Форум DL2KQ

Антенны => Согласование, настройка, питание антенн => Тема начата: Янош, UT5DM от 24 Июля 2003, 17:03:00

Название: Тюнер
Отправлено: Янош, UT5DM от 24 Июля 2003, 17:03:00
Прошу Вас, подскажите, пожалуйста, какая схема антенного тюнера обеспечивает наибольший КПД на частотах 14...30(50)МГц ? - Т(L-C-L), - T(C-L-C), - T(с делителем С/С на входе), - Т(с делителем С/С на выходе), - Z-тюнер(Z-Match), - П, - Г, - L/C,(парал., послед.), при их применении к транзисторным TRX.
Как мне быть, помня, - "...Qн зависит в первую очередь от отношения импедансов антенны и кабеля...","...выше будет КПД у той схемы...у которой ДЛЯ ДАННОГО ИМПЕДАНСА АНТЕННЫ Za будет минимальная величина индуктивности...абсолютно лучших по КПД схем схем для любого не бывает. Бывают лучшие для данного импеданса Za."
Название: Re: Схема тюнера?
Отправлено: DL2KQ от 25 Июля 2003, 20:49:40
Все достаточно просто. Любое СУ это прежде всего резонансный контур. Который трансформирует импеданс антенны в то, что нам требуется. КПД такого контура:
КПД=100%/(1-Qн/Qхх),
где: Qн - нагруженная добротность контура.
Qхх - холостая добротность контура.
Qн зависит в первую очередь от отношения импедансов антенны и кабеля, и слабо зависит от схемы СУ. Поэтому основное внимание надо уделить Qхх - холостой, конструктивной добротности контура. Причём если Qxx конденсаторов как правило больше 1000 (у воздушных и вакуумных доходит до нескольких тысяч), то Qхх катушки в упомянутом диапазоне лежит в пределах 100 (плохонькая катушка из тонкого провода на каркасе) ...300 (хорошая бескаркасная катушка из толстого провода, трубки или шины). Вот собственно и ответ выше будет КПД у той схемы где катушек меньше, и у той, у которой ДЛЯ ДАННОГО ИМПЕДАНСА АНТЕННЫ Za будет минимальная величина индуктивности. Слова "ДЛЯ ДАННОГО ИМПЕДАНСА АНТЕННЫ" выделены не случайно. Величина L от него зависит изрядно. Поэтому абсолютно лучших по КПД схем схем для любого не бывает. Бывают лучшие для данного импеданса Za. В принципе, самая простая Г-образная цепь (с переключателем, позволяющим перекидывать КПЕ или на выход или на вход) в большинстве практических случаев является оптимумом. Это кстати подтверждается тем фактом, что встроенные автоматические тюнеры большинства трансиверов построены именно по такой схеме.
Не заботьтесь о КПД СУ - в любом случае разница от схемы будет весьма невелика. Заботьтесь о том, что бы СУ имело симметричный выход (для исключения излучения питающей линии) и нормальный переход на несимметричный вход. Подходящий Вам тюнер описан на стр. 150 Беньковского с Липиньским. Или можно собрать тюнер по следующей схеме: ТRХ--коаксиал с КСВ=1-- симметрирующий ферритовый тр-р 1:1 ---симметричный Г-тюнер--двухпроводная линия. Сделать наоборот - то есть тюнер на несимметричном входе, и дальше симметрирующее кольцо нельзя ни в коем разе - ферритовые трансформаторы плохо работают на реактивность. На трансивером входе тюнера реактивности нет (там КСВ=1), поэтому там феррит возможен.
Название: Настройка Т-тюнера
Отправлено: Андрей, uu4jey от 06 Февраля 2007, 15:36:28
Имеем Т-тюнер - предположим, симулятор на этом сайте, или реальное устройство. Согласование выхода трансивера с подключенной нагрузкой и в первом, и во втором случае по минимальному КСВ возможно, как правило, не при одном строго определенном сочетании значений индуктивности и двух емкостей, а при разных. А вот какое сочетание величин индуктивности и соответствующих емкостей будет являться оптимальным??? Или, говоря несколько иначе - каков алгоритм работы автоматического Т-тюнера, когда он производит согласование нагрузки с выходом трансивера? Каким образом идет подбор нужных индуктивности и емкостей при этом? Или же все это делатся путем простого перебора всех возможных комбинаций? Кто в курсе, подскажите пожалуйста!
Название: Re: Настройка Т-тюнера
Отправлено: DL2KQ от 07 Февраля 2007, 19:23:08
Первая посылка ложна – точное согласование возможно при единственном сочетании. Другой вопрос, что при кручении тюнера руками можно получить несколько настроек с КСВ 1,1 ... 1,2 (и этим часто довольствуются на практике). Но для КСВ = 1 настройка одна.
Автоматические Т-тюнеры работают по следующему алгоритму:
1. Изменяем С1 на 1 шаг (в любую сторону). Если КСВ упал, то еще на 1 шаг в ту же сторону. А возрос, то идем в другую сторону. Так отыскиваем временный оптимум С1 по КСВ (сначала он не равен 1 ).
2. Повторяем все то же самое для С2. Запоминаем временный оптимум КСВ (он тоже не равен 1, конечно).
3. Изменяем индуктивность на 1 шаг в любую сторону и повторяем пп 1 и 2. Если новый временный оптимум КСВ меньше того, что был в п.2 – повторяем п. 3. А если больше, то повторяем п. 3, но изменяя индуктивность в другую сторону.
Программистки говоря, идет три цикла-поиска оптимума: внешний по индуктивности и в нем два вложенных по конденсаторам.
Название: Резонансная антенна или тюнер
Отправлено: Владимир-1 от 14 Февраля 2013, 02:20:15
Здравствуйте Игорь...На форуме
http://webclub.forumsclub.com/t63p75-topic
подвергли сомнению ваше Резюме....относительно эффективности резонансных антенн опубликованное в книге "Антенны КВ и УКВ часть 3 Простые КВ антенны" страница 176 . Книга вышла в 2006 году , за 6 лет не думаю , что резюме могло измениться.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 15 Февраля 2013, 06:06:55
Да, в антеннах за последние 6 лет ничего не изменилось.

Резонансной должна быть вся антенная система в целом: антенна + СУ вверху (если есть) + линия питания + СУ внизу (если есть). А резонанс означает добротность (Q), т.е. умножение токов и напряжений в Q раз. А отсюда вытекают очень жесткие требования по по потерям, к элементам, участвующим в резонансе (находящимся внутри колебательного контура). Грубо говоря, примерно такие же, как к П-контуру РА.

Пример 1. Если все элементы антенной системы имеют малые омические потери, то совершенно всё равно (исключая изменения формы ДН) резонансна ли одна из частей этой системы (сама антенна, СУ или линия) или нет. В любом случае другие элементы системы (тюнер, например) смогут достроить её до резонанса, не внося при этом заметных потерь.

Пример 2. В систему затесался слабый по потерям при работе в LC контуре (или, что то же самое - при высоком КСВ) элемент. Коаксиальный кабель, например. Тогда всё должно быть настроено (т.е. согласовано) ДО этого слабого элемента (считая от эфира). Например: нерезонасная антенна + достраивающее до резонанса СУ + коаксиал. Или резонансная антенна + коаксиал. В данном случае фокус: нерезонасная антенна + коаксиал + достраивающее до резонанса СУ внизу, не пройдёт, кабель в качестве элемента резонирующего контура будет иметь недопустимые потери.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Сергей от 04 Февраля 2014, 13:11:54
Здравствуйте Игорь!
На форуме Вам задавали несколько вопросов по использованию антенных тюнеров типа АН-4, АТ-120 и др., в полевых условиях, рекомендации понятны, но очень хочется использовать эту дорогую штучку эффективно с максимальным количеством диапазонов.По всей видимости у Вас к ним интереса нет. Ваши статьи по LW и GP с тюнером дают надежду,что $ были потрачены не зря. Имеется телескопическая мачта из стекловолокна 12 м, пробовал в варианте VP2E четырехдиапазонный LW,естественно строится везде, по поводу эффективности сомнения. Или оставить его в покое и все же резонансный in.v с переключаемыми размерами.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 05 Февраля 2014, 16:58:34
 Антенная система решает две задачи:
1. Сформировать нужную (или хотя бы приемлемую) ДН. То есть перевести мощность электромагнитной волны в электрический ток в антенне (речь о приеме). ДН является функцией расположения проводов и распределения токов в них.
2. Электрический ток в антенне полностью отдать в питающий кабель. Для этого требуется согласование импедансов (из школьной задачи по передаче максимальной мощности из генератора в нагрузку).
   Первая и вторая задача, вообще говоря, не связаны. Хорошую ДН может иметь антенна с каким угодно входным импедансом. Но тогда нужен тюнер. А это и лишняя сложность, и лишние потери. Поэтому, по мере сил делают антенны, сразу дающие 50 Ом. Или, по крайней мере те, импеданс которых может быть трансформирован в 50 Ом простейшим тюнером.
Но если есть хороший тюнер, согласующий всё, что угодно, то его можно использовать с любой антенной, имеющей удобоваримую ДН на данном диапазоне.
    С автотюнером удобно. Он согласует почти что угодно. Но согласование любого импеданса подразумевает и работу с высокой добротностью. То есть, могут быть и высокие напряжения, и большие токи (как в П-контуре лампового РА). Поэтому остро стоит вопрос коммутации. Простые реле такое не выдерживают. Отчего мощность большинства автотюнеров ограничена 100...150 ваттами. На серьезную же мощность автотюнеры очень дорогие.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 14 Мая 2014, 02:50:52
Игорь, во- первых, не понял, как на Вашем форуме цитировать (выделил нужное, нажал кнопку "цитировать", вместо нужного вывалился весь пост, работаю с W7+ IE10), а во- вторых, что самое главное, Вы не совсем правы, когда утверждаете, что настройка у Т- тюнера одна- уже, минимум, 20 лет назад, я доказал, что у Т- тюнера при фиксированной индуктивности могут быть две настройки при КСВ по входу равном единице- одна классическая, когда к бОльшему сопротивлению идёт меньшая ёмкость, а вторая- инверсная, где условие обратное. Причём, расчёт как классического варианта, так и инверсии, успешно проводят написанные мною пресеты под Маткад, которые я так же неоднократно выкладывал в Интернет. Вот такое небольшое дополнение, есть ещё нюансы по КПД, о них завтра напишу- сейчас спать охота...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 14 Мая 2014, 10:28:15
А по поводу КПД Т- тюнера, в сущности, всё написано правильно, единственное, что хотелось бы добавить по поводу алгоритма автоматической настройки, так это то, что его простыми путями не найти. Понятно, что при неизменной добротности катушки, и классическом использовании (на бОльшее сопротивление меньшая ёмкость) максимальный КПД будет с минимально возможной индуктивностью, при которой возможно согласование входа, однако, на практике следует учитывать тот факт, что при снижении индуктивности добротность катушки нередко падает, поэтому, встаёт вопрос о поиске золотой середины. Поэтому, лично я, контролирую ни только КСВ по входу, но и выходное напряжение тюнера, и, как несложно догадаться, именно его максимума при единичном КСВ по входу, и добиваюсь. :)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 14 Мая 2014, 14:59:30
Игорь, во- первых, не понял, как на Вашем форуме цитировать (выделил нужное, нажал кнопку "цитировать", вместо нужного вывалился весь пост, работаю с W7+ IE10)
Это свойство текущего движка. Или по кнопке "Цитировать"  и руками лишнее из цитаты удалять, либо в окне сообщения использовать тег цитаты и руками же вставлять нужный фрагмент.
Вы не совсем правы, когда утверждаете, что настройка у Т- тюнера одна...
Да их даже и не две. У простого LC-тюнера, как правило, возможны 4 варианта на один и тот же импеданс.
GAL-tools их показывает:
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 14 Мая 2014, 17:57:41
Да нет, их, максимум, две при заданной индуктивности и неизменном импедансе нагрузке.  :D Я же про Т- тюнер писал, а не про Г- звенья- гляньте внимательно.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 14 Мая 2014, 21:49:17
по поводу алгоритма автоматической настройки, так это то, что его простыми путями не найти.
Ну, при разумных допущениях и с достаточной для инженерной практики точностью – вполне находится. Крайние случаи (вроде низкодобротных катушек и четвертой значащей цифры) меня не очень интересуют.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 14 Мая 2014, 22:41:27
Нюансы начнутся тогда, когда КСВ антенны, или настраиваемой тюнером системы, будет весьма высок. И, вот именно тогда, когда, фактически, КПД будет прямо пропорционален добротности катушки, и возникнет неоднозначность настройки, когда Т- тюнер с выведенной на минимум индуктивностью, будет иметь заметно меньший КПД, чем тот же тюнер с большей индуктивностью за счёт того, что добротность катушки во втором случае будет выше. Понятно, что рассматриваемый мною случай достаточно экзотичен, но забывать про нюансы, на мой взгляд, не стОит...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 14 Мая 2014, 22:50:17
А вот ещё глюк Вашего форума- несколько раз после отправки сообщения, вылетал из темы на общий форум.  >:( Сообщение, тем не менее, в нужную тему отправлялось. Кстати, сейчас заинтересован найти хороший движок для форума, если у Вас получится исправить глюки, будет интересно посмотреть, что получилось. ;)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 15 Мая 2014, 00:16:24
А вот ещё глюк Вашего форума- несколько раз после отправки сообщения, вылетал из темы на общий форум. 
В форме ответа  "Вложения и другие параметры" у Вас случайно отвалился чекбокс "Вернуться в тему после ответа".
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 15 Мая 2014, 10:48:03
Нет, указанная галочка на месте... Хотя, сейчас попал в тему. Ничего не менял...
Название: Re: Настройка Т-тюнера
Отправлено: VK6NX от 21 Ноября 2017, 02:47:23
Автоматические Т-тюнеры работают по следующему алгоритму:

Добрый день, Игорь. Вопрос по алгоритму автоматического Т-тюнера.

Имеем: автоматический Т-тюнер, собранный на базе L с высоким Qxx (ползунковый вариометр от P-140) и двух воздушных КПЕ, также с высоким Qxx.

Алгоритм автоматической настройки ищет минимальное значение P где P = RefV/FwdV

Были попробованы разные последовательности настройки, в том числе (собственно, первым) - описаный Вами выше. После ряда экспериментов с последовательностью, выяснилось что наиболее точным (и быстрым) получается следующий алгоритм:
1. Вращаем L до получения минимума КСВ
2. Вращаем С1 (ближний к PA) до получения минимума КСВ
3. Вращаем С2 (ближний к антенне) до получения минимума КСВ
4. Опять вращаем С1

На любом из шагов алгоритм прекращает настройку если достигнуто значение КСВ 1:1.01 (или ближайшее минимальное).

Собственно, вопрос: какая может быть причина, что наиболее точным оказывается вышеописанный алгоритм? Вопрос проистекает из желания не оказаться в рядах тех, кто удовольствовался первым минимальным значением. Алгоритм программируется любой, собственно.

Я понимаю, что, возможно, предоставленной выше информации недостаточно, так что готов ответить на вопросы по конструкции, программе и т.д.

----------------

UPD. Похоже, ответ найден. Вопрос выше можно игнорировать.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: R2FBT от 04 Апреля 2018, 09:27:12
Здравствуйте
Подскажите, подходит ли изложенный выше алгоритм для автоматики настройки П-контура УМ?
Название: Re: Тюнер
Отправлено: RZ6FE от 20 Апреля 2018, 12:11:58
Здравствуйте
Подскажите, подходит ли изложенный выше алгоритм для автоматики настройки П-контура УМ?
1. П это П, а Т это Т - даже схемы разные...
2. А у вас в П-контуре тоже вариометр? Если нет, то сразу "летит" 1-й пункт алгоритма.
3. Собираетесь сделать автомат настройки П-контура?
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Curious от 08 Июня 2018, 19:20:56
Не стал заводить новую тему


Всех приветствую,

А спросить хочу в первую очередь Игоря Викторовича и Игоря 2


Хочу сделать оптимальный антенный тюнер.  На 1.8 - 28 МГЦ , для 100ВТ Трансивера
Купил пластиковую трубу полипропиленновую трубу диаметр 110мм и еще есть 50мм труба.
Куплена трубка медная 4.7мм милимтеров диаметр, 15метров длинна
(еще в наличии 15метров алюминиевого провода диаметром 3.5мм)
В  жертву приносятся размеры, переключение индуктивности будет осуществляться только крокодилом.

Собираюсь использовать суррогатные антенны, но 1.8 МГЦ Выше 10метров проволоку\штырь не подниму

Также есть два конденсатора с секциями 3 x 495PF от старого приемника, расстояние между пластинами 0.5мм приблизительно.

Как по-максимуму распорядиться этим хозяйством?? (хочу хорошего согласования с трансивером с в КСВ1 ну и максимального тока в антенну при этом)

1.Использовать трубу 110мм и намотать все 15 метров трубы для  масимальной индуктивности и далее:
1а - сделать П образный тюнер
1б - сделать Т тюнер


2. Сделать две катушки (снимать каждую) , одну для ВЧ диапазонов (14-28) на карскасе 50мм , другую для НЧ на 110мм каркасе
2.а П-тюнер
2.Б Т-тюнер


Или еще иные варианты ???

Выглядит как OverKIll но тем не менее мне нравится произвольные антенны запитывать.


Ранее я собрал Z-match вот по этой схеме

(все хотел раньше написать как он здорово во всех диапазонах все согласовывает ... и разные вариации схем включения )

https://pa0fri.home.xs4all.nl/ATU/FRImatch/frimatchs2.gif

Хотение и тесты были до той поры, пока решил не попробовать на одной и той же катушке Т и этот Z сравнить\собрать и решил согласовать автомобильную Лампу 12вольт  60ВТ - так вот качественная оценка на 27 МГЦ ( катушка 110мм каркас порядка 8МКГН, алюмин провод) , при поданной мощности в 70ВТ на Трансивере по Z схеме лампа горела явно слабей и тухле1 : ) , что в итоге отбило желание кому-либо рекомендовать данную схему по части эффективности на произвольные антенны.     
А так, тюнер приятный, легко настраивается, две ручки управления, никаких переключений индуктивности. В компактном варианте на небольшую мощность вполне добротная вещь для укороченных антенн на мощностях до 20ВТ, а на полноразмерных и 100 спокойно тянет
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 09 Июня 2018, 10:33:11
Я бы, по возможности, постарался уйти на Г-звенья, при использовании с суррогатами П, или Т-тюнера, сохраняется довольно большой риск неоптимальной настройки. Напомню, у этих звеньев бесконечное множество вариантов реализации, и когда КСВ по входу ровно единица, о КПД сказать нельзя ничего, у Г-звеньев такой многозначности нет, настройка на единичный КСВ по входу однозначна, и соответствует при этом условии максимальному КПД.
Другой вопрос, какое именно Г-звено применять, но это уже решается на основании измерения входного сопротивления антенны на всех нужных рабочих частотах.... 
Если же всё-таки, хочется бОльшей универсальности, то при настройке нужно стараться у Т-тюнера индуктивность минимизировать, а у П-контура - выводить в максимум, хотя, как и писал ранее, и у этого алгоритма есть слабые  места, ибо, при уменьшении рабочего числа витков в Т-тюнере, как правило, добротность катушки снижается, в связи с чем, максимальный КПД может оказаться не на самой минимальной индуктивности...  :D
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Curious от 09 Июня 2018, 16:25:59
Игорь,  доброго )
все ровно так и было как и в последнем абзаце,а также как и тугом разговоре на 20 страниц с ew1m (или как там) -  по вашей рекомендации поставил индикатор тока (по схеме Игоря Гончаренко на ферритовой защелке)  и действительно , как вы и показывали, что при нескольких величинах индуктивности одной катушки в получался минимальный КСВ, но было редко  порой отнюдь не при минимуме индуктивности.

Придется значит Т.       ( для Г уж кошмарные емкости нужны порой.. ну или Г с Т иметь )    . Ант.Анализатора нету, замерить нечем, но и хотелось бы без замеров - с замерами неинтересно :D

Скажем волнует если делать одну большую катушку из медной трубку, а другую поменьше и индуктивностью поменьше - то каких величин ?

Кстати, в катушке, замыкание неиспользованных витков, даже хотя бы последнего из 10, при использованных первых двух  - приводило к падению тока в антенну.   
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 10 Июня 2018, 23:40:39
А смысл-то в медной трубке? Вы какие мощности собираетесь прокачивать через свой Т-тюнер, на каких частотах, с какими максимальными КСВ собираетесь работать? Лично мне до 21 МГц и 100 Вт вполне хватало катушки с 5 секциями по 15 витков ПЭЛ-1 на 16 мм. длинном каркасе с прореженными двухсекционными запараллеленными конденсаторами от ламповых приёмников (150 пФ общая ёмкость), правда, на самых нижних частотах, параллельно им включались дополнительные конденсаторы 150 пФ.
Катушка указанного конструктива при замыкании части секций, имела добротность не хуже 150, чего мне вполне хватало...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Curious от 11 Июня 2018, 11:36:23
Игорь, сейчас, например,  после двухпроводной линии по прикидкам в GAL-ANA ксв около 170 на частоте 2.9х мгц,  мощность около 90-100 Вт  (антенка z=R12 - J865  - хотя все это весьма условно) , на 1.8 МГЦ - SWR>999 ( z=R4-j2000) .

с такой антенной, на 1.8 МГЦ , Г-Звено с минимальной индуктивностью выдало 104uH - мрак конечно :D - нужна будет доп. катушка.

p.s. мне не хватает и 10 отводов,  на 10.4х мгц  на этой же антенне я ползал крокодилом по существующей катушке и смотрел на КСВ на трансивере и на индикатор тока в антенне, чтобы достичь максимума


На СиБи тоже хочется передавать - там вообще виток сейчас получается или меньше ( это видимо третья катушка нужна будет отдельная)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 11 Июня 2018, 12:07:35
ксв около 170

Да не, под такой КСВ Т-тюнер смысла нет делать. Попробуйте с антенной что-то сделать.. ;)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 24 Июня 2018, 20:42:09
Да, Т-тюнер оптимум, IMHO.

Но и он мало что даст, если между ним и ненастроенной антенной идёт коаксиал.

Лучший вариант - тюнер прямо у антенны. Тут можно работать с реактивностями в килоомы и не очень опасаться потерь.

Терпимый вариант - между антенной и тюнером воздушная двухпроводка. При КСВ антенны менее 50 (относительно 600 Ом) вполне приличные результаты на КВ получаются при длине двухпроводки до нескольких десятков метров.

Если же между антенной и тюнером коаксиал, то при КСВ выше 10 (на 50 Ом) даже на толстом хорошем коаксиале длиной более 10 м ничего хорошего от работы антенной системы ждать нельзя.

Цифры все более-менее условны - зависят от качества линии и её длины.


Название: Re: Тюнер
Отправлено: uy3ig от 25 Октября 2018, 11:41:01
Игорь, решил потренироваться на Вашем симуляторе http://dl2kq.de/mmana/4-10.htm   Не работает. Пытался настроить JAWA по Вашим рекомендациям - не дает добавлять . Система - Виндовс 10х64  Выход есть?
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 25 Октября 2018, 17:33:55
на втором скриншоте кнопка Add активна же.
Или не дает руками вписать адрес (его таки руками надо, не копипейстом)? Тогда зайдите  в систему с правами админа.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: uy3ig от 26 Октября 2018, 18:33:28
 Строку ввел. Руками. Добавил. Страницу перезагрузил. Не работает. Перезанрузил Оперу и комп. Не работает. Хотя на JAWA работают страницы с СДР приемниками без проблем.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: uy3ig от 26 Октября 2018, 18:52:53
Установил еще и версию 64-битную JAWA. Не, всё равно не работает.
 Перешел на браузер Эдже - страница открывается только на половину.
 Перешел на Интернет Эксплорер - страница вообще не открывается. Ни с ВПН ни просто так.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 29 Октября 2018, 09:01:09
Если страница вообще не открывается, значит в браузере заблокирована возможность установки дополнений с сайта.
А апплет тюнера (13 кБ, который собственно и вычисляет) должен иметь возможность скачаться и установиться на клиентский компьютер (собственно, все вычисления идут на нем, а не на вебе).

Так вот, современные браузеры в рамках борьбы с автоустанавливаемыыми дополнениями с мусорных сайтов, по дефолту вообще запрещают возможность дополнений.
Надо в настройках браузера разрешить установку дополнений для страницы dl2kq.de. Например, для Мозиллы это: Настройка > Приватность > Предупреждать при попытке установить дополнения > Исключения.

Это всё, только чтобы страница открывалась. А уже потом отдельно бороться с бразером, чтобы он исполнял JAVA-апплет.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: uy3ig от 30 Октября 2018, 18:20:51
В Мозилле так же не работает. Сделал разрешение, как Вы рекомендовали - бесполезно. Пишет -  у вас в браузере выключена JAWA. Включите или скачайте.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 30 Октября 2018, 19:56:18
Включите или скачайте (https://java.com/ru/). 
В Windws  еще со времен XP виртуальная машина JAVA  (не путать со JAVA скиптами) не входит в комплект ОС. Раньше входила, а потом Иван Иванович (Microsoft) поссорился с Иваном Никофоровичем (Sun), а крайними остались пользователи.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: uy3ig от 31 Октября 2018, 19:30:33
Скачивал. Устанавливал. Несколько раз. Безрезультатно. Интересно - как у других?
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 31 Октября 2018, 21:50:48
Интересно - как у других?

Аналогично - никакие танцы с бубнами к положительному результату не приводят - тюнер не работает. Проверил на 3 различных компах под Интернет эксплорер, на двух семёрка с Джавой, на одном вообще XP. Ручки не активны, и по-моему (проверял вчера, поэтому, за точность красной выпадающей фразы не ручаюсь), ругань на то, что, типа, у Вас не установлена, либо заблокирована Джава, в то время, как она, естественно, и стоит, и разблокирована, по крайней мере, то, что рекомендует делать Игорь в браузере, сделано точно, и стояло, к слову, сразу же по умолчанию...
Не работает и с Мозиллой.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: uy3ig от 01 Ноября 2018, 19:26:32
Я не один и это уже легче. Но жаль. Интересно же покрутить.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: RT1A от 01 Ноября 2018, 21:31:02
Я не один и это уже легче. Но жаль. Интересно же покрутить.
Проверил только-что,  на Win10 х64 (домашняя) - работает;  ноутбук ASUS X751L (установки были сделаны ранее, по тексту в статье И.В.). Браузер Internet Explorer 11, ver.11.345.17134.0; версия обновления 11.0.9 (KB4462949).
Название: Re: Тюнер
Отправлено: uy3ig от 02 Ноября 2018, 08:45:52
Заработало в ИЕ 11. Ну и ладно.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 02 Ноября 2018, 15:21:02
Заработало в ИЕ 11. Ну и ладно.

И у меня заработало! Ничего не делал, IE11 с самого начала и стоял... :D
Название: Re: Тюнер
Отправлено: RZ6FE от 02 Ноября 2018, 17:17:50
Теперь наиграетесь! :)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 02 Ноября 2018, 20:39:26
Теперь наиграетесь! :)

И не говорите... ;)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: RZ6FE от 25 Декабря 2018, 18:11:56
Раз с самого начала стоял...
Зачем ничего не делал?
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 25 Декабря 2018, 20:19:16
Зачем ничего не делал?

Сделал... ;)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Igor L от 05 Мая 2019, 20:19:22
05.05.2019
Собираюсь изготовить легкий LC-тюнер.
Предполагаемый вариант компоновки: рыбацкая катушка, на ней индуктивность, отводы переключать крокодилом.
Разъемы BNC и розетка заходят внутрь катушки. Вопрос заключается в том, что сильно ли увеличатся
потери, раз мы попадаем в область концентрирования магнитной энергии катушкой?
(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=9.0;attach=1829;image)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Алекс от 12 Июня 2019, 09:38:28
Всем доброго и хорошего!
Собираюсь установить вертикал на 3.5 - 28 Mhz http://dl2kq.de/ant/3-114.htm . Питание будет коаксильным кабелем. Соответственно СУ будет в точке подключения антенны. Предлагаемое СУ http://dl2kq.de/ant/3-57.htm предназначено для диапазона выше 7 Mhz. Правильно ли я понял, что для настройки на 3.5 Mhz хватит только катушки 7,5 мкГн. Заранее спасибо за разъяснения. :)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 13 Июня 2019, 11:33:36
   CУ должно быть своим. То что на http://dl2kq.de/ant/3-57.htm для антенны http://dl2kq.de/ant/3-114.htm не подойдет по схеме и номиналам  (импедансы по диапазонам другие). С  http://dl2kq.de/ant/3-57.htm можно использовать лишь принцип коммутации диапазонных СУ "крокодилами".

   Откройте модель http://dl2kq.de/ant/3-114-3-28_11.maa и посчитайте и посмотрите схемы и номиналы СУ по диапазонам для этой антенны (в окне расчета СУ поставьте чекбокс "Конденсатор последовательно").
   
   В диапазоне 80 м у этой антенны довольно большая индуктивная составляющая Za. Простейшим СУ для этого диапазона будет последовательный КПЕ 50....150 pF (будет нужна подстройка между CW и SSB, антенна ведь укорочена).  При таком СУ на 80 м имеет смысл по месту немного уточнить индуктивность шунтирующей катушки 7,5 мкГн.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Алекс от 13 Июня 2019, 14:09:02
Спасибо.  Все бы ничего, но меня несколько напрягает вычисляемый КСВ. Кроме 40м, на остальных очень большой (может я чего то недопонял).
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Алекс от 15 Июня 2019, 08:51:40
Всем доброго и хорошего! Нашел в интернете интересную информацию: http://www.433175.ru/index.php?newsid=2903, заинтересовала схема 3. Хотелось бы прочитать Ваши рецензии.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 15 Июня 2019, 13:15:55
Тюнер лучше иметь у антенны. Хотя при двухпроводной линии из-за её высокого КПД  возможны компромиссы
http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 09 Мая 2020, 18:53:42
Хотелось бы у людей, имеющих практический опыт работы с автоматическими импортными тюнерами получить небольшую консультацию.
Вот берём, к примеру, AT600PRO, согласно инструкции в диапазоне 1.8...30 МГц он работает с нагрузками от 6 Ом до 1 кОм.
У тюнера 7 реле на батарее конденсаторов, столько же - на катушках, итого, 128 возможных позиций.
Берём диапазон 1.8 МГц, и нагрузку 1000 Ом, для приведения их к 50 омам, у Г-звена индуктивность 18.9 мкГн, откуда при 128 позициях находим минимальную индуктивность в тюнере - 18.9/127=округление вверх 150 нГн.
Так же легко догадаться, что для приведения заявленных производителем 6 Ом к 50 на том же диапазоне, нужно иметь ёмкость 4716 пФ, значит, шаг 4716/127=округление вверх 38 пФ.

С полученным шагом проводим аналогичные действия на 30 МГц, и выясняем, что данный тюнер, если в нём правильно сработает алгоритм минимизации КСВ, приведёт обещанные 6 Ом к КСВ по входу 3.16, а обещанные 1 кОм - к 5.894.
Вот и вопрос - где они лукавят?  :)
Может быть, настройка в КСВ=2 по входу - это для них нормально?
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 12 Мая 2020, 11:31:32
Я одно время использовал MFJ-991B с диполем и двухпроводной воздушной линией.
На некоторых диапазонах КСВ после настройки был 1,3. А в одном даже 1,6.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 12 Мая 2020, 15:31:46
Спасибо.  :)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Igor L от 05 Апреля 2021, 11:51:06
Нашел интересную заметку о Г-тюнере, её мысль -
В основной массе случаев используется катушка с отводами, поэтому индуктивность выбирается приближенно. Можно установить индуктивность больше оптимальной, а избыток компенсировать последовательным конденсатором (С1 на рисунке, Вложение 1), таким образом точно подобрать последовательную реактивность.
(http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=9.0;attach=2908;image)
Вчера немного посидел с катушками и конденсаторами, согласовывая луч ~ 40М на диапазонах (160М,80М,40М).
Часто получал КСВ 2...2.5 (далеко до нужной 1.00), подключал добавочную ёмкость к катушке, но эффекта не увидел. Да, индуктивность ставим больше, емкостью подправляем, но получаем КСВ примерно такой же 2...2.5. Это минимум КСВ определенно, т.к. он растет в любом случае, при сдвиге основных реактивностей (L1 и С2) в стороны больше/меньше.
Что может мешать попасть в КСВ=1 ? 
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 05 Апреля 2021, 12:02:15
Можно установить индуктивность больше оптимальной, а избыток компенсировать последовательным конденсатором
Еще немного и будет открыт Т-тюнер :)
Цитировать
Что может мешать попасть в КСВ=1?
Технически ничего. См. аттач.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Igor L от 05 Апреля 2021, 13:43:03
Спасибо! Модель посмотрел, согласование на 7 МГц достигнуто. С моделированием вопросов нет, кроме того, как в RFSIMM99
задать произвольный импеданс, а не только активный.  ::)
Тут больше практический вопрос - висит луч, длина lambda/2, ожидаем у такого луча высокое активное сопротивление.
Подключаем СУ, ищем минимум КСВ, однако ниже 2 не опускается, при этом в теории и моделях антенны с высоким R отлично приводятся к КСВ=1.
Например для своего луча с СУ (LC/ФНЧ/Hi-Z у луча) минимумы КСВ прибором АА-330 получил совсем не маленькие  ???:
160М-3
80М-2.8
40М-2.5
30М-2.2
20М-2
17М-1.8
15М-3
12М-1.8
10М-1.6




Название: Re: Тюнер
Отправлено: UY2ZA от 06 Апреля 2021, 08:15:33
Постоянно использую тюнер с Г- образн. цепью для луча с длиной близкой к пол волны. Всегда без труда удается получить единицу. Думаю, что вопрос возник только из-за катушки, вернее из-за применения отводов в ней. Настройка острая. Я использую вариометр от драйвера усилителя от Р-140 (0,45...32  мкГ).       
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 06 Апреля 2021, 09:28:04
как в RFSIMM99 задать произвольный импеданс, а не только активный.
Напрямую никак.
Но можно включить последовательно конденсатор или индуктивность, с такой же JX, как у антенны.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Igor L от 06 Апреля 2021, 13:25:56
Спасибо за ответы!
Я получал, КСВ близкий к "1" на некоторых длинах лучах и с другим тюнером. Здесь же интересно
как раз, что является "помехой" к точной настройке. Чуть выше я писал, что включал дополнительный конденсатор для точного подстройки последовательной реактивности, но все равно нет выхода в "1", только нащупывается некоторый минимум и всё.
Катушку в этот раз сделал крупную с множеством витков (около 40 штук отводов), максимальная индуктивность - около 70 мкГн.
На диапазонах 40М-10М, используются от 1 до 7 витка, 80М - 19 виток, 160М - 10 виток. Предварительный поиск индуктивности - крокодилом.

Название: Re: Тюнер
Отправлено: SAM от 06 Апреля 2021, 14:16:27
интересно как раз, что является "помехой" к точной настройке.
Вероятно то, что Вы не знаете какое входное Z Вашей антенны, поэтому и не можете создать подходящую конфигурацию согласующего устройства. Вы упомянули А330, вот им и определите Z=R+/-jX входное антенны. Хотя, слышал то, что этим анализатором получаются измерения, далёкие от истинных.
Посмотрите .doc файл. 
Название: Re: Тюнер
Отправлено: UY2ZA от 06 Апреля 2021, 15:29:20
Да и знать ничего не нужно. Дольше мерять чем согласовывать. Советую поставить вариометр. Привыкли к анализаторам, иногда не на пользу.  Но катушка на фото - шедевр. :-)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Amw от 06 Апреля 2021, 16:52:22
Подключаем СУ, ищем минимум КСВ, однако ниже 2 не опускается
Если два параметра СУ регулируются плавно, то невозможность выставить КСВ=1 может быть только в случае, когда какой-либо параметр встает в крайнее положение. Это теоретически, практически попробуйте не располагать КСВ-метр рядом с СУ, особенно когда большая мощность и слишком неудобные импедансы на входе СУ.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Igor L от 09 Апреля 2021, 14:27:21
Я проверяю согласование, подключая анализатор вместо трансивера к СУ.
Для интереса подключил напрямую луч и заземление. (Вложение)
К сожалению, + или - jX по картинке не определишь.

Название: Re: Тюнер
Отправлено: Amw от 10 Апреля 2021, 11:32:16
Я проверяю согласование, подключая анализатор вместо трансивера к СУ.
И как, показания совпадают? Надежней ориентироваться на показания КСВ-метра трансивера, включая его сначала на минимальной мощности. Т.к. анализатор выдает сигнал очень слабый и при наличии помех может просто врать.
Название: Re: Схема тюнера?
Отправлено: ur6lrc от 15 Сентября 2021, 21:30:53
Сделать наоборот - то есть тюнер на несимметричном входе, и дальше симметрирующее кольцо нельзя ни в коем разе - ферритовые трансформаторы плохо работают на реактивность. На трансивером входе тюнера реактивности нет (там КСВ=1), поэтому там феррит возможен.

Добрый день, Игорь.

А что, если симметрирующий балун после несимметричного тюнера делать не на феррите, а воздушный? Вот тут схема воздушного балуна 80-10 http://www.popular-hifi.com/load_feed/air_balun.html , я сделал такой, правда не мерял всю полосу,  но делал один-в-один, работает почти нормально.

ВОПРОС 1: Какие недостатки у такого подхода в целом ?

Сравнивал же я следующим образом: у меня диполь на 40м диапазон висит подключенный симм линией около 58м длиной. Я повесил на него (полотно антенны) у точки питания вч-амперметр и замерял два варианта, мощностью 20 ватт:

1) TRX->N7DDC->балун->выход из шэка, симм линия 50 метров->диполь.
2) TRX->под диполем->коакс кабель 20м->диполь.   

После перевода попугаев (ток) с амперметра получается +1.2дБ (мощности) в пользу коакс кабеля, что ощутимо, но не фатально.

Вот вся цепь варианта 1:

1. сам тюнер n7ddc
2. собственно балун намотанный на ПВХ трубе, висит временно у стенки.
3. обычный тумблер, коммутирует два тюнера (в тесте второй переключатель по другую сторону тюнера не участвовал), переключает симм линию двумя группами контактов
4. 2 бнц коннектора разъединитель симм линии на коаксе, см дальше
5. выход из шека до второго коммутатора - сделан двумя коакс кабелями тонкими 2*50Ом, длина метров 8, сопротивление 100Ом выходит
6. куча китайских реле (на 220в) второго коммутатора, уличного переключателя, по 2 реле на симм линию
7. симм линия 50м = 2 * провод 1.5кв мм алюмомедь в изоляции, 50мм расстояние между проводниками, разделители каждые 60 см, оттого она у меня не особо строго 50мм получается на всем протяжении, т.к. алюминий не идеально ровный, так что там бывает и 35 и 60мм в некоторых местах - запаяно в диполь.

ВОПРОС 2: что может создавать такие потери? Где тут слабое место?

ВОПРОС 3: вообще измерять амперметром ток в полотне антенны (при неизменных: антенне, вых мощности трансивера, частоте, положении на полотне антенны) - это нормальный способ проверки согласования? или есть лучше варианты?

С уважением,
Александр.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 19 Сентября 2021, 22:34:30
1. Нормальный подход.
2. В сумме по долям децибела набирается. Но думается, что в основном это потери в тюнере + дополнительные 30 м длины рассогласованой двухпроводки (даже воздушной) сигнал явно не увеличивают.
3. Да (если при фиксированной мощности TX ток в антенне максимальный, значит всё в неё ушло).
Название: Re: Тюнер
Отправлено: ur6lrc от 20 Сентября 2021, 11:43:50
1. Нормальный подход.
2. В сумме по долям децибела набирается. Но думается, что в основном это потери в тюнере + дополнительные 30 м длины рассогласованой двухпроводки (даже воздушной) сигнал явно не увеличивают.
3. Да (если при фиксированной мощности TX ток в антенне максимальный, значит всё в неё ушло).

Спасибо, теперь я спокоен 8)
Название: Re: Схема тюнера?
Отправлено: Игорь 2 от 20 Сентября 2021, 22:34:41
ВОПРОС 1: Какие недостатки у такого подхода в целом ?

Я бы обратил внимание на то, что сам по себе подобный балун имеет крайне малую индуктивность, и вряд ли обеспечит приемлемую симметрию на низах, тем более, с высокоомной антенной.
Ведь автор его всего лишь проверил коэффициент передачи своего изобретения на нагрузку 50 Ом, что не говорит, в сущности, ни о чём, у меня подобные балуны и по диаметру больше в 2 раза, и по длине раза в три.
Кстати, проверить симметрию балуна при известном сопротивлении антенны элементарно - ставите в нагрузку два равных резистора, в сумме дающих сопротивление антенны, смотрите, что по входу балуна, потом замыкаете среднюю точку резисторов на земляной конец входа балуна.
Надеюсь, очевидно, что разницы быть не должно. А теперь проверьте, так ли это у Вас... ;D
Название: Re: Схема тюнера?
Отправлено: Игорь 2 от 20 Сентября 2021, 22:50:05
ферритовые трансформаторы плохо работают на реактивность.

Это совершенно неверная посылка. Трансу на феррите абсолютно по барабану, на какую нагрузку работать, главное не перемагничивать материал.
А на реактивную нагрузку, ясное дело, перемагнитить его проще, так как, при равной активной составляющей, и равной отдаваемой мощности, нагрузка на материал транса с ростом модуля сопротивления будет расти, главное, повторю - НЕ ПЕРЕМАГНИЧИВАТЬ, т. е., правильно рассчитать.
Единственным существенным недостатком транса с ферритом в антенне является опасность его разрушения, или же потери свойств при протекании через обмотки запредельных токов, к примеру, при близких ударах молнии.
Кстати, и коэффициент связи обмоток транса на феррите существенно выше, чем при воздушной намотке, что позволяет работать меньшим количеством провода при более высоком качестве симметрирования.
И да, кстати, конечно же транс правильно делать на РАЗОМКНУТОМ магнитопроводе.
На эту тему можно, к примеру, вот тут http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=578.msg37889#msg37889 почитать...
Название: Re: Схема тюнера?
Отправлено: DL2KQ от 20 Сентября 2021, 23:34:14
ферритовые трансформаторы плохо работают на реактивность.
Трансу на феррите абсолютно по барабану, на какую нагрузку работать, главное не перемагничивать материал.
А на реактивную нагрузку, ясное дело, перемагнитить его проще, так как, при равной активной составляющей, и равной отдаваемой мощности, нагрузка на материал транса с ростом модуля сопротивления будет расти, главное, повторю - НЕ ПЕРЕМАГНИЧИВАТЬ
   Это, в общем, одно и то же. Только я выразился более неряшливо (виноват, не полез в детали).

   При реальной радиолюбительской практике (сотни ватт, КВ диапазоны, многодиапазонная антенна, относительно небольшие кольца) работа на реактивность скорее всего приведет к насыщению сердечника и его перегреву (+ нагрев обмоток из-за больших реактивных токов, а провода в обмотках тонкие обычно, что зря: в трансформаторе работающем на реактивность рассогласованной линии диаметр провода должен быть грубо говоря, таким же, как в катушке П-контура РА соответствующей мощности).
   Что не исключает того, что с хорошим ферритом и аккуратным использованием всё будет работать. Например, я с терпимым нагревом использовал транс на двух крупных ферритовых кольцах FT-240-К при киловатте между тюнером и воздушной двухпроводкой (хотя при некоторых длинах линии он раскалялся слишком сильно, и пришлось подбирать менять длину линии так, чтобы кольца не перегревались бы бы ни на одном диапазоне).
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 21 Сентября 2021, 00:56:57
С кольцами я вообще не рискую, на частотах до 10 МГц вполне приемлемо работают ферритовые стержни с мю 400...600 - см. ссылку, при адекватных антеннах и установке транса именно у полотна (т. е., при работе на модуль сопротивления более 50 Ом), и мощности до киловатта, нагрева не видел ни разу - всегда тепловизором смотрю.
А вот если ставить транс внизу, то здесь возможны нюансы - трансформация сопротивления в низкий модуль потребует применения весьма толстых проводов (http://analogtrx.com/SMF/index.php?topic=578.msg37918#msg37918), которые и намотать-то не всегда реально, по моей ссылке про это тоже есть... :P
Так что, я предпочитаю всё-таки, транс сверху, а вниз - толстый коаксиал, или же, лесенку с симметричным тюнером, а уже перед ним симметрирующий транс.
Но с лесенкой там тоже засада - сделать Т-тюнер с приемлемым КПД на широко распространённых прореженных конденсаторах от ламповых приёмников, уже и на тройку на низкие модули сопротивления не получится, так что, на настоящий момент альтернативы автомату с Г-звеном с матрицей LC, как минимум, 8*8 внизу, толстым коаксиалом, и трансом вверху не вижу, и делаю только так. И, естественно, нужно постараться в коаксиале КСВ минимизировать..
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 21 Сентября 2021, 16:36:20
Задачи разные. И в зависимости от них меняются решения.

Толстый коаксиал (если он  не длиной в пару метров или не в руку толщиной и с воздушной изоляцией при длине десятки метров) при КСВ выше 3 применять неразумно (http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm) по КПД.

Конденсаторы переменной емкости бывают разные. Старые от приемников при сколь-нибудь серьёзной мощности лучше не надо (да и тококотвод у них слабый). Лучше специальные купить или заказать сделать. У меня в тюнере они с зазором 6 мм :). При мощности до 2 kW никаких вопросов с ними не было при настройке на что угодно.

КПД Т-тюнера вполне  может быть высоким (http://dl2kq.de/mmana/4-10.htm).
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 21 Сентября 2021, 16:39:40
КПД Т-тюнера вполне  может быть высоким (http://dl2kq.de/mmana/4-10.htm).

А какая у Вас максимальная ёмкость конденсаторов?  ;)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 21 Сентября 2021, 21:04:06
По 240 pF.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 21 Сентября 2021, 22:17:03
Хорошо, пусть будет 240. Берём частоту 1.9 МГц, добротность катушки 200, по крайней мере, в эконом размере больше получить нереально - к примеру у меня всего-навсего 180 на частоте 2 МГц при индуктивности 15 мкГн - см. картинку - это консервный вариант моей походной станции на 200 Вт., диаметр 45, длина 100, провод - 2 мм.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 21 Сентября 2021, 22:28:16
Смотрим, что получается у меня - прореженные конденсаторы дают максимальную ёмкость 130 пФ.
Несложно заметить, что при нагрузке 10 Ом (КСВ всего-навсего, пятёрка), на 1.9 МГц КПД выше 67% не вытянуть.
С Вашей ёмкостью будет чуть лучше - чуть менее 80%.
Т. е., качнув хотя бы 500 Вт, оставляем в катушке 100 Вт., что, понятно, запредельно много. У меня - ещё больше.
При КСВ=10, на минимуме сопротивления у Вас КПД будет ещё ниже - 67%.
В то же время, мой тюнер-автомат (см. картинку) даст при той же добротности катушек с той же нагрузкой 5 Ом КПД=98.5%. С настройкой за 1 секунду.
Вот о чём и разговор, давно бы сменил в своей походной станции Т-тюнер на автомат, ведь откровенный это анахронизм и ацтой, да только жаба давит - программисту за коррекцию программы платить нужно (алгоритмы-то я любые напишу, а в программировании процов - ноль) - готовые варианты рассчитаны под полные усилители, и имеют слишком большой дисплей...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 21 Сентября 2021, 22:35:29
Даже с КПД 90% полкиловаттом уже нельзя работать - 50 Вт никакая катушка не выдержит. Вот почему и писал про то, что никак с Т-тюнером нормально не выходит, если лесенка, или кабель привели сопротивление к низкому модулю.
Ну, а с высокими сопротивлениями - да не вопрос, там, понятное дело, всё более-менее нормально.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 22 Сентября 2021, 01:36:38
нагрузке 10 Ом (КСВ всего-навсего, пятёрка), на 1.9 МГц КПД выше 67% не вытянуть. С Вашей ёмкостью будет чуть лучше - чуть менее 80%.
1. Если уж сравнивать так при одинаковой  максимальной емкости (читай, при сравнимой индуктивности, т.к. потери в основном в катушке при приличных  воздушных конденсаторах).
2. Смысл Т-тюнера в очень широком диапазоне согласуемых импедансов (http://dl2kq.de/ant/3-100.htm). Что Г-тюнер не умеет даже при очень больших конденсаторах (а дискретные керамические  конденсаторы тюнера автомата еще и потери заметные имеют).
3. Холостая добротность катушек моего тюнера выше 300 (IMHO, катушке в добротностью ниже 250 нечего делать в мощных и  узкополосных колебательных контурах: П-контур лампового РА, тюнер, СУ).
4. Получить чистые 5 Ом активного входного сопротивления (без реактивности) на 1.8 MHz – это я даже пожалуй даже на заказ не смогу выдумать такое сочетание антенны и линии чтобы получить такой импеданс :).

Но с тюнерами (как и с балунами) задачи бывают очень разными, поэтому и конкретные решения тоже могут сильно отличаться.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 22 Сентября 2021, 10:15:23
1. Если уж сравнивать так при одинаковой  максимальной емкости (читай, при сравнимой индуктивности, т.к. потери в основном в катушке при приличных  воздушных конденсаторах).

Не согласен. Автоматическое Г-звено работает с дискретными ёмкостями (у меня 2^8=256 позиций с шагом 10 пФ), ставить туда воздушные не получится, т. к. с аналогичной ёмкостью их найти сложно, а ставить дискрет в Т-тюнер не оправдано - из-за множества решений легко настроиться на такой вариант, что конденсаторы даже при малой мощности будут просто прострелены - напряжение на них превысит киловольт.
Понятно, что можно пытаться настраивать Т-тюнер начиная с малых индуктивностей, поставив их, к примеру, те же 256 позиций, как у меня в автомате (шаг 60 нГн), тогда риск прострела снижается, но это дополнительные заморочки, резкое увеличение времени на настройку, и, повторю, полное отсутствие защиты от дурака.
С Г-звеном при КСВ=10 и мощности 200 Вт. напряжение на конденсаторах не превысит 316 В., что позволяет легко применять свободно доставаемые киловольтные.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 22 Сентября 2021, 10:22:41
2. Смысл Т-тюнера в очень широком диапазоне согласуемых импедансов (http://dl2kq.de/ant/3-100.htm). Что Г-тюнер не умеет даже при очень больших конденсаторах (а дискретные керамические  конденсаторы тюнера автомата еще и потери заметные имеют).

Бесспорно то, что Т-тюнер, если у него при этом не прострелит конденсаторы (а там и при 200 Вт напряжения будут более 5 кВ) абсолютно легко и с высоким КПД настроит КСВ хоть 100 с высоким модулем сопротивления, так же бесспорно то, что он с не меньшим успехом настроит тот же КСВ с низким модулем сопротивления нагрузки, но и с низким КПД, Г-звено такого не сможет, и у меня в автомате вообще выставлен запрет на настройку при КСВ более 10, тут спора нет.
Другой вопрос - а так ли нужно стремиться к тому, чтобы с КСВ больше 10 мучаться? Может быть, проще антенну нормальную применить, или же, если у неё по причине экзотического конструктива аномально высокий КСВ, ставить прямо в неё согласующее, приводящее входное к какому-то адевкату?
По-моему, это вполне логично, а работа на антенны с аномально высоким КСВ ещё и опасна чисто с точки зрения безопасности, ведь это, как правило полуволновые куски провода, которые мало того, что создают вблизи оператора запредельное ближнее поле, так ещё и рискующие его пожечь ВЧ напряжением на корпусе станции...   :'(
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 22 Сентября 2021, 10:24:50
3. Холостая добротность катушек моего тюнера выше 300 (IMHO, катушке в добротностью ниже 250 нечего делать в мощных и  узкополосных колебательных контурах: П-контур лампового РА, тюнер, СУ).

Бесспорно, если я подвешу катушку в ненормированном объёме, я тоже получу эти цифры. Но вот по жизни такого часто не бывает, а, кроме того, не стоит забывать, что нужную индуктивность в Т-тюнере, как правило, получают замыканием ненужных секций, что добротность так же снижает.
Вот, как раз, нашёл свои цифры по этому поводу, а катушка у меня - см. фото, совсем не мелкая.
Итак, цифры такие.
При полной индуктивности на частоте 2 МГц Q=180
Одна секция замкнута, на той же частоте Q=145
Две секции в КЗ - на 2.5 МГц Q=136
Три секции в КЗ - на 4 МГц Q=126
Четыре секции в КЗ - на 5.5 МГц Q=107, на 7.2 МГц - всего-навсего, Q=70
Пять замкнутых секций - на 11 МГц Q=75.

Так что, про Q=200 и более в данном случае можно смело забыть... :P
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 22 Сентября 2021, 10:36:50
4. Получить чистые 5 Ом активного входного сопротивления (без реактивности) на 1.8 MHz – это я даже пожалуй даже на заказ не смогу выдумать такое сочетание антенны и линии чтобы получить такой импеданс :).

Да хоть прибавьте к этим 5 омам  +-50 реактивки, КПД-то при той же максимальной ёмкости изменится на мизер.
Правда, и КСВн при этом, естественно, вверх пойдёт.
А чистые 5 Ом, тоже с лёта не придумаю, хотя, проблем-то нет абсолютно, к примеру, в некой антенне уже месть своё СУ, приводящее именно к этому сопротивлению.
На мой взгляд, в реальном СУ обязана быть возможность настраивать КСВ десятку с любой реактивностью с КПД ну уж явно не ниже хотя бы 95%, чего в реальном Т-тюнере с не лошадиными размерами и адекватными переменниками (250 пФ по максимуму 5 кВ) быть не может по определению... ;)
Название: Re: Схема тюнера?
Отправлено: ur6lrc от 22 Сентября 2021, 22:52:34

Надеюсь, очевидно, что разницы быть не должно. А теперь проверьте, так ли это у Вас... ;D

Блин, отличное замечание. Обязательно проверю.

Вообще я вот чем занимался, брал и осциллографом смотрел на сигналы относительно нуля на выходе из балуна в симм линию, два канала. Наблюдал в общем-то достаточно красивые противофазные сигналы. Другой вопрос что амплитуда их зависит от сопротивления антенны на данной частоте. Если же тюнером настроить КСВ криво, то наблюдал уменьшения разницы фаз в сторону от нормальных 180 градусов и кое-где амплитуда даже ехала.

Это вообще правильный подход, осциллографом туда лезть? Смотрел и в НЧ, и на 10м... Токи тоже сравнивал ВЧ-амперметром неградуированным, достаточно одинаковые.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 22 Сентября 2021, 23:38:51
Относительно земли коаксиала смотреть напряжения на выходе транса, что применён у меня вполне нормально, и они, естественно, должны быть противофазными и равными, только вот непонятно, каким образом там тюнер может что-то менять, напомните - он у Вас что, за симм. трансом стоит?
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Igor L от 24 Сентября 2021, 08:43:41
Добрый день, товарищи любители антенн!  ::)
Завидую вашему абстрактному мышлению, и все-таки попрошу -
прикладывайте хоть какие-нибудь схемы, фото обсуждаемых конструкций.  ;)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: ur6lrc от 24 Сентября 2021, 11:40:08
Относительно земли коаксиала смотреть напряжения на выходе транса, что применён у меня вполне нормально, и они, естественно, должны быть противофазными и равными, только вот непонятно, каким образом там тюнер может что-то менять, напомните - он у Вас что, за симм. трансом стоит?

Нет, несимм тюнер стоит после трансивера, потом воздушный симм транс, потом симм линия. Если тюнер скрутить на плохой ксв, и если мерять потом симметричные плечи относительно земли на входе симм трансформатора, то наблюдается разного вида ассиметрия.

Это правильно?
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 24 Сентября 2021, 13:07:19
Это правильно?

Нет, неправильно. Симметрирующему трансу по барабану, чем его накачивают, сопротивление источника на симметрирующие свойства не влияет.
Подробную схему дайте, что там у Вас собрано...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Curious от 24 Сентября 2021, 13:27:58
Игорь 2

Много расписано, но ключевой посыл в итоге такой:

Если делать в разумных масштабах (пусть поход) универсальные тюнеры "подойдет под всё"

1. Т-тюнер выбираем если хотим простоты и минимум пассивных элементов. Жертвуем (отн. п2)  КПД тюнера изз ограниченных емкостей
2. Выбираем хороший автомат по Г-схеме. КПД выше чем в п1.  Но дороже отн п1.

?

 
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 24 Сентября 2021, 14:07:58
Да, всё так. К сожалению, вручную Г-тюнер с дискретными номиналами (у меня, напомню, 256*256 позиций L и C, Lмин=60 нГн, Cмин=10 пФ), настраивать проблематично, можно попасть в локальный минимум КСВ, и любые движения что ёмкости, что индуктивности туда-сюда будут приводить лишь к его ухудшению.
Мой алгоритм в автомате с этим легко справляется (даже и не помню как - я его давно писал  :D), а вот вручную повторить это, мягко говоря, проблематично.
Для киловаттных применений всё давно отработано (см. картинки выше), а вот в походный вариант, эта плата проца не лезет по размерам, да и лишних для этого применения функций там много, вот и вынужден там применять Т-тюнер, т. к., сам в программировании процов не силён, а платить за забавы неохота...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: ur6lrc от 29 Сентября 2021, 10:35:54
Симметрирующему трансу по барабану, чем его накачивают, сопротивление источника на симметрирующие свойства не влияет.
Подробную схему дайте, что там у Вас собрано...

трансивер -> tuner N7DDC -> симм балун 1:1 на трубе мотанный -> симм линия метров 18 -> горизонтальная рамка нерегулярной формы

если тюнер показывает достаточно плохой ксв, то симметрирование, замерянное осциллографом на выходах балуна, относительно земли по входу, едет у меня: немного разная амплитуда, и разница фаз едет тоже, на более низких частотах. Вероятно это оттого что недостаточная индуктивность, как вы написали выше.

НО возможно влияет то, что вероятно пошабашил один из 2 транзисторов в вых каскаде трансивера (SW2019), надо бы поменять, а то шото хуже слышат меня 8), и моща пониже чем следует. Осциллограф hantek 6254.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 29 Сентября 2021, 19:30:39
Ну, ну понятно, что при расстройке тюнера, у игрушечных аппаратов могут начинаться косяки в оконечнике, а так-то по жизни, симметрирующий транс вполне самодостаточен, и его асимметрия с выходным сопротивлением источника не связана никак. 
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 04 Октября 2021, 00:57:03
Статья (http://dl2kq.de/ant/3-127.htm) про балуны 1:1. Она еще в процессе написания (поэтому дата там послезавтрашняя, а очепятки и погрешности там наверняка  пока присутствуют). Но графики и выводы там вполне.

  Надо бы еще и про балуны 1:4 написать. Спойлер, там всё достаточно печально, если на хорошем феррите еще что-то похожее на правду выжимаемо (но проблема с АЧХ), то нормальных воздушных балунов не описано нигде (ну не считать же симметрированием ослабление синфазной составляющей всего в 3 ... 5 раз).


Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 25 Октября 2021, 01:18:54
попрошу -
прикладывайте хоть какие-нибудь схемы, фото обсуждаемых конструкций.  ;)

Вот оконечник на 200 Вт ФНЧ, и Т-тюнер моей походной станции, при добротность катушки которого я писал чуть выше.
Реально работать при всех возможных вариантах при КСВ не более 10, можно лишь начиная с 7 МГц - при сопротивлении антенны 5 Ом, КПД 69% - а о чём это говорит? А о том, что при непрерывном тоне 62 Ватта будет прожаривать две её верхние секции, и через минуту-две в гости придёт старик Хоттабыч.
На более низких частотах ещё хуже - наихудший КПД на 3.5 МГц - 63%, на 1.8 - вообще 43 % с напряжением на конденсаторах 2700 В.
Так что, выводы Игоря о том, что Т-тюнер - оптимальное решение СУ любительского трансивера я не поддерживаю, если, конечно же, Вы не делаете СУ размером с хороший чемодан с вариометром с буханку хлеба, и аналогичными конденсаторами.
А вот автоматические Г-звенья, для 500...700 Вт у меня размещаются на одной плате 200*100*70, и с той же добротностью катушек и тем же граничным КСВ=10 работают с КПД не хуже 95.5%, правда, здесь уже накладываются ограничения по максимальной ёмкости (2560 пФ), и индуктивности (15.36 мкГн) - на 1.8 МГц ряд сопротивлений с указанным КСВ не может быть настроен (даже с КСВ тройка на этом диапазоне есть узкая зона ненастройки), как и узкая полоска ненастройки при КСВ=10 на 3.6 МГц - про это у Игоря в статье есть, и с этим спорить глупо...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 25 Октября 2021, 01:27:38
Ситуации бывают разные :) У меня и КСВ бывает много выше 10. И размеры корпуса тюнера 25 х 40 х 12 см :).
   При полутора киловаттах активной входящей мощности на паре диапазонов (где попадаю в пучность напряжения) корпус греется градусов до 50 (после долгой работы полной мощностью в DIGI mode).
  А на большинстве - градусов 35 после нескольких часов в тесте. И это еще тюнер стоит на усилителе и подогревается теплом снизу от РА.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 25 Октября 2021, 01:34:56
Ну, тем не менее, с указанными Вами данными по ёмкости и добротности, при нагрузке 10 Ом (КСВ=5) Вы получаете КПД 80% на 1.8 МГц, а это значит, что от киловатта 200 Вт оставляете на катушке.
Ну, а по поводу, может такое быть, или же, нет - так ответ очевиден - вполне реальная антенна 250 Ом через четвертушку коаксиала 50 Ом успешно в указанное значение и влетит.
Понятно, что нарочно беру наихудший случай...
 
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 25 Октября 2021, 01:42:57
. И размеры корпуса тюнера 25 х 40 х 12 см :).
 

У меня усилитель 700 Вт с блоком питания, октавными полосовиками, и тюнером-автоматом не намного больше - 470*350*130, по длине сантиметров 10 ещё можно рубануть... ;D
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 25 Октября 2021, 01:43:19
Добротность я не мерял.  Но как-то положенный в корпус тюнера включенный 40-ка ватнный паяльник нагрел его   до тех же 50 градусов за полчаса.

У меня вообще-то в работе доведенный до ума (оттого там и паял) 3 киловаттный
 MFJ 989B  (https://www.worthpoint.com/worthopedia/mfj-989b-3kw-antenna-tuner-v).
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 25 Октября 2021, 01:57:01
У меня вообще-то в работе доведенный до ума (оттого там и паял) 3 киловаттный
 MFJ 989B  (https://www.worthpoint.com/worthopedia/mfj-989b-3kw-antenna-tuner-v).

А у него какие ёмкости/индуктивности? Лично у меня таких никогда в жизни не было, да и стоимость их, если где-то найдутся, вполне себе приличная, мне дешевле обойдётся дать денег своим программистам, чтобы мобильную версию программы настройки написали...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 25 Октября 2021, 01:57:51
Добротность я не мерял. 

Я у своей катушки дал чуть ранее http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,9.msg8048.html#msg8048 - я мерял.  :D
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 28 Октября 2021, 22:48:28
   Конденсаторы 240 pF. Катушка на керамике диаметр миллиметров 60, провод посеребренный 1,5 мм. Фото (не моё) внутренностей непеределанного тюнера в аттаче.
   Такой б\у не ebay  можно поймать долларов за 100 ... 150, сумма совсем не заоблачная (отдельно по деталям покупать дороже выйдет, особенно если учесть что там только два ферритовых кольца в балуне потянут 40$, да и приличных КПЕ таких параметров дешевле 50$/шт. не найти).
   Доведение до ума:  Теперь всё холодное, кроме катушки (1,5 мм тонковато и она греется, конечно, но менять там слишком сложно). Выше 60C корпус не нагревается никогда (1,5 kW в цифре, CQ, тесты). И то нагрев заметный только  на волновых резонансах (у меня это 14 и 28 MHz), в остальных диапазонах корпус тюнера лишь слегка тёплый.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 29 Октября 2021, 11:59:26
   Конденсаторы 240 pF. .....нагрев заметный только  на волновых резонансах (у меня это 14 и 28 MHz), в остальных диапазонах корпус тюнера лишь слегка тёплый.

Так спора нет, что с некоторыми нагрузками КПД у Т-тюнера будет вполне приличный, особенно, если отдавать себе отчёт, что нужно искать настройку с минимальной индуктивностью, но, если брать крайние варианты, то интересного с ёмкостями 240 пФ мало.
Ведь несложно заметить, что для того, чтобы с ними согласовывать КСВ=10 и ниже на 1.8 МГц, нужна катушка примерно 24 мкГн - см. график верхней картинки - по вертикали - ёмкости - красный трек - входная, синий - выходная, по горизонтали условный параметр АСИ (активная составляющая импеданса) - ноль - входная часть активного сопротивления минимальна (в нашем случае, при КСВ=10 это 5 Ом), 100 - входная часть активного сопротивления максимальна (в нашем случае, при КСВ=10 это 500 Ом), в промежутках активная составляющая меняется от 5 до 500 Ом по логарифмическому закону, а реактивная поддерживается такой, чтобы КСВ был равен заданному.
На втором скрине зависимость КПД от АСИ (красный трек) при статичной индуктивности - те же 24 мкГн, несложно заметить, что при нулевом АСИ (Zн=5 Ом), КПД при добротности катушки 150 всего - навсего, 58%, и выше его не сделать никак - выходная ёмкость на максимуме.
На 3.6 при тех же 5 омах в нагрузке и добротности катушки 150, КПД 75%, если взять добротность катушки 300, то 86%.
Вот, именно на этих сопротивлениях и было бы интересно проверить, что же станет с катушкой тюнера при мощности в киловатт... ;)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 29 Октября 2021, 13:07:32
чтобы с ними согласовывать КСВ=10 и ниже на 1.8 МГц, нужна катушка примерно 24 мкГн
Когда-то я согласовывал этим же тюнером и 1,8 MHz (http://dl2kq.de/ant/3-111.htm) . Катушка была вся (49 витков), настройка очень острая (буквально 20 kHz полоса), при той же мощности тюнер был едва тёплый.
   И уж если очень не нравится Т-тюнер, то пара перемычек превращает его в Г-тюнер (http://dl2kq.de/ant/3-102.htm).

 И еще о согласовании с высоким КСВ  с большими катушками на 1,8 MHz. Я припоминаю еще одну схему тюнера, который при катушке 20...30 uH  справляется с КСВ 20 ... 50   с весьма приличным КПД далеко за 90%. Это обычный П-контур лампового РА (http://dl2kq.de/soft/6-5.htm), трансформирующий 1...3 кОм у лампы в 50 Ом на выходе.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 29 Октября 2021, 13:39:52
С Г-звеном засада - на 1.8 МГц при КСВ=10 при отрицательной реактивности нужна ёмкость до 5246 пФ, при положительной - до 5311 пФ.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 29 Октября 2021, 13:41:07
При КСВ=3 на той же частоте - при минусовой реактивности - 2480 пФ, при плюсовой - 2507 пФ.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 29 Октября 2021, 13:41:58
На 3.6 МГц ёмкости вдвое ниже, но, всё равно, очень большие, и переменниками вряд ли могут быть представленными.
У П-контура с нагрузкой 5 Ом на 1.9 МГц, тоже не очень - даже при максимально возможной индуктивности, классическое решение требует вообще фантастических ёмкостей - 9572 пФ, инверсное решение (выходная ёмкость ниже входной) - 4989 пФ, квазирешение - 5371 пФ...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 29 Октября 2021, 13:55:02
В сущности-то, я к тому веду, что, если реально нужно перекрывать в т. ч., и не удобные реактансы на нижних диапазонах с более-менее приемлемым КПД, то альтернативы Г-звену с наборными конденсаторами и катушками, увы, нет...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 29 Октября 2021, 16:22:20
нужна ёмкость до 5246 пФ, при положительной - до 5311 пФ.
Кстати говоря, добротность керамических конденсаторов большой емкости (в отличие от воздушных) оставляет желать лучшего (если это не большие диски типа K15-У1). Что  вносит вклад в общие потери.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 29 Октября 2021, 16:24:42
если реально нужно перекрывать в т. ч., и не удобные реактансы на нижних диапазонах с более-менее приемлемым КПД, то альтернативы Г-звену с наборными онденсаторами и катушками, увы, нет...
Панацеи на все случаи жизни и все импедансы, понятно, нет.
Но Т-тюнер более универсален (http://dl2kq.de/ant/3-100.htm). Отчего, собственно,  более распространен.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 29 Октября 2021, 17:12:14
Кстати говоря, добротность керамических конденсаторов большой емкости (в отличие от воздушных) оставляет желать лучшего (если это не большие диски типа K15-У1). Что  вносит вклад в общие потери.

Это смотря что ставить. К примеру, чисто по мощностным характеристикам, при расчёте на 500 Вт., и КСВ не более 10, в Г-тюнер в качестве самого большого номинала (я ограничился 1280 пФ)  больше двух конденсаторов MC22FF ставить нет необходимости, они реально не греются выше 50 град., и, в сущности, каждый из указанных конденсаторов, чисто из практики, может быть заменён четвёркой киловольтных 1812 NP0, они так же за 50 град. не выйдут, так что, в этом смысле, не всё так плохо... :)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 29 Октября 2021, 18:35:19
   MC22FF хороши (их есть у меня: набор из 8 штук по степеням двойки). Но ведь они по 8$ штука.  Только один переключаемый КПЕ выходит (набор 8 конденсаторов + 8 реле)-  под сотню баксов...   
   Заменять конденсаторы с нормированным производителем ВЧ током на нечто, в мануале которого ни слова  про ВЧ ток – партизанщина чистой воды.
  Oтвлекаясь от темы. Вообще все детали и материалы в цепочке прохождения ВЧ мощности (выходной каскад > фильтр гармоник > согласование > линия питания > антенна) должны работать в пределах своих паспортных (внятно указанных производителем) возможностей . Не на пределе. Тем более, не за пределом.  Иначе будет колхоз, с постоянным выгоранием-отпаданием чего-то. И постоянные ремонты и замены в итоге выйдут дороже, чем сразу раз и навсегда поставить качественное.              
   Но вернемся к нашим конденсаторам. Киловольт напряжения  – ведь далеко не предел мечт :). Даже при паре сотен ватт может быть амплитуда больше киловольта напряжения (см. тот же ламповый РА).
   А ограничивать КСВ на входе тюнера, то такое...  Тюнер ведь в основном нужен для согласования того, что бог послал \ что уместилось в пределах участка. И импеданс там может быть самый всякий. Особенно после воздушной линии передачи (длина которой тоже случайна).
  Кроме того, ошибок юзера (типа настройки на отключенную нагрузку) никто не отменял  (я, во всяком случае, ошибаюсь). В общем, не видел  надежных киловаттных автотюнеров. Если юзер не обладает чудовищной аккуратностью и перфекционизмом (мой случай :) ), то в реальной эксплуатации и реле горят, и конденсаторы (а если еще и катушки на ферритах – то и они: такие случаи даже на этом форуме описаны).
 
  IMHO (которое никому не навязываю) - переключаемый автотюнер при мощности свыше ~200 W долгую и счастливую жизнь не проживет. В отличие от ручного Т-тюнера с воздушными конденсаторами (видел в работе такие тюнеры 70-х годов выпуска - вполне трудятся старички, разве что токосъемники почистить).
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 29 Октября 2021, 19:13:08
Конденсаторы я брал подешевле - до 300 пФ можно найти чуть дороже 300 руб., на 620 пФ - 550 руб.
С NP0 - да, ничего не гарантируют, но, если ставить, как писал выше, пока что, не сгорали. Хотя, в ответственных местах, конечно же, нужно Мика ставить.
Больше киловольта на конденсаторах у меня быть не может никак -  в транзисторном усилителе куча защит, и больше 250 В действующего на входе, и 707 В на выходе исключено.
Но, сразу сознаюсь, 700 В на NP0 не подавал, там, максимум, 300 было.

А то, что что в тюнере горят реле/конденсаторы - так то просто алгоритм настройки неправильный. К примеру, у меня при нажатии кнопки "Настройка" на вход тюнера подаётся ровно 15 В (не ватт, а именно вольт), юзер может быть трижды тупой, но сжечь ничего невозможно.
При КСВ нагрузки выше десятки, у меня настройка блокируется, недостатком это не считаю, скорее, наоборот.
Нагорячую у меня ни одно реле сработать не может.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 29 Октября 2021, 22:30:36
Автоматика, конечно, штука нужная, без неё никуда.
  Тем не менее, закон Мерфи никто не отменял: Всё что может сгореть – сгорит. Всё что сгореть не может, сгорит тоже, но позже :)

   Про КСВ нагрузки. Мы говорим о разных задачах.
    Для тюнера, работающего на воздушную двухпроводку, отключаться по КСВ = 10  (т.е. даже на согласованную двухпроводку с R = 500 Ом) как-то нелогично.
   Такой порог по КСВ разумен для тюнера, к которому подключен коаксиал от достаточно плохой антенны (т.е. встроенные в PA или TRX тюнеры).  А это почти всегда провальный вариант по КПД (в коаксиале с высоким КСВ очень много уходит в тепло (http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm)).

  Еще раз: можно получить хороший КПД АФУ вида:  тюнер >  балун > воздушная двухпроводка произвольной длины с КСВ в ней до 20 > симметричная антенна произвольной длины.
  Но нельзя получить приемлемый КПД (хотя бы 50%) АФУ вида: тюнер > коаксиал заметной длины (не несколько метров) > антенна с КСВ 5....7.
  В первом случае можно полноценно работать в эфире начиная примерно от частот где размер антенн достигает хотя бы трети длины волны и выше до тех пор, пока излучение линии не станет заметным (т.е. до 30 MHz точно можно). И настроиться на любую частоту тоже можно.
  Во втором -  только там, где антенна имеет КСВ ниже, условно говоря, 7. Т.е. в нескольких диапазонах максимум, которые определяются конструктивом антенны (пример W3DZZ) и внизу тюнером изменены быть не могут. И со сплошным расстройством – не слышат, т.к . до антенны мало что доходит. А в реальном pile-up`e уровня всегда не хватает и значение имеют даже доли децибела (http://dl2kq.de/dxcc/7-6.htm). 
 
Название: Re: Тюнер
Отправлено: rtty от 30 Октября 2021, 17:08:00
(1,5 kW

Небольшой оффтопик, можно поинтересоваться на каком ус.элементе ув. Мэтр использует усилитель, самодел или фирма? Раньше, помнится из публикаций, Вы были почитателем ГИ-7Б.




Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 30 Октября 2021, 17:30:21
можно получить хороший КПД АФУ вида:  тюнер >  балун > воздушная двухпроводка произвольной длины с КСВ в ней до 20 > симметричная антенна произвольной длины.
  Но нельзя получить приемлемый КПД (хотя бы 50%) АФУ вида: тюнер > коаксиал заметной длины (не несколько метров) > антенна с КСВ 5....7.
 

У меня, когда была актуальна КВ связь, основной антенной был треугольник периметром 100 м., запитанный в угол. КСВ (800 Ом - два симм. транса) не превышал семёрки от 2.5 до 30 МГц. Вниз до окна квартиры шёл 12-метровый толстый кабель, если не изменяет память, РК50-9-12.
Вот и работал - КСВ в фидере не более семёрки со вполне приемлемым КПД - не ниже 90%, тем более, что на верха стоял 10-метровый штырь.  ;)   

А лесенкой ничего бы и не вышло - зимой скидывают с крыши снег и лёд, а близко к стене её располагать нельзя.  :P
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 30 Октября 2021, 20:04:46
на каком ус.элементе ув. Мэтр использует усилитель
У меня несколько усилителей. Ламповые полностью самодельные: 3 х ГИ7Б с ушестерением сети (только КВ); ГУ43Б с отдельным силовым трансформатором и 2,7 кВ на аноде под нагрузкой (КВ и 50 MHz). Транзисторные на адаптированных промышленных модулях: на КВ 4 x BLW97 (от какой-то морской КВ стойки); на 145 MHz два модуля на сборках BLF278 (от вещательных FM передатчиков, перестроенные);  на 2,4 GHz (Sat QO-100) половина выходного каскада 3G отломанного от сотовой станции и перестроенного в любительский диапазон на 2 x BLF7G22L-130N.

 
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 30 Октября 2021, 20:23:54
основной антенной был треугольник периметром 100 м., запитанный в угол. КСВ (800 Ом - два симм. транса) не превышал семёрки от 2.5 до 30 МГц. Вниз до окна квартиры шёл 12-метровый толстый кабель, если не изменяет память, РК50-9-12.
Вот и работал - КСВ в фидере не более семёрки со вполне приемлемым КПД
При коротком и толстом кабеле - вполне решение.
   Двухпроводка ведь не имеет каких-то магических свойств: просто потери меньше. И если в короткотолстом коаксиале  ударяется получить малые потери - то всё будет работать с пристойным КПД.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 30 Октября 2021, 21:12:31
Да, универсальных решений нет, интуиция подсказывает, что в поле с мачтами и одной универсальной антенной оптимальна двухпроводка, но, опять же, с толстыми медными проводами и минимумом между ними диэлектрика, кстати, и при плохих погодных условиях (дождь, гололёд), наверное, тоже нюансы будут... 
А вот в городе нужно по условиям смотреть.  ;)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: ur6lrc от 09 Ноября 2021, 19:53:13
  Еще раз: можно получить хороший КПД АФУ вида:  тюнер >  балун > воздушная двухпроводка произвольной длины с КСВ в ней до 20 > симметричная антенна произвольной длины.

Спасибо огромное за статью про балун 1:1 !!!!

Видел абзацы адресованные прямо мне, точнее этой моей конфигурации! Щас будем думать за 4-проводной балун! Шоб уж наверняка.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: R8DR от 29 Февраля 2024, 10:49:47
Оживлю тему
имеется УМ от Р-140, а согласующее по схему УСС от Р-140 без симметрии
ручек много крутить...
решил тюнер упростить до Г-тюнера
емкость 20-1200 пФ (вакуумный)
вариометр 17 мкГн
предполагаемая мощность 1кВт
https://www.youtube.com/watch?v=N9FEGgTT0Ig (https://www.youtube.com/watch?v=N9FEGgTT0Ig)

ПС забыл указать, перекрытие сплошное от 1,8-30 мГц
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Yuri4z5pn от 11 Марта 2024, 14:04:44
Добрый день! По поводу читать мануалы (в ветке про программы), там все понятно, а мне так и 5-6 раз прочитать не грех..:) У меня вопрос по добротности катушек в тюнерах. Если скажем для вот такой антенны- Антенна на диапазоны 1,8...10,1 MHz, катушку в тюнере намотать не бескаркасную, а на кольцах Т200-2, нормальным проводом диам. 2-3 мм. Насколько в плане добротности и соответственно потерь это будет хуже?
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 13 Марта 2024, 09:12:42
Зависит от:
    1. Нагруженной добротности тюнера  Qн. А она зависит от  согласуемого Za.
    2. Реактивной мощности тюнере Pr. А она в первом приближении равна активной входной мощности, умноженной на Qн.
    3. Частоты.
    4. Способности сердечника на заданной частоте выдержать Pr  с допустимыми потерями (внимательно курим манул на сердечник).

   А если проще: на 3,5 и 7 MHz будет терпимо. А вот на 1б8 MHz сердечник скорее всего будет греться или даже гореть (зависит от входной мощности). Я бы не стал экономить место и намотал бы катушку без сердечника на чём-то вроде канализационной трубы.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Yuri4z5pn от 13 Марта 2024, 09:42:15
Ок, спасибо за консультацию. Я так и сделал, первые 10 мкГн заводской вариометр с посеребренным проводом и контактным роликом, дальше труба 60мм, с шагом намотано 20 мкГн с отводами, провод около 2 мм. Тюнер только на 80 и 160м. КПЕ - 4х500 пик. Вариометр и КПЕ с моторчиками. Тюнеры всегда у меня в точке питания антенн. Просто хотелось бы уменьшить размеры, т.к. тягаю его и как мобильный вариант на тесты. Добренько, еще раз спасибо. 73!
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 13 Марта 2024, 12:48:42
хотелось бы уменьшить размеры, т.к. тягаю его и как мобильный вариант
Бесплатный сыр ныне даже в мышеловку не кладут. Уменьшение размеров  = снижению КПД.
   Другой  вопрос, что в данном конкретном случае снижение КПД может быть не столь большим  и напрягающим меньше, чем большие габариты. Антенны и всё с ними связанное – всегда компромисс между очень разными критериями. А т.к. люди (и их представления о прекрасном) и ситуации разные,  то и компромиссные решения получаются разными.  Отчасти отсюда растут ноги у огромного разнообразия радиолюбительских антенн.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 13 Марта 2024, 15:06:02
Да, в сущности-то никто не мешает использовать в тюнере тороидальные катушки на ферромагнетиках - с ними и размеры получаются не сильно фантастические, и добротность при правильно выбранном сердечнике под 300, и магнитное поле сосредоточено внутри, и не лезет наружу, как в случае с линейной катушкой.
Одни плюсы, за исключением того, что нужно убедиться хотя бы по тому же Mini Ring Core Calculator, что сердечники работают в поле допуска.
Ну, и ещё нюанс - замыкать часть обмотки на тороидальном сердечнике не совсем корректно - можно сильно добротность просадить.
У меня уже давно в тюнеры идут кольца, то, что на фото - под непрерывную работу с мощностью 500 Вт 1.5...30 МГц с КСВ нагрузки не хуже 10.   :P
Самые большие катушки - на Т157-17.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 13 Марта 2024, 22:50:03
Ситуации бывают разные. Холостая добротность 300 – далеко не всегда предел мечтаний.

Например, согласование укороченного GP http://dl2kq.de/ant/3-1.htm на 160 м требует нагруженной добротности около 15. Что при холостой добротности 300 дает КПД 95%. Т.е. при киловатте на входе 50 Вт выделится в тепло на катушке. А этого вполне хватит (это ведь как на хорошем паяльнике), чтобы раскалить сердечник выше температуры Кюри. Со всеми вытекающими....
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 14 Марта 2024, 15:41:45
Ситуации бывают разные. Холостая добротность 300 – далеко не всегда предел мечтаний.

Несомненно. Но в тюнере есть защита, не позволяющая ему настраиваться на нагрузки с КСВ более 10, а при этом КСВ максимальная мощность на катушке с добротностью 200 17.2 Вт при 500 Вт на нагрузке. При реальной работе в SSB, запредельного перегрева не наблюдал, даже в том случае, если работало только одно кольцо.
При КСВ=3, и тех же 500 Вт., наибольшая мощность на катушках при Qхх=200, всего 5.7 Вт, там всё ещё проще.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: ut4ucm от 15 Марта 2024, 23:04:52
А какими реле переключаете катушки на кольцах, спасибо.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 16 Марта 2024, 08:00:48
А какими реле переключаете катушки на кольцах, спасибо.

G2RL112DC
Они с обратной стороны платы.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 16 Марта 2024, 09:29:53
G2RL112DC
Контакты 12 А на постоянном токе. Значит на ВЧ минимум вдвое меньше (из-за скин-эффекта), т.е. 6А (точнее на НЧ больше, на ВЧ меньше).
   При 500 W на 50 Ом ток чуть больше 3 A. Значит нельзя допускать нагруженную добротность тюнера выше 2, а то контакты реле могут не выдержать.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: ut4ucm от 16 Марта 2024, 11:24:36
Ув. Игорь Викторович, а Ваши “любимые” – RT 314 покрепче будут?
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 16 Марта 2024, 15:18:06
Контакты 12 А на постоянном токе. Значит на ВЧ минимум вдвое меньше ...

А какие-либо практические исследования, подтверждающие этот вывод есть?
Ведь, как я понимаю эту ситуацию - 10 ампер по постоянке это при условии переключения контактов на горячую, если же этого не делать, допустимый ток может может быть больше.
В моём тюнере все переключения идут при весьма малых напряжениях и токах - в режиме настройки на тюнер подаётся 13 В переменки через резистор 50 Ом. 
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 16 Марта 2024, 17:40:48
Посмотрел, что там по температуре при постоянном токе через контакты 20 А. При отведении проводами с диаметром по меди 1.8 мм., на контактных пластинах реле 80 град. - см. второй скрин. Собственно на контакте нагрева особого нагрева нет.
Есть подозрение, что установленные на печатной плате, с отводом тепла от контактов, эти реле вполне такой ток держать будут, если не начинать его переключать на горячую.  :P

При работе на КСВ=10 мощностью 500 Вт, наибольший ВЧ ток через контакты реле в тюнере составит 10.94 А, на КСВ=3 при той же мощности - 5.45 А.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 16 Марта 2024, 18:51:39
Ув. Игорь Викторович, а Ваши “любимые” – RT 314 покрепче будут?
Слегка прочнее. 16 А на постоянном токе. Но и их я бы постерегся использовать в резонансных цепях, особенно токовых.

Место таких реле – коммутация более-менее согласованных  узлов. Например, антенный коммутатор или 50 Омные входы диапазонных СУ.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 16 Марта 2024, 19:28:57
А какие-либо практические исследования, подтверждающие этот вывод есть?
Cкин-эффект. Плотность тока  в той поверхностной пленке выше. Оттого больше сопротивление и нагрев, и соотв. меньше  допустимый ток (гляньте например, полные паспорта ВЧ реле B1B и B2B - там это в явном виде).
Цитировать
Ведь, как я понимаю эту ситуацию - 10 ампер по постоянке это при условии переключения контактов на горячую
На холодную, конечно. Это стандарт для datasheet`ов реле.  Если б оно могло  в замкнутом состоянии пропускать бОльший ток – об этом бы точно написали :). И, да,  в паспорте ток не только "на холодную", но и на резистивную нагрузку (чего понятно, тут нет).  А на реактивную допустимый ток меньше.
Цитировать
Собственно на контакте нагрева особого нагрева нет.
Есть подозрение, что установленные на печатной плате, с отводом тепла от контактов, эти реле вполне такой ток держать будут
У меня в П-контуре (тоже, по сути тюнер) киловаттного РА  от перегрева скручивались и навсегда деформировались якоря вакуумных В1В  на отводах 28 и 21 MHz (ниже они работали, тот же скин-эффект). А теплоотвод там  болванка медная диаметром 6 мм (вывод реле) и прикрученная к ней медная полоса 10х1 мм.
    Во всем антенно-фидерном тракте применять любые детали за их паспортом (даже если они это выдерживают) – плохая идея. Рано или поздно она кончится мучительным ремонтом.
Цитировать
если не начинать его переключать на горячую.
Этого вообще никогда нельзя делать на полной мощности.  Только при настройке на ~10% мощности.
Цитировать
При работе на КСВ=10 мощностью 500 Вт, наибольший ВЧ ток через контакты реле в тюнере составит 10.94 А
Очень много. На реактивность-то.
Цитировать
на КСВ=3 при той же мощности - 5.45 А.
От роста КСВ ток не только уменьшается, но может во столько же раз увеличиться. От импеданса зависит.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 16 Марта 2024, 19:38:27
От роста КСВ ток не только уменьшается, но может во столько же раз увеличиться. От импеданса зависит.

У меня взят максимально возможный ток при заданном КСВ.
Об остальном подумаю, скорее всего, проверю практическим пропусканием тех же 10 А 30 МГц через контакты. Ну, а на какую нагрузку будет этот ток, полагаю, совершенно без разницы - по идее, мощность на контактах зависит от их сопротивления и протекающего тока...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 16 Марта 2024, 21:49:58
Кстати, повод для оптимизма мне придаёт и тот факт, что РЭС-49 у меня 30 лет отработала на выходе 150-ваттного ЧМ усилителя на 145 МГц.  :)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 16 Марта 2024, 22:12:57
Это которое по паспорту 0,1A? Вы очень везучий человек :)

У меня лет 30 назад несколько РЭС49 накрылись в коммутации диапазонных полосовых фильтров TRX RA3AO (http://dl2kq.de/trx/2-2.htm). Причём непонятно почему – просто со временем начинал теряться контакт во включённом состоянии.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 17 Марта 2024, 06:54:01
У РЭС49 максимальный контактный ток 1 А. И более того, получается, что я супервезучий - эти реле у меня стояли в УКВ аппаратуре ни только на 150 Вт (это был один аппарат, который работает до сих пор) но и везде на мощности 50 Вт., а таких станций было не одна, и даже не десять. И ни одного выхода из строя, а парк этих аппаратов работает с середины 80-х.
Кстати, и в КВ аппаратуре с мощностью 100...150 Вт тоже стояли те же РЭС-49, и тоже НИ ОДНОГО выхода из строя.
По поводу потери контактов в указанных реле - да, сплошь и рядом на малых сигналах, но, в этом нет ничего удивительного - производитель обозначает ни только максимальный, но и минимальный контактный ток - 1 мА, в связи с чем, помимо переменки, я всегда включаю и постоянный ток через контакты 5...10 мА, после чего проблема уходит навсегда.
Это, кстати, касается ни только РЭС-49.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: ut4ucm от 17 Марта 2024, 09:53:12
 Игорь 2, но Вы же не заставляли их, РЭС 49, переключать цепи с высокой реактивностью?  ;) ;)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 17 Марта 2024, 09:59:24
Игорь 2, но Вы же не заставляли их, РЭС 49, переключать цепи с высокой реактивностью?  ;) ;)

Я переключаю реле только под нулевым током контактов. Полагаю, именно в этом причина того, что РЭС49 уже много десятилетий коммутирует 150 Вт 145 МГц.
Несложно заметить, что это ток 1.73 А, причём, ВЧ.

А какая нагрузка питается через замкнутые контакты - это им без разницы - мощность на контактах определяется как произведение квадрата тока на их активное сопротивление.
А вот если под током переключать - то тогда, конечно, цепь с реактивностью легко может слить в размыкающиеся контакты набранную энергию, и повредить их. Но я так, повторю, не делаю.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: ut4ucm от 17 Марта 2024, 10:36:39
Цитировать
А какая нагрузка питается через замкнутые контакты - это им без разницы - мощность на контактах определяется как произведение квадрата тока на их активное сопротивление.
Правильно ли я понял, что при одной и той же мощности выходного каскада, ВЧ ток протекающий через контакты реле, будет одним и тем же при ЛЮБОМ сопротивлении антенны/нагрузки???
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 17 Марта 2024, 12:16:25
Правильно ли я понял, что при одной и той же мощности выходного каскада, ВЧ ток протекающий через контакты реле, будет одним и тем же при ЛЮБОМ сопротивлении антенны/нагрузки???

Нет, неправильно. Я писал про то, что при равном токе через замкнутые контакты, без разницы, какую нагрузку они коммутируют, активную, реактивную, комплексную - мощность, выделяемая на них будет одна и та же.
Но, включать и выключать контакты нужно на холодную, т. е., сначала срабатывает реле, только потом идёт возбуждение, и, наоборот, сначала снимается возбуждение, а только потом размыкаются контакты...

Название: Re: Тюнер
Отправлено: ut4ucm от 17 Марта 2024, 12:39:29
Цитировать
А какая нагрузка питается через замкнутые контакты - это им без разницы
Т.е. из этого Вашего утверждения следует, что ВЧ ток, протекающий через контакты реле, будет, при одной и той же подводимой мощности выходного каскада передатчика, будет ОДИНАКОВЫМ при выходном сопротивлении выходного каскада передатчика 50 Ом, сопротивлении антенны - ну, скажем, условно - 1000 Ом активной части, - j 1000 реактивной и 50 Ом - активной и 0 - реактивной ???
Название: Re: Тюнер
Отправлено: ut4ucm от 17 Марта 2024, 12:49:06
Впрочем, кажется - дошло!
Цитировать
Я писал про то, что при равном токе через замкнутые контакты, без разницы, какую нагрузку они коммутируют, активную, реактивную, комплексную - мощность, выделяемая на них будет одна и та же.
Ключевое слово тут - РАВНЫЙ ТОК, а чтобы его уравнять, нужно или снизить выходную мощность, или что-то сделать с антенной - или согласовать, или заменить ;)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 17 Марта 2024, 14:31:17
Ну, и чтобы поставить все точки над i не поленился собрать стенд с П-кинтуром с ёмкостями по входу/выходу 2*220+110=550 пФ, и катушкой между ними, подключаемой контактами реле.
Нагрузка - 50 Ом.
Между катушкой и контактом реле впаяна медная полоска из тонкой фольги, чтобы нагревающаяся катушка не грела контакт.
На частоте 26.47 МГц КСВ практически единица.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 17 Марта 2024, 14:38:09
Несложно заметить, что при выходной мощности 200 Вт, ток через катушку и контакты реле в П-контуре из предыдущего поста составит 9.74 А (Qхх=150).
Контакты при этом через 1 минуту нагреваются в худшей точке до 100 град., что, на мой взгляд, вполне терпимо, хотя, при том же постоянном токе, нагрев не превышает температуру корпуса реле 40 град. - это греется сама обмотка - я использую свободно разомкнутую группу.

Стало быть, с одной стороны, я должен согласиться с Игорем, что нагрев контактов при ВЧ токе будет выше (это было бы смешно отрицать, но я рассчитывал, что разница будет всё-таки, меньше), а с другой - полагаю, что с перегревом контактов 75 градусов  (25 град. в комнате) проблем у реле быть не должно даже при 50 град. ОС, и даже при оригинальном закрытом корпусе реле.
Тем более, что реально по жизни, станция хотя бы 50% времени обычно находится на приёме.

Ну, а в-третьих, этот тюнер идёт в комплекте с моим изделием мощностью 250 Вт, стало быть, максимальный ток через контакты при КСВ=10 будет всего лишь 7.74 А, и перегрев контактов составит только 47 град.

Повторю - я беру самую наихудшую точку с КСВ нагрузки равным 10.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: ut4ucm от 17 Марта 2024, 15:52:33
Цитировать
Между катушкой и контактом реле впаяна медная полоска из тонкой фольги, чтобы нагревающаяся катушка не грела контакт.
А вот это - идея интересная, спасибо!
Название: Re: Тюнер
Отправлено: rtty от 18 Марта 2024, 09:25:12
Контакты при этом через 1 минуту нагреваются в худшей точке до 100 град., что, на мой взгляд, вполне терпимо,

Интересно, эти 100*С не поведут ли потом пластмассу толкателя контакта?
Есть опыт, что от 100Вт мощности в реле тюнера оплавлялся толкатель, при том что согласовывались ксв ну в районе 5-6 от силы, схема Т.
Реле конечно там были в половину меньше размером от тут обсуждаемых, 5А DC 30v / 10A AC 250v.

Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 18 Марта 2024, 10:18:09
Контакты при этом через 1 минуту нагреваются в худшей точке до 100 град., что, на мой взгляд, вполне терпимо,

Интересно, эти 100*С не поведут ли потом пластмассу толкателя контакта?

В принципе, могут, ведь производитель ограничивает рабочую температуру в зависимости от серии от 85 до 105 град.  Но, повторю, по жизни пока что такого не видел, хотя подобный тюнер работает у меня и в 700-ваттном усилителе.
Полагаю, что проблем до сих пор нет и потому, что, во-первых, работа передача/приём идёт, как максимум, 50/50, кроме того, работа в SSB, и средняя мощность даже с моим компрессором не более половины от максимальной.
А так, в принципе, если попасть на критический реактанс с предельным КСВ, и надолго ломануть несущую полной мощностью на ВЧ диапазонах, испортить реле вполне реально.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 18 Марта 2024, 10:21:53
Кстати, по поводу РЭС-49, которые у меня стоят во всех 100-ваттных КВ усилителях, которых очень много.
При пропускании в нагрузку 50 Ом мощности 100 Вт, на 30 МГц нагрев 85 град. после 10 минут непрерывной работы. 

Если обеспечивать правильную коммутацию и не включить на постоянку тональник на верхнем диапазоне, вероятность сгорания, на мой взгляд, нулевая, что и подтверждает практика.
По-моему, они у меня и на 150 Вт работали, но в станции с ограничением сверху 8 МГц.
Или там РЭС-47 стояли. Нужно отыскать и глянуть... :)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 18 Марта 2024, 12:50:15
О китайских "16-ти амперных" реле. Буквально вчера пришлось менять такое в системе управления теплым полом.  На реле гордо написано "16 A" (первый аттач). Нагрузка у него была нагреватели (чисто активное сопротивление) 220V / 1,8 kW, значит ток чуть выше 8 А. То есть лишь слегка больше половины паспорта.
Во втором и третьем аттаче картинки, во что превратились контакты через пару сезонов службы.  Каверны и коррозия на металле - не артефакты jpeg. Там и живьём металл изъеден и в обгоревших раковинах.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 18 Марта 2024, 15:45:18
Нагрузка у него была нагреватели (чисто активное сопротивление) 220V / 1,8 kW,

Может быть, нагреватели такие оригинальные, что выходят на номинальное сопротивление только после прогрева? Как лампочка накаливания...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 18 Марта 2024, 16:03:28
Это теплый пол. Там нагреватель вообще не имеет права нагреваться выше 40С - он же в пластике весь и под ламинатом.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 19 Марта 2024, 08:50:48
Кстати, уточнил - в 150-ваттном КВ усилителе у меня на выходе РЭС-47 стоят одним контактом. Работают до 8 МГц. Проверка показала, что при 200 Вт 30 МГц через 10 минут реле нагрето до 82 град. в наихудшей точке - на выводе контакта. Корпус где-то в районе 50 град.
Название: Re: Тюнер
Отправлено: rtty от 19 Марта 2024, 09:50:08
РЭС47 без проблем в "сибишных кирпичах" около 120Вт работали какого-то мелко-кустарного производства в 90х.

Тоже 47 применял без проблем на выходе трансивера uw3di, с хорошо прокачаной гу-29 много лет клацало, пока на смену на столе импортные трансиверы не пришли. Хотя когда у местных гуру спросил, можно ли поставить - меня высмеяли мол еще бы рэс-15 ставил...  :)
Название: Re: Тюнер
Отправлено: Игорь 2 от 19 Марта 2024, 15:12:57
Хотя когда у местных гуру спросил, можно ли поставить - меня высмеяли мол еще бы рэс-15 ставил...  :)

Это неправильные гуру, и, следовательно, дают неправильные советы...
Название: Re: Тюнер
Отправлено: DL2KQ от 22 Марта 2024, 08:12:41
47 применял без проблем на выходе трансивера uw3di, с хорошо прокачаной гу-29 много лет клацало
47-е у меня не горели, т.к. в сколь-нибудь мощных цепях не применял (размер их как-то не внушал)
  А вообще горело много самых разных (и в основном мощных, включая на керамике и вакуумных) реле.

  Сделал три отдельные темы:
  аварии согласования (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,515.0.html)
  аварии конструктива (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,517.0.html)
   аварии PA (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,516.0.html),
куда можно выкладывать фото (если есть) и краткое описание аварий (всех, реле, изоляторы, лампы, растяжки etc). Для обмена печальным опытом. Чтобы, можно было учиться не только на своих ошибках.
  Жалею, что не сохранял фото старых аварий. Сейчас-то уже чукча умный, и редко что-то горит-ломается (хотя закон подлости никто не отменял), а раньше их было немало... Покопаюсь в своих архивах, может для затравки темы что-то найду.