Ни одного слова конкретно!
НИ ОДНОГО!.
О чем говорить?
С кем дискутировать?
Я же помню Ваши слова: ..." Бессонову...
Но, как оказалось, и Бессонова, и Тамма понимают по-разному. Вы-то как понимаете?
Или, заряжаете ИИН потусторонней энергией?
ГЫ-ГЫ-ГЫ!
73!
И теорему компенсации из данного и уважаемого источника тоже приводил.Попробую. Начинайте же, наконец-то, объяснять.
Надо только постараться понять, что-же такое противодействующие силы.
По-Бессонову решение может быть только одно единственное - правильное. Иных решений быть не может :)Во!
И что же это такое?
Надо только постараться понять, что-же такое противодействующие силы.
Ответ в самом начале обсуждения данной темы.Дык, там два ответа: Один ватт, и сто ватт.
См. стр.1
Молодец! Считаешь, что решил правильно, получив 1 Вт мощности первого источника, теперь переходи к задаче с конденсатором (замени первый источник конденсатором), покажи мастер-класс. А то у нас своим методом решается, а твоим методом никак не получается баланс энергий, покажи решение.Дык, возражений нет?
взяли конденсатор большой ёмкости, разряжали его некоторое время на ИИН через резистор, за некоторое время ток разряда можно считать линейной функцией, отсюда посчитать сколько заряда отдал конденсатор, из этого посчитать падение напряжения на конденсаторе, отсюда посчитать изменение энергии и сравнить баланс. Посчитать всё это можно даже арифметикой, 7 классов тоже вполне хватит.
... в начальной задаче этой темы, только для ИИН вторым источником.
Дано:
С=1000 Ф
U=100 В
R=1 Ом
ИИН=99 В
Время разряда 1 секунда
просто реши задачку, как мудрый преподаватель решает для бестолковых учеников. Конденсатор 100В разряжается на источник 50В через резистор... С разъяснением где сколько энергии было и сколько стало.Перешли в режим ожидания мастер-класса от Альбертика
Расчет справедлив для определения мощности на сопротивлении в 1 Ом.И чё?
Никто и никогда это не опровергал.
Это математически верно для определения мощности данного сопротивления можно применять разность эдс источников.
Задача-то другая.
Если рассматривать отдельные мощности источников ( два порта схемы) с включением сопротивления между ними, то увы... Не верно.
Силы противодействующие, одна из которых ( большая) работает источником, а меньшая - потребителем.
Это два режима работы источника эдс:
- источник,
- потребитель
просто реши задачку, как мудрый преподаватель решает для бестолковых учеников. Конденсатор 100В разряжается на источник 50В через резистор... С разъяснением где сколько энергии было и сколько стало.хотим научиться
Тебя и попросили, как профессораВсю жизнь УЧУСЬ.просто реши задачку, как мудрый преподаватель решает для бестолковых учеников. Конденсатор 100В разряжается на источник 50В через резистор... С разъяснением где сколько энергии было и сколько стало.хотим научиться
"Ни в ИИН1, ни в ИИН2 никакой работы не совершается.Не, не так!
Работают ВНЕШНИЕ СИЛЫ, как правило, неэлектрического происхождения. Эквивалентная схема цепи НЕ СОДЕРЖИТ этих внешних субъектов."
Вот отсюда все проблемы, в восприятии.
В идеальных или не_идеальных источниках не то, чтобы не совершается работа, а либо сами источники над чем то совершают работу, либо над этими источниками совершается работа, и эта совершенная работа над источником перейдет в изменение потенциальной энергии этого источника. Только и всего. Это надо принять как аксиому. Отсюда надо принять факт, что один источник энергии соединенный с другим источником источником энергии , может отдавать свою потенциальную\внутреннюю энергию (а другими словами совершать работу над чем-то внешним ) , а соотвественно второй источник принимает эту энергию и его внутренняя\потенциальная энергия увеличивается [а именно над этим источником , который принял энергию, совершилась работа ]
"Выдаёт силу" - это круто.Где?
И сколько раз мне тебе надо повторять, что ЭДС, это не сила, а определяет работу, прочитай ещё раз определение ЭДС.
Где?На заборе тоже много чего написано. Ты бы хоть в Вики заглянул, для приличия, что ли
Сам-то читал определение?
А, потом, подумал? Чё прочитал-то?
ЭДС = Электро Движущая СИЛА
Несмотря на наличие слова «сила» в наименовании понятия, электродвижущая сила не является одной из сил в физике и не имеет размерности силы.А в каких единицах измеряется сила, знаешь?
ЭДС так же, как и напряжение, в Международной системе единиц (СИ) измеряется в вольтах
Нет.Где?А в каких единицах измеряется сила, знаешь?
Сам-то читал определение?
А, потом, подумал? Чё прочитал-то?
ЭДС = Электро Движущая СИЛА
Философией на каком-нибудь соответствующем форуме займись. А здесь физические понятия и определения. Не знаешь в каких единицах измеряется сила, тогда что ты тут вообще делаешь?Да, вот, хотел узнать... про конденсатор, который разряжается.
Я не могу общаться с цитатой.
Интернет в помощь, ну а голова само собой.
Ссылка для ленивых:
http://vprl.ru/publ/tekhnologii/nachinajushhim/osobennosti_raboty_vyprjamitelej_ili_kak_pravilno_rasschitat_moshhnost_silovogo_transformatora/9-1-0-145
73!
Уважаемые коллеги,Tак, если имеется Ri источника, ну, хотя бы 0.001 ом - всё, реально считается.
а нельзя ли из задачи, где конденсатор разряжается на источник, вообще убрать резистор? Тогда у запасенной энергии не останется иного пути - только в источник и никуда более. Пускай разряжается скачком.
Альберт, я неграмотный, трансы считать не умею. По ссылке же все есть.Дык, не верю я этимПОПУляРИЗАТОРАМ.
Уважаемые коллеги,Вообще-то, я ещё года 4 назад предлагал будущим одноваттникам рассмотреть ситуацию с идеальным кабелем, подключённым к ИИН. После, неоднократно, периодически, предлагаю рассчитать режим замыкания предварительно заряженного куска кабеля на ИИН. Ни один из них ещё не сподобился посчитать, как энергия из кабеля перетекает в ИИН, при полном отсутствии потерь - резисторов. В принципе, там аналогия с разрядом конденсатора через индуктивность, только вместо синусоидальных функций имеем ступенчатые
а нельзя ли из задачи, где конденсатор разряжается на источник, вообще убрать резистор? Тогда у запасенной энергии не останется иного пути - только в источник и никуда более. Пускай разряжается скачком.
Питаю накал 20 вольт 3 ампера.
Для снижения мощности, во время приёма, включаю диод.
Почему же зря?Питаю накал 20 вольт 3 ампера.
Для снижения мощности, во время приёма, включаю диод.
Зря так делаете. Почитайте эту статью (http://dl2kq.de/pa/1-22.htm). Можно даже не полностью, а начиная с подраздела: - "Что можно сделать для продления срока службы катода лампы в РА", и до конца.
За статью спасибо!
Это явление называют – вынужденное подмагничивание сердечника трансформатора постоянной составляющей тока, которое является главным недостатком этой схемы. В результате насыщения намагничивающий ток трансформатора возрастает в несколько раз по сравнению с током в нормальном режиме намагничивания сердечника.
Вряд ли Вам кто-то сможет просчитать этот нелинейный эффект, зависящий от тучи факторов
Ну, хотя бы, в общих чертах.
Вряд ли Вам кто-то сможет просчитать этот нелинейный эффект, зависящий от тучи факторов.
Кольцевой резонатор бегущей волны с периметром кольца 1 лямбда отличается от одноименной антенны с рекуперацией энергии лишь отсутствием излученияМихаил, теоретически можно поставить вместо рассеивающего резистора антенну с входным импедансом величиной 1 + 0j Ом и вот она самая. Думаю, что даже одноваттник догадается ;D
Думаю, что даже одноваттник догадается ;D
В отношении соединения двух одинаковых ИИН параллельно, этот вопрос давно разобран. Ток между ними может быть любой, какой зададим, такой и будет оставаться неограниченно долгое время. Именно этот факт (ввиду его непонимания) не учитывали одноваттники, допуская ошибку, когда соединяли перемычкой ИИН 99 Вольт к части части ИИН 100 Вольт, составляющей те же 99 Вольт и ошибочно утверждая, что ток через перемычку не течёт ввиду равности потенциалов. Объяснял уже это ранее.Ты не понял, что рассматриваем-то ДВА контура.
А задавать ток между этими ИИН надо таким, какой он был через них до соединения перемычкой, тогда анализ цепи, разбивающий исходную неразветвлённую цепь на две независимых, будет корректным.
Интересно, как изменится переходный процесс, если идеальный источник заменить на реальный с ограниченной мощностью, который рассчитан на номинальную нагрузку установившегося режима.Поставил последовательно с источником 50 Ом, что, при нагрузке 100 Ом в установившемся режиме, даст нормальный КПД, а при включении ограничит мощность.
Следующим ошибочным моментом, за непониманием того, что ИИН поглощает энергию в полном соответствии с формулой U*I (когда ток течёт против ЭДС), я бы назвал постоянное педалирование (в нарисованных моделях схема) что там всё точечное.U*I=P Так поглощает энергию РЕЗИСТОР, а для ИСТОЧНИКА: -I*U.
Тамм не читал Бессонова - это действительно так :)Да!
В Вашем любимом учебнике приведено уравнение мощности не для источника, в режиме потребителя, а для сопротивления.
Дык, ничего это не означает. И ЗНАК у произведения положительный, а это означает, что уравнение ДЛЯ СОПРОТИВЛЕНИЯ, а нужно ДЛЯ ИИН!ЦитироватьВ Вашем любимом учебнике приведено уравнение мощности не для источника, в режиме потребителя, а для сопротивления.
Ну вот Вам и Данилов, страница 58. Параграф называется именно так: "Два режима работы источника питания".
Прошу обратить внимание, из каких двух слагаемых состоит потребляемая вторым источником мощность. И как эти два слагаемых толкуются на данном скане. Внутреннее сопротивление источника присутствует только во втором слагаемом (это тепловые потери энергии на внутреннем сопротивлении второго источника). В первом слагаемом никаких сопротивлений НЕТ, потому что E2 - это ЭДС второго источника. Сказано прямым текстом, куда уходит мощность Е2*I: электрическая энергия преобразуется в химическую энергию (если это аккумулятор) или в механическую энергию (если это электрическая машина).
Без потерь - это важно. Это означает, что преобразование обратимое.
Никаких противоречий с Бессоновым или Таммом у Данилова НЕТ.
===
Смею заметить, что никакого сопротивления Rch там тоже нет.
А, без потерь "в механическую", а там - в трение... Где обратимость?
Здр!ЦитироватьА, без потерь "в механическую", а там - в трение... Где обратимость?
Альберт, следите за моими руками -))
Там, где у нас нарисован источник ЭДС (он же есть ИИН), там потерь нетути. Потому что внутреннее сопротивление ИИН равно нулю. А на нуль исуда нульпотерь энергии нуль. Вот тут-то и есть обратимость. Тут-то она и порылась.
Для учета необратимых тепловых потерь специально придумано внутреннее сопротивление. Вот в нем уж действительно - никакой обратимости нет. Все тепловые потери при любом направлении тока необратимы. Хучь туда он течет, хучь обратно - и там, и тут будут потери.
Тут надо учесть, что все наши электрические схемы с источниками и сопротивлениями, по которым мы что-то там вычисляем, являются эквивалентными. В них реальные физические, механические, химические и прочие процессы отражены в виде всего лишь двух эквивалентных величин - ЭДС и внутреннее сопротивление. Каждая из них отвечает за своё.
ЭДС отвечает за обратимые перемещения и преобразования энергии.
Внутреннее сопротивление - отвечает за необратимые тепловые потери, куда относятся в том числе потери на трение в механике, на поляризацию электролита в химии, на нагрев проводов и так далее и тому подобное.
Проще некуда. Всего лишь две эквивалентные величины - и каждая отвечает за своё.
Но Бессонов осторожен! Он не называет мощностью произведение тока на ЭДС источника/потребителя.
"Источник ЭДС доставляет в цепь энергию в единицу времени (мощность), равную EI ..."
Читайте текст внимательно! В первой части - положительное, а во второй - только произведение.ЦитироватьНо Бессонов осторожен! Он не называет мощностью произведение тока на ЭДС источника/потребителя.
Ой ли! Таки называет, причем самым прямым текстом. Читайте текст учебника внимательнее.Цитировать"Источник ЭДС доставляет в цепь энергию в единицу времени (мощность), равную EI ..."
"Источник ЭДС доставляет в цепь энергию в единицу времени (мощность), равную EI ..."
Альберт, давайте пока отложим в сторону потребителей энергии и разберемся с генератором. Я вижу, что со вторым абзацем скана из Бессонова, где речь идет о генераторах, Вы согласны. Согласны ли Вы с формулой из этого абзаца в той цитате, что я привел выше? Я эту цитату тут продублирую еще раз, т.к. она фундаментальна:перемножили. При этом учли, что до потребителя "доставленная в цепь" энергия не добралась. Её значительно уменьшил второй источник.Цитировать"Источник ЭДС доставляет в цепь энергию в единицу времени (мощность), равную EI ..."
Величина Е первого источника ЭДС известна, величину тока в цепи мы уже рассчитали. Осталось только перемножить.
А никто и не спорит, что при зарядке аккумулятор потребляет энергию.
Источник, который доставил в цепь энергию оказался одновольтным. Вот и мощностей он доставил... всего один ватт.
Хочете кумулятор? Это уже из другой задачи.ЦитироватьА никто и не спорит, что при зарядке аккумулятор потребляет энергию.ЦитироватьИсточник, который доставил в цепь энергию оказался одновольтным. Вот и мощностей он доставил... всего один ватт.
Альберт, Вы сами себе противоречите. Чем же Вы тогда заряжали свой аккумулятор, если источник энергии у вас произвел 1 ватт, который полностью ушел на нагрев резистора, согласно Вашему расчету. У Вас что - аккумулятор заряжается святым духом? Где такие аккумы продаются - я такой же хочу!
Этой фичи нет даже в PRO версииПока нет :)
Альберт, я открою Вам секрет. Аккумулятору для его работы совершенно не требуется наличие внутреннего сопротивления. Наоборот, оно ему вредит, т.к. на нем необратимо расходуется энергия. И чем это сопротивление меньше, тем лучше. В самом идеале - нуль.БСК!
Коэффициент полезного действия (сокращенно - КПД) электрической установки показывает, какая доля активной электрической энергии Q, безвозвратно расходуемой данной установкой, приходится на полезную работу A, совершаемую этой установкой по назначению (если речь идет о преобразователе или о потребителе)Назначение у нас - излучение ЭМВ, в этой части вопросов нет, но вот с безвозвратностью расходования не стыкуется.
А как Вы, тогда, объясните
В самом идеале - нуль.
vadim_d, Очень наглядная схема, два в чем-то симметричных, а в чем-то обратных четверть-периода, прекрасный пример для анализа перетекания электрической энергии через клеммы двухполюсниковСовершенно в точку. Первые четверть периода совершается работа электростатических сил против двух ЭДС - ЭДС источника и ЭДС самоиндукции катушки, с мощностью Р=Eист*I + Есамоинд*I. Вторая работа идёт на создание магнитного поля. Вторую четверть периода работу совершает уже ЭДС самоиндукции и, поскольку всё симметрично, произведённая ею работа в точности равна работе на первой четверти против этой ЭДС, потому к концу второй четверти в катушке нет тока = нет магнитного поля. Ну а общая работа к концу полупериода равна Еист*Q, где Q протекший по цепи заряд Q=C*U(C)o. U(C)o = 2*Eист = 200 Вольт. Подставив в формулу Еист*Q = (U(C)o/2)*C*U(C)o= C*U(C)o2/2 получим начальную энергию заряженного конденсатора
Баланс энергии в миллиджоулях в элементах схемы в моменты после 1, 2, 3 и 4 четверти периода.
Исходно она в конденсаторе, (200 В 1 мкФ) 20 мДж. Пиковое значение в катушке (3,15 А 1 мН) 5 мДж
Среднее за 0,25 периода изменение энергии ИИН (100 В 2 А 50 мкс) 10 мДж
(Минус - убытие энергии из элемента, плюс - поступление в него за четверть периода.)
С - 15, - 5,+ 15, + 5
L + 5, - 5, + 5, - 5
ИИН + 10, +10, - 10, - 10
Схема вернулась в исходное состояние.
Sinus
Участник
Offline3.0
с авг 2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 916
Дата: 08 Май 2023 13:43:41 · Поправил: Sinus (08 Май 2023 14:20:25) #
Ура! Опять эта задачка! :)
Молодец Amw, пусть люди, которым нравится физкультура для ума, слегка разомнутся.
Ребята, не ругайте топикстартера. Amw прекрасно знает решение и знает правильный ответ.
И как заметил vladisslav2011, эта задачка действительно элементарная, и он дал ответ, разумеется, верный: 100-вольтовая батарейка отдаёт 100 Ватт.
На резисторе превращается в тепло 1 Ватт. Остальные 99 Ватт поступают в правую батарейку (заряжают её, если это аккумулятор. Ну или портят её... и тогда, того гляди, произойдёт бабах-трах-тарах!)
Если у кого-нибудь возникает желание спокойно, в доброжелательном тоне пообсуждать обоснование и аналогии, то, на мой взгляд, это может хорошо получиться в Клубе - в ветке "Вопрос по физике".
Система с источником 75 В и нагрузкой 75 ОмЯ бы ответил, что ум с разумом и спросившего не сходится, ничего понять невозможно. Продолжение
Ток источника 1А. Режим установившийся.
Других потребителей и источников энергии нет.
В сечении линии передачи энергии в месте
подключения нагрузки имеем 150 В 1 А
Работа - преобразование энергии в другой вид.
Мощность - скорость преобразования энергии.
Что здесь не сходится?
Мощность <...> это произведение <...> тока и напряжения на этом участке цепи.Круто! Заряды в коаксиале сделали 1 оборот за 1 секунду! Кто не в курсе о скорости движения электронов в проводниках, поинтересуйтесь. Хаотическое на скоростях около 100 км/сек (по памяти), упорядоченное мм или доли мм в сек. ПС Всех глупостей сразу и не заметишь "центральный проводник имеет заряды в 1 кулон" ... а внешний без заряда, что ли? ... Мне жаль профессора, хороший человек, я так думаю
Две коаксиальные линии без потерь, замкнутые в кольцо.
В обоих центральный проводник имеет заряды в 1 кулон
и напряжение между проводниками 50 вольт.
В одной линии заряды неподвижны,
в другой совершают 1 оборот за 1 секунду,
это и есть 0 ватт и 50 ватт мощности ?
Удушающий прием:Для начала механический пример. Берём два Хула-Хупа, один в покое, второй раскручиваем сторонней силой ("батарейка") и отводим в сторону от соприкосновения. Далее Хула-Хуп вращается вокруг центра вдоль плоскости по инерции, далее хлопаем себя по лбу "Как же так, сил нет, а "мощность" есть?" Очевидно, что вопрос выглядит идиотски, уж другого слова не подберу.
Две коаксиальные линии без потерь, замкнутые в кольцо.
В обоих центральный проводник имеет заряды в 1 кулон
и напряжение между проводниками 50 вольт.
В одной линии заряды неподвижны,
в другой совершают 1 оборот за 1 секунду,
это и есть 0 ватт и 50 ватт мощности ?
"Как же так, батареек нет, а мощность есть?" (Вовочка)
Срезал что ли? https://skazki.rustih.ru/vasilij-shukshin-srezal/Тролль настолько безумен, что не может взять в толк, что этой ссылкой он себя и назвал персонажем того рассказа Шукшина, то есть, сам себя назвал невежественным и троллем одновременно. Такое признание вот.
RA6FOO:
В одной линии заряды неподвижны,
в другой совершают 1 оборот за 1 секунду.
......
И в моей задаче ток по центральной жиле не течет в обоих случаях.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic52192-3.html#msg1584192
Вон у главного одноваттника как беснуются с пеной у ртапрям загадка какая-то, мы стоваттники, они одноваттники, а он что пишет?
http://dl2kq.de/forum/index.php?topic=347.msg9573#new
Сороквосьмую страницу терзают.
Две коаксиальные линии без потерь, замкнутые в кольца.то он всех призывает быть ближе к практике, теперь у него в проводнике заряд может перемещаться со скоростью, даже близкой к скорости света. ну это вообще фурор! Понятно, что данный индивид не видит различия между "заряды совершают 1 оборот за 1 секунду" (перенося в секунду 1 Кулон), что есть физическое перемещение зарядов по кругу в пространстве, и током в 1 Ампер в проводнике, что тут ещё сказать.
В обоих центральный проводник имеет заряды в 1 кулон
и напряжение между проводниками 50 вольт.
В одной линии заряды неподвижны,
в другой совершают 1 оборот за 1 секунду,
это и есть 0 ватт и 50 ватт мощности в любом сечении линии ?
Задачка-то выеденного яйца не стОит.
Вот эта, тем более не стоит, а вашего единомышленника в тупик поставила.
Начал что то мямлить про ограниченную скорость заряда и т. п.
http://dl2kq.de/forum/index.php?topic=347.msg9573#new
Не хватило ему соображалки, что этот кулон может двигаться
с ЛЮБОЙ скоростью, которую ему Эйнштейн позволит.
А сколько высокомерной спеси им излито!
Он вообще над всеми издевается, а поиздеваться над лицом с научным званием, это вообще высший пилотаж у него. Он ведь один раз самолично и публично признался, что "опустить" таких лиц считает чуть ли не своим долгом. А разве ссылка на рассказ "Срезал" не о том же? Я же выше уже обратил на это внимание.ЦитироватьRA6FOO:
В одной линии заряды неподвижны,
в другой совершают 1 оборот за 1 секунду.
......
И в моей задаче ток по центральной жиле не течет в обоих случаях.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic52192-3.html#msg1584192
Он что - издевается над профессором?
SinusВектор Пойнтинга ненулевой, он показывает направление движения энергии по кругу. Она уносится в одну сторону и тут же вносится с другой стороны, а не стоит как вкопанная на месте. Вращающийся в вакууме по инерции Хула-Хуп, не подвергающийся действию внешних сил, тоже просто вращается, работа не совершается, но каждая его часть, вместе с энергией движения - кинетической, перемещается в пространстве по кругу. А вот ещё пример, летит шарик, на него воздействует поперечная сила, которая тоже не совершает работы, но меняет траекторию, то есть, теперь энергия шарика вместе с ним не просто по прямой переносится в пространстве, а может оказаться в любой точке и по любому направлению при отсутствии работы внешних сил
...поток энергии внутри второй линии описывается отличным от нуля вектором Пойнтинга. Поток энергии тут просто циркулирует по кругу. Это так в абстрактной модели - совсем без потерь.
[Amv] В сверхпроводнике нет перепада напряжения - работа не совершается, энергия не переносится...
Михаил, а с каких пор мы стали одноваттниками?
RA6FOO Какой ни открой (учебник, примечание моё), всё попадается типа "работа по перемещению заряда против сил поля"Четыре года ему (им) это повторяют, лично писал мноооого раз ;D ;D ;D Это про работу внутри источника напряжения, "который кружочек на бумаге, без внутреннего содержания" (с) фраза ещё одного одноваттника :-*
Может коряво передал не глядя в учебник, но типа того.
Тут на форумах насчет работы любые перлы могут выдать, например такойВсе поняли? Кто не понял, поясняю.
"А вот ещё пример, летит шарик, на него воздействует поперечная сила,
которая тоже не совершает работы, но меняет траекторию"
Ему невдомек, что в любом случае, летит - не летит, совершает (работу, примечание моё).
А как иначе, придает ускорение, однако. Такие вот "учители"
пытаются что то изобразить из себя, оплёвывая других.
что термин"мощность" используют как затычку на все случаи жизни.Как можно заставить бегать мощность? Абракадабра какая-то, приписываемая другим. Переноситься может энергия, но не мощность, а энергия, да, может носиться по кругу, что в этом такого? Ну вот возьмём в пример свет и пустим его по кольцу из световода, разве он не бегает по кругу, пока не затухнет? ;D По-моему, это понятно даже карапузу ;D Да, вопросов, что свет, это и есть переносимая энергия квантами, не возникает? ;D
Вплоть до того, что заставляют её бегать по кольцу из коаксиала как белка в колесе.
p.s.Ну или это просто уже патология - клинический случай, когда уже требуются санитары ;D ;D ;D
товарищ так и не понял, что для изменения траектории тела надо совершить работу.
На троллинг про гланды и затычку не отвечаю.
Если заряд равномерно распределён по всему закольцованному (идеальному) кабелю, то без воздействия на систему нам не понимать, движется ли заряд или нет. И никакой мощности, работы там нет, только накопленный заряд, который ждёт наших действий с ним. И тогда только будут мощности.
Я думаю, что теперь он от профессора отстанет, т.к. мытьем и катаньем получил от него то, ради чего затевался этот фарсИменно фарс, это важно, отработанная десятилетиями манипуляция. Но что он получил поясните, не очень понятно, что именно имеется виду.
Тамошний бомонд набросился на топикстартера, им не до пустяков.А я Вам сразу писАл, что опять и снова ТС не учёл все замечания, которые ему были даны за это время, каждый раз начинает с одного и того же, публикует самый первый (или почти первый) и не совсем корректный вариант формулировки задачи. А так ведь, всё обсуждали, и до какого внутреннего сопротивления батареек и какой именно батарейки условия менять не надо, и про ИИТ, всё ведь было, сам нарывается, в итоге, скомканность темы и его вина тоже. Ну а бомонд ... что бомонд, на то он и бомонд, это ж тот же аналог толпы.
Но что он получил поясните, не очень понятно, что именно имеется виду.
Вот еще один перл. Ну очевидно же, что не заряд там накоплен, а энергия движущихся по кругу зарядов.Михаил, вынужден и Вас поправить. Энергия передаётся не по проводам (проводникам), текущими по нему зарядами, а ЭМ полем.
Получил ответ, что мощность в коаксиальном кабеле (при его абсурдных и противоречивых условиях задачи) не равна произведению U на I, и для ее вычисления в общем случае необходимо решать электродинамическую задачу. Если отбросить шелуху, то в сухом остатке будет тезис "P не равно U*I, и это сказал не я, а сам профессор С.Н.Лыков!"Может и так. Но это только подтвердит то, о чём я много лет пишу, что это высококвалифицированный тролль, который развивается, именно в этом направлении.
Кстати, правая батарейка может иметь эдс=0 и Ri=99 Ом. Т.е. заменяется обыкновенным резистором.
Вот еще один перл.Во-первых, он зачем-то привёл гидродинамический аналог того, что я тут уже ранее описал без аналогий и вполне доступным языком. Во-вторых, куда его там понесло, в какие материи с рассуждениями об измерениях и обязательном энергетическом воздействии при этом?
любое реальное действие наблюдения или измерения извлекает из системы энергию.что он этим хотел сказать или доказать? В кольце бегает Гигаватт*час энергии, на меня никакого влияния, но я, воздействием энергией в 1 наноДжоуль, определил, что там именно столько энергии крутится. И что? Какая разница, ощущаю или не ощущаю я наличие этого Гигаватта*час?
Что на это скажут одноваттники?Михаил! Вы меня порой поражаете! Всё что они скажут или могут сказать, мы уже слышали
Tadas (Ефвфы) вспомнил про теорему замещенияТак это точно он или Вы только предполагаете?
В замкнутую электрическую цепь включен источник ЭДС, амперметр с пределом измерения 1А и резистор.Вопрос поставлен очень точно, амперметр при токе в цепи 10 А должен отклоняться на всю шкалу. Вот решение
Если сопротивление резистора 5 Ом, то амперметр показывает 1А.
Если сопротивление резистора 11 Ом, то амперметр показывает 0.5А.
Вопрос - что нужно сделать, чтобы увеличить предел измерения амперметра до 10А?
SinusСопротивление амперметра находится легко
... напряжение на шунте и на амперметре одно и то же; когда через амперметр с сопротивлением 1 Ом течёт 1 А, то через шунт с неизвестным сопротивлением Х текут остальные 9 А. Вот и вся формула: Х·9=1·1. :)
что нужно сделать, чтобы увеличить предел измерения амперметра до 10А?Если про амперметр, как магнитоэлектрическую головку, то только поменять его, а если под амперметром понимать устройство, состоящее из маг. эл. головки и шунта, то верно. Лучше было бы изменить в вопросе окончание " ... амперметром ..." В принципе, почти все амперметры из себя и представляют чувствительную магнитоэлектрическую головку и шунт к ней, так что, амперметр, это с шунтом, значит просто меняем шунт
Сторонние силы переносят заряды ПО ВНЕШНЕМУ контуру. В ИИНе закоротка, чтобы замкнуть цепь.До сих пор весь мир знал и понимал, что сторонние силы существуют только внутри источника, теперь же, они как -то умудряются переносить заряды вне источника по внешнему контуру (видимо длинные руки, везде достанут) ;D ;D ;D Очередное открытие века ;D
НЕТ У ИСТОЧНИКА НИКАКОЙ МОЩНОСТИ, потому, что В НЁМ НЕ СОВЕРШАЕТСЯ РАБОТА