Форум DL2KQ

Всякое разное => Новые "теории" и "открытия" => Тема начата: UR4III от 05 Ноября 2014, 14:53:29

Название: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: UR4III от 05 Ноября 2014, 14:53:29
Уважаемый, Игорь!
Выскажу несколько критических замечаний.
Как я понимаю, суть предлагаемого механизма основана на равенстве токов, нагрузок на обе клеммы источника. С этой целью Вы "придумываете" источник эдс, нагружаете его с одной стороны эквивалентом внешней поверхности оплетки кабеля, а с другой стороны исследуемой антенной, запитываемой "синфазным" током. Далее, исходя из входного импеданса антенны синфазному току и равенства токов с обеих клемм источника, считаете (разумеется считает моделировщик) ток по внешней поверхности оплетки.
Замечания.
1. Замена источника эдс, питающего фидер, на вымышленный мне видится не обоснованной.  Ток, текущий по внутренней поверхности  и затекающий впоследствие на внешнюю поверхность оплетки, это ток реального источника эдс. Вымышленный источник эдс вносит элемент вымышленности в механизм АЭФ, который должен соответствовать реальности.
2. Наличие в одном проводе токов с разными названиями, как то синфазный, дифференциальный, падающий, отраженный, запутывает понимание. Эти термины справедливы когда за каждым из них стоит соответствующее электрическое поле, которое, собственно, и является носителем энергии.
В цепях АФУ действует несколько полей, минимум два. Падающий ток производит поле, формируемое источником эдс, выталкивающей электроны с одной клеммы и втягивающая с другой. Сдвиг электронов формирует электрические поля, распространяющиеся от каждой клеммы источника. В случае замкнутой цепи эти поля движутся навстречу друг другу, не противодействия друг другу. А вот их силы, воздействующие на электрон, складываются. При постоянном токе направления действия сил совпадают. При переменном не совпадают, порождая стоячую волну тока.
При разомкнутой цепи кроме эдс источника на конце проводника возникает эдс самоиндукции, формирующее "отраженной" поле и , как следствие, отраженный ток.
Прошу прощения за экскурс в физику электрического тока, но мне кажется важным подчеркнуть, что ток в любом сечении проводника, в том числе и на клеммах источника, формируется несколькими эл.полями и не всегда величины токов вытекающего из источника и втекающего в него могут быть равны. Кроме этих эдс-ов существуют эдс-ы наводок одних элементарных участков антенны на другие. Поэтому играть на равенстве нагрузок и равенстве токов через клеммы не всегда корректно. Особенно при несимметричном питании антенн.
3. Я согласен с тем, что величина нагрузки фидера влияет на величину затекающего на оплетку тока. Но собственно не нагрузка удерживает электроны от затекания на оплетку. Многие радиолюбители повторили эксперимент по измерению тока оплетки в зависимости от длины вибратора, подключенного к ц.жиле. Максимум тока при четвертьволновой длине, минимум - при полуволновой. Т.е. заряды от затекания удерживает сила Кулона при большей плотности, пучности зарядов на конце фидера.
4.  Кроме части тока внутренней поверхности оплетки на внешнюю поверхность  волновой петли затекает часть тока, формируемого эл.полем ц.жилы, который прошел по всему периметру петли и, затекая на оплетку оказывается противофазным току, затекающему с внутренней поверхности. Именно в этом суть механизма самосимметрирования петлевых антенн. Чем ближе равенство величин этих токов, тем сильнее эффект самосимметрирования.

Я не отрицаю ваш подход к объяснению механизма АЭФ, но полагаю, что мой ближе к реальности.
Теперь проиллюстрирую , как он работает на ваших примерах.

Квадрат,  запитанный в середину нижней горизонтальной стороны.
Излучают в основном горизонтальные стороны квадрата. Они же наводят эдс друг на друге. Наведенное эдс в горизонтальной стороне, ток вызванный ею совпадает по фазе с током источника эдс, т.е. подпитывает ток, компенсируя потери, и, тем самым, улучшая симметрирование.

При переходе от квадрата к прямоугольнику увеличивается длина излучающих проводников, а наводки перестают совпадать по фазе с основным током источника эдс. Эффект самосимметрирования хуже.

И наконец петлевой вибратор. В излучении участвует практически весь периметр петли, а наводки эдс противодействуют току источника эдс, из-за чего входное сопротивление увеличивается в четыре раза против входного у диполя. Худший эффект самосимметрирования.

Прошу прощения, но вынужден прерваться и про несимметричное питание напишу позже.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 05 Ноября 2014, 16:07:11
"и не всегда величины токов вытекающего из источника и втекающего в него могут быть равны"  ???
Хотелось бы наглядного примера для данного случая.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: UR4III от 05 Ноября 2014, 17:31:57
В конечном итоге рулит опыт. Я Вам лично пообещал его провести. Ждите.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 06 Ноября 2014, 07:22:52
В конечном итоге рулит опыт. Я Вам лично пообещал его провести. Ждите.
Т. е. неравенство токов втекающего и вытекающего из источника - это пока только ваша гипотеза (научное предположение, выдвигаемое для объяснения каких-либо явлений и требующее проверки, подтверждения опытным путём)? Так вы, пока не разрулили опыт (несколько лет ждём), хоть сформулируйте свою гипотезу.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: UR4III от 06 Ноября 2014, 07:43:04
Несимметричное питание рамок.

Напомню, что максимальное подавление тока на внешней поверхности оплетки зависит если не от равенства величин противофазных токов, затекающего с внутренней поверхности оплетки, и падающего тока ц.жилы, обошедшего периметр петли, то хотя бы от близости этих величин. Затекающий ток сформирован практически нерастраченной энергией источника эдс. Ток ц.жилы (обычно именуемый в точке соединения провода петли с оплеткой кабеля как отраженный) сформирован полем частично потерявшем энергию на движение электронов по всей длине петли. Поэтому, чем меньше потерь на излучение у этого тока и чем больше наведенные эдс будут способствовать движению электронов, а не противодействовать ему, тем меньше будет разница между противофазными токами.

Квадрат. Сдвинем точку питания из центра, например, на 1/16L влево. На это же расстояние сдвинутся узлы тока на вертикальных сторонах квадрата: на левой вверх, на правой вниз. В результате этого начнется излучение вертикальных сторон и ослабнет излучение горизонтальных. Следовательно, ослабнет братская помощь горизонтальных сторон друг другу. Величина тока на внешней поверхности оплетки увеличится.
Здесь нужно считать. Навскидку увеличение будет не критичным, так как сдвигая точку питания еще на 1/16 мы снова питаем квадрат симметрично. Другое дело с петлевым вибратором.

Петлевой вибратор. Сдвигаем точку питания на 1/8L влево. Соответственно, узлы тока переместятся: левый на 1/8L от конца верхнего вибратора, правый на то же расстояние от конца нижнего. На этих расстояниях токи в верхнем и нижнем вибраторе будут направлены навстречу друг другу, что приведет к снижению потерь на излучение и потерь на преодоление сопротивления наведенных противофазных эдс.
Зато разница противофазных токов на внешней поверхности оплетки уменьшится. На полную катушку эффект самосимметрирования заработает при питании вибратора с торца. Ну, надо выбирать, такси или шашечки.

Подведу итоги. Они несколько разнятся с вашими. В отношении симметричного питания лучшее самосимметрирование у квадрата. Однозначно, что любая причина несимметрии антенны, улучшает "самосимметриование".
Думаю, что истину можно установить через моделирование волновой петли в различных пространственных конфигурациях с проводником, имитирующим внешнюю оплетку кабеля. В этот проводник вставить амперметр и посмотреть величины токов при различных конфигурациях петли.
К сожалению, волей обстоятельств я это в ближайшей перспективе сделать не могу.

С уважением, Владимир.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: UR4III от 06 Ноября 2014, 07:51:56
В конечном итоге рулит опыт. Я Вам лично пообещал его провести. Ждите.
Т. е. неравенство токов втекающего и вытекающего из источника - это пока только ваша гипотеза (научное предположение, выдвигаемое для объяснения каких-либо явлений и требующее проверки, подтверждения опытным путём)? Так вы, пока не разрулили опыт (несколько лет ждём), хоть сформулируйте свою гипотезу.
Сколько электронов втекает в источник, столько же и вытекает! Но кроме его в цепи есть и другие источники эдс и величина тока в любом сечении проводника обусловлена совместным воздействием этих источников на электроны.
Обоснование я приводил несколько лет назад на CQHAM.  Фому может убедить только опыт. Дайте только срок, будет Вам и белка, будет и свисток!
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 06 Ноября 2014, 08:26:13
В конечном итоге рулит опыт. Я Вам лично пообещал его провести. Ждите.
Т. е. неравенство токов втекающего и вытекающего из источника - это пока только ваша гипотеза (научное предположение, выдвигаемое для объяснения каких-либо явлений и требующее проверки, подтверждения опытным путём)? Так вы, пока не разрулили опыт (несколько лет ждём), хоть сформулируйте свою гипотезу.
Сколько электронов втекает в источник, столько же и вытекает! Но кроме его в цепи есть и другие источники эдс и величина тока в любом сечении проводника обусловлена совместным воздействием этих источников на электроны.
Обоснование я приводил несколько лет назад на CQHAM.  Фому может убедить только опыт. Дайте только срок, будет Вам и белка, будет и свисток!
:-\ - вы начали про один источник, таки разберитесь с ним, единственным, не впрягайте белку.
Буду ждать ваш опыт вплоть до подачи раком звукового сигнала с горы!(?)
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: Amw от 06 Ноября 2014, 18:51:02
...и не всегда величины токов вытекающего из источника и втекающего в него могут быть равны.
Совсем обнаглел - с утверждением, что MMANA врет, показывая равенство токов и их фаз на клеммах источника приперся ещё и на форум Гончаренко!!!
Что все другие форумы своим бредом замусорил - ему мало...
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: DL2KQ от 07 Ноября 2014, 00:32:42
не всегда величины токов вытекающего из источника и втекающего в него могут быть равны
Еще раз подобное увижу -забаню. За нарушение правил (http://dl2kq.de/forum/index.php?action=help):"Чего здесь делать не надо: ....  ниспровергать основы науки."
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: Vlad_VA2TTA от 07 Ноября 2014, 05:46:33
Белиберда, Владимир.
А статья Гончаренко понятна.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: UR4III от 07 Ноября 2014, 15:34:56
А как "основы науки" объясняют теоретическое отсутствие тока в нулевом проводе схемы включения обмоток генератора и его нагрузок по схеме "звезда"? Где действуют три эл.поля с суммарным нулевым воздействием на электроны проводника?
Кроме этого я ведь написал, что количество зарядов, втекающих в источник, равно количеству вытекающих. Где здесь опровержение основ?
Далее, стоячие волны тока, присутствующие в наших антеннах, не могут порождаться только основным источником эдс. Без источников "отраженного" тока их нет.

Ваша реакция свидетельствует, что Вы  по крайней мере, не внимательны к написанному мной.
Всего доброго.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: DL2KQ от 08 Ноября 2014, 00:43:56
А как "основы науки" объясняют теоретическое отсутствие тока в нулевом проводе схемы включения обмоток генератора и его нагрузок по схеме "звезда"? Где действуют три эл.поля с суммарным нулевым воздействием на электроны проводника?
Закон Кирхгофа.
Цитировать
Кроме этого я ведь написал, что количество зарядов, втекающих в источник, равно количеству вытекающих. Где здесь опровержение основ?
А про разные токи в источнике кто писал?
Цитировать
Далее, стоячие волны тока, присутствующие в наших антеннах, не могут порождаться только основным источником эдс. Без источников "отраженного" тока их нет.
То есть по Вашему, помимо коаксиального кабеля (источника ЭДС)  к диполю, чтоб он работал надо подсоединить еще какие-то источники  ;D?

Цитировать
Ваша реакция свидетельствует, что Вы  по крайней мере, не внимательны к написанному мной.
Я вообще не обязан ничего читать  и ни во что вникать. Это ваша забота - заинтересовать меня своими мыслями  и проблемами. И внятно их изложить общепринятыми терминами, так чтобы это можно было понять.  И только тогда  я может быть (и то, далеко не факт) почитаю и отвечу.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: Amw от 08 Ноября 2014, 01:55:13
А статья Гончаренко понятна.
В основном - да. А вот во второй части "Тонкости АЭФ рамочной антенны" непонятна правомерность моделирования КЗ-коаксиалов пятью проводами. Думаю, что коаксиальные КЗ-шлейфы по аналогии с питающим коаксиалом надо моделировать внешней поверхностью и импедансом "внутренностей". В составе любых антенн КЗ коаксиалы только так и работают - поверхность плюс импеданс внутренностей. Излучает только поверхность, хотя бы уже потому, что токи ц.жилы и внут.поверхности оплетки любого коаксиала в любом сечении всегда равны и направлены встречно.
Оттого, что в базуках эти шлейфы соединяются то последовательно, то параллельно никаких "петлевых вибраторов" образоваться не может - просто соответственно подключению пересчитываем их суммарный импеданс, шунтирующий диполь.
Вряд ли огромный импеданс на резонансной частоте L/4 КЗ-шлейфов может повлиять на работу диполя (на частоте резонанса шлейфов) вообще и на его симметрирование в часности...
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 08 Ноября 2014, 06:56:37
...и не всегда величины токов вытекающего из источника и втекающего в него могут быть равны.
Совсем обнаглел - с утверждением, что MMANA врет, показывая равенство токов и их фаз на клеммах источника приперся ещё и на форум Гончаренко!!!
Что все другие форумы своим бредом замусорил - ему мало...
И с успехом продолжает...
Прав был UR0GT - надо пускать на форум после сдачи ЕГЭ... ;)
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: DL2KQ от 08 Ноября 2014, 22:00:24
во второй части "Тонкости АЭФ рамочной антенны" непонятна правомерность моделирования КЗ-коаксиалов пятью проводами.
Конечно, замена поверхности сеткой не является полностью эквивалентной. Но до сих пор такая замена ни разу не подводила меня в понимании физической сути явлений.

Цитировать
Думаю, что коаксиальные КЗ-шлейфы по аналогии с питающим коаксиалом надо моделировать внешней поверхностью и импедансом "внутренностей". В составе любых антенн КЗ коаксиалы только так и работают - поверхность плюс импеданс внутренностей. Излучает только поверхность, хотя бы уже потому, что токи ц.жилы и внут.поверхности оплетки любого коаксиала в любом сечении всегда равны и направлены встречно.
Да, если к  точке питания простого проволочного диполя приделать два четвертьволновых шлейфа, а их дальние концы  повесить где-либо в воздухе подальше от диполя, то никакого влияния токи в тех шлейфах на работу антенны не окажут.

Цитировать
Вряд ли огромный импеданс на резонансной частоте L/4 КЗ-шлейфов может повлиять на работу диполя (на частоте резонанса шлейфов) вообще и на его симметрирование в часности...
Совершенно точно: если мы подключили просто КЗ четвертьволновый шлейф, то никак не повлияет.

Цитировать
никаких "петлевых вибраторов" образоваться не может - просто соответственно подключению пересчитываем их суммарный импеданс, шунтирующий диполь.
Это справедливо для случая, когда дальние (закороченные) концы висят в воздухе, не касаясь диполя. То есть, когда это именно шлейфы-отрезки линий, подключенные к антенне только одним своим концом.

Но у нас-то не так! У нас вторые (закороченные)  куски кабелей подключены прямо к диполю. По закорачивающей перемычке, кроме внутришлейфового,  течет еще и антенный ток с диполя (с внешней стороны оплетки затекает). Это означает, что наши отрезки линий возбуждается с двух концов. Разными токами: в начале внутришлейфовым, в конце антенным. То есть на перемычке  часть антенного тока превращается во внутришлейфовый, и наоборот. Поэтому распределение токов в линиях уже не такое, как в просто закороченных шлейфах.

Для понимания сути, представьте воздушный (без укорочения) толстый коаксиал. Мысленно сделайте из него многострадальную базуку.  Перемычки концов диполя (т.е. закорачивающие перемычки линий) будут отчетливыми боковыми сторонами шлейфового (петлевого) вибратора. Ну просто потому, что по ним течет антенный ток (а чего бы ему не течь там?).

Так что весь фокус сводится к протеканию антенного тока по замыкающим четвертьволновые линии перемычкам. Они являются, грубо говоря,
индуктивностями связи, на которых  внутришлейфовый  и антенный токи оказываются связанными и влияют друг на друга.

 При нулевой длине этих перемычек - никакого эффекта не будет (не на чем физически токам антенны и шлейфа связываться). А чем они длиннее, тем он ярче проявляется. Собственно, весь вывод второй части статьи сводится к следующему: чем длиннее эти боковые перемычки (неважно, рамка то, петлевой диполь, или коаксиал), тем ниже добротность системы как фильтра-пробки для синфазного тока. И тем шире полоса, но хуже подавление синфазного тока, но зато частота подавления ближе к резонансной частоте антенны.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: Amw от 09 Ноября 2014, 06:02:26
То есть на перемычке  часть антенного тока превращается во внутришлейфовый, и наоборот.

Не согласен. ВЧ-ток течет только по внешней поверхности. Даже если взять трубку и торцы не запаивать, ток по внутренней её поверхности не потечет...

(http://www.712.ru/AMW/BZK.png)

Поэтому распределение токов в линиях уже не такое, как в просто закороченных шлейфах
И тут не согласен - внутришлейфовый ток однозначно определяется только напряжением на разомкнутом конце.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 09 Ноября 2014, 06:32:15
То есть на перемычке  часть антенного тока превращается во внутришлейфовый, и наоборот.

Не согласен. ВЧ-ток течет только по внешней поверхности. Даже если взять трубку и торцы не запаивать, ток по внутренней её поверхности не потечет...


Думаю, что для пользы дела прорисовать варианты закорачивания надо тщательнее:
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: Amw от 09 Ноября 2014, 08:00:42
...прорисовать варианты закорачивания надо тщательнее:
От этого не зависит.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 09 Ноября 2014, 09:04:14
...прорисовать варианты закорачивания надо тщательнее:
От этого не зависит.
Зависит.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: DL2KQ от 14 Ноября 2014, 00:58:23
Не согласен. ВЧ-ток течет только по внешней поверхности.
Вот тут кажется, мы выходим на причину разных мнений и понимания имеющихся результатов моделирования.

Думается мне, что дьявол кроется  в конструктиве короткого замыкания шлейфов.

Если это глухо запаянная шайба, то антенный ток ток снаружи точно не проникнет внутрь. Внешняя и внутренняя поверхности  у  шайбы разные,  а толщина её явно больше скин-слоя. Поэтому антенный и шлейфовый токи текут по разным путям и разделены.

 А если это просто проволочная перемычка, то поверхность у неё одна, общая для обоих токов. И в таком варианте (а именно он и моделируется,  и  делается на практике) связь антенного и шлейфового токов будет. Просто потому, что они потекут по общему пути: проволочной перемычке. Тут никакого разделения скин-слоем нет.

Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: Amw от 14 Ноября 2014, 20:01:56
Вот тут кажется, мы выходим на причину разных мнений...
Согласен - выходим на причину... :)
Берем длинную трубку с открытыми концами... Ток ВЧ по её внутренней поверхности потечет? (Исключая незначимые краевые эффекты)
Я думаю - нет. Это связано с вопросом выгодно ли с точки зрения увеличения проводящей поверхности делать контура из трубок...
Думается мне, что дьявол кроется  в конструктиве короткого замыкания шлейфов.
Если это глухо запаянная шайба...
А мне думается, что режим коаксиала полностью определяется напряжением на одном конце и импедансом на другом... Если импедансы у шайбы и проволочки разные...
...они потекут по общему пути: проволочной перемычке. Тут никакого разделения скин-слоем нет.
Разницы из-за перемычек не будет, опять же за исключением краевых эффектов, которые на таких длинах на КВ никак не повлияют.

(http://www.712.ru/AMW/trb.jpg)
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: DL2KQ от 15 Ноября 2014, 00:18:26
Берем длинную трубку с открытыми концами... Ток ВЧ по её внутренней поверхности потечет? (Исключая незначимые краевые эффекты)
Мне думается в данном случае краевыми эффектами (токами поперек трубы) пренебрегать нельзя (см. ниже).

Цитировать
режим коаксиала полностью определяется напряжением на одном конце и импедансом на другом...
Это если к кабелю один источник и подключен. А в данном случае  источников два: на импедансе перемычки антенный ток создает вполне ощутимое падение напряжения, что эквивалентно второму источнику (да еще с фазовым сдвигом относительно первого) с другой стороны кабеля.

Цитировать
Разницы из-за перемычек не будет, опять же за исключением краевых эффектов, которые на таких длинах на КВ никак не повлияют
MMANA c вами не согласна (см.  в исходной статье модель из сетки: она даёт четкий эффект самосимметрирования  http://dl2kq.de/ant/Sym_baz.maa ).

И я тоже не согласен: 
Во-первых краевыми эффектами пренебрегать нельзя в данном случае. Он вообще определяет всю суть (попробуйте  мысленно взять не коаксиал, а просто четвертьволновые отрезки двухпроводки -  там длина перемычки определяет всё). По мере укорочения краёв (т.е. ширины боковых сторон рамки, а потом - перемычек линии) эффект  становится более узкополосным и из-за этого трудно обнаружимым.
Во-вторых, даже очень малое падение напряжения  на перемычке от антенного тока даст  после четвертьволнового отрезка (т.е. в точке питания диполя) весьма заметное напряжение (там вообще ноль быть должен по идее. А мы там вместо нуля какое-то напряжение выделяем).
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: Amw от 15 Ноября 2014, 03:44:00
Мне думается в данном случае краевыми эффектами (токами поперек трубы) пренебрегать нельзя (см. ниже).
Может быть. Но у авторов "базук" этот вопрос никак не освещается, а он, по-Вашему, должен быть определяющим.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 15 Ноября 2014, 09:03:07
Мне думается в данном случае краевыми эффектами (токами поперек трубы) пренебрегать нельзя (см. ниже).
Может быть. Но у авторов "базук" этот вопрос никак не освещается, а он, по-Вашему, должен быть определяющим.
:)
Оригинальное решение симметрирования открыл осенью 2011 г. один известный коротковолновик:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?18764-
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: DL2KQ от 16 Ноября 2014, 23:30:25
у авторов "базук" этот вопрос никак не освещается, а он, по-Вашему, должен быть определяющим.
Меня мало интересуют авторы базук   и их описания :).  Я для себя разбирался. И не в базуке, а  рамках.  Выводы изложены в статье обсуждаемой.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: Amw от 21 Ноября 2014, 19:49:41
  Я для себя разбирался. И не в базуке, а  рамках.  Выводы изложены в статье обсуждаемой.
Внутренность коаксиала - это никак не рамка, хоть перемычку в полволны сделай.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: DL2KQ от 24 Ноября 2014, 07:05:01
Внутренность коаксиала - это никак не рамка, хоть перемычку в полволны сделай.
Чтоб было понятнее, посмотрим "родословную".
1. Берем простой  петлевой диполь, скажем на 14 MHz. Шириной, допустим 0,5 м. (цифры от потолка) Это рамка? Да. Основной классификационный признак рамки:  антенный ток течет по нескольким, параллельно соединенным проводам, а некоторые из этих проводов  являются шунтами (т.е. идут в обход источника).
2. Делаем два питаемых провода параллельно среднему  шунту (сверху и снизу от него). Рамка? Да, сложная рамка. Антенный ток тоже течет по всем проводам, включая шунт (хотя распределение его уже несколько другое)
3. А теперь вместо двух проводов ставим трубу радиусом 1 метр (точнее две трубы в каждое из плеч) по типу экрана коаксиала.  А  перемычки  (от среднего шунта до края труб) оставим проволочные. Это еще рамка? Сейчас узнаем.  Антенный ток напрямую внутрь трубы затечь не может (скин-эффект). И на шунт тоже напрямую не может: труба экранирует. Значит не рамка?  Нет, мы забыли падение напряжения от антенного тока на полуметровых проволочных перемычках. Это напряжение приложено к внутренности коаксиальной линии. И от него антенный ток всё-таки попадет на внутренний шунт. Следовательно, это рамка. Почти вырожденная (падение напряжения на перемычках невелико), но рамка.
4. Уменьшим диаметр труб до минимального, а перемычки сделаем дисковыми, сплошными и пропаяем по всему периметру. Это рамка? Нет. У антенного тока нет ни одного шанса затечь внутрь на шунт. Следовательно шунт по антенному току не работает и отключен.  Вместо рамки остался полуволновый диполь  из труб, у  которого параллельно точке питания подключена пара резонансных шлейфов, совсем никак не влияющих на распределение  антенного тока.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 02 Декабря 2014, 22:17:19
Потечёт ли ток по внутренней поверхности трубки?
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: Amw от 06 Декабря 2014, 11:35:35
///
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: serge от 14 Декабря 2014, 00:51:51
здравствуйте.
как вы отнесетесь к ассоциациям дилетанта по поводу статьи?
меня интересуют некоторое вопросы возникшие в контексте гипотезы влияния токов ассимметрии фидера на разные параметры в конкретной практической ситуации.
Ну например, взволновался от сводного графика Z from R. На практике первое что приходит в голову - объяснение графика снижением действующей высоты при уменьшении  площади рамки. Выбор объяснения в пользу причин рисовки графиков программой наверное в понимании работы самой программы, ее матобеспечения. Интерпретация конечно полезна, особенно  с опорой на Кирхгофа. Я это серьезно. Вот скажите, Если мы с целью совмещения частот Fs иFd подключаем емкость, то как? (с сохранением параллельного резонанса или с организацией последовательного?)
Еще пример вопроса по ассоциации со статьей, если мы вобще отключим фидер и подключим рамку к соответствующей ее размерам нагрузке  то антенный эффект фидера не может ли возникнуть (проявиться в диаграмме направленности)при заключении рамки в электростатический экран?
 ну там всякие вопросы отнимающие время и деньги . программа - безусловно отличная интерпретация сама по себе потому что позволяет видеть динамику параметров пусть даже идеализированных.
 А вобщем статья хорошая- пробуждает мысль хотя и ставит вопросы познавательного типа. Ход рассуждений мне мравится. Наверное так оно и есть. Смущает непонятное включение конденсатора упомянутого в конце статьи. Если рамка образует с ним последовательную резонансную систему, то как с этим связано действие фильтра пробки на частоте параллельного резонанса. Вообще то нигде не упоминается о резонансе чего идет речь. Скорее всего резонансе токов. Может быть с вашей помощью придет и ко мне понимание нюансов антенной схемотехники.. Вобщем спасибо за статью.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: UR4III от 18 Января 2015, 13:41:32
Зря перенесли тему в этот раздел. Во вложениях две модели: квадрата и петлевого вибратора с периметрами 22 м.
Вибратор.
Ток источника   1.34-j0.96. Ток по внешней поверхности оплётки  0.03+j0.63.
Амплитуды токов 1,648 и 0,63 А.
Отношение тока источника к току оплётки  1,648/0,63 = 2,6
Квадрат.
Ток источника  7.56+j2.60. Ток оплётки  0.29-j0.02.
Амплитуды 7,99 и 0,29 А.
Отношение тока источника к току оплётки  7,99/0,29 = 27,55

Резюме - ток, затекающий на внешнюю поверхность оплётки кабеля, у квадрата на порядок меньше, чем у петлевого вибратора.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: DL2KQ от 18 Января 2015, 17:15:35
Ну например, взволновался от сводного графика Z from R. На практике первое что приходит в голову - объяснение графика снижением действующей высоты при уменьшении  площади рамки.
По синфазному току  – да. Только не площади, а высоты боковых сторон. Они определяют действующую высоту по синфазному току.

Цитировать
Вот скажите, Если мы с целью совмещения частот Fs иFd подключаем емкость, то как? (с сохранением параллельного резонанса или с организацией последовательного?)
Только две емкости, симметрично, см. вложенный пример.

Цитировать
Еще пример вопроса по ассоциации со статьей, если мы вобще отключим фидер и подключим рамку к соответствующей ее размерам нагрузке  то антенный эффект фидера не может ли возникнуть
Нет. Из резистора никакие  противовесы.
 
Цитировать
...при заключении рамки в электростатический экран?
Ну при тех размерах рамки он электростатическим быть не может просто в силу размеров: в длинах волн он уже будет приличен, и на нём появится распределение токов, как на длинной линии.

Всё зависит от размеров экран и его взаимодействия с рамкой.  Критерий - может ли вот это  работать как пара противовесов (для излучателя-  оплетки кабеля). И если может, то какое у них входное сопротивление на рабочей частоте.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: DL2KQ от 18 Января 2015, 17:19:18
Резюме - ток, затекающий на внешнюю поверхность оплётки кабеля, у квадрата на порядок меньше, чем у петлевого вибратора.
Владимир, поздравляю с началом освоения моделирования. Это шаг в правильном направлении.

Теперь сделайте второй – поставьте в своей модели с диполем частоту 13,64 МГц (ну, или гляньте аттач в предыдущем ответе).

А потом внимательно почитайте исходную статью (http://dl2kq.de/ant/3-88.htm). Как минимум, начиная от рис. 7 и весь текст до рис. 8.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: UR4III от 19 Января 2015, 14:24:31
Игорь! Какой толк мне, как практику, знать, что максимальное подавление  тока оплётки происходит за пределами диапазона?
Вы предположили, что величина  этого тока обусловлена симметричностью антенны, провели анализ этой симметричности, взяв за основу методику проверки для трансов. Но реально механизм подавления тока оплётки не представили.
Повторяю. На внешнюю поверхность оплётки питающего кабеля кроме части тока, текущего по внутренней поверхности оплётки, затекает часть отраженного тока рамки (читай, часть тока центральной жилы, обошедшего периметр рамки). Эти затекающие токи при волновой длине рамки противофазны. Следовательно, чем больше будет величина отраженного тока, тем меньше будет величина затекающего тока. У квадрата "отраженка" подпитывается наводкой эдс от его противоположной стороны. У петлевого вибратора резко в сравнении с квадратом увеличивается Rизл, поэтому "отраженка" ослаблена и затекающий ток больше.
Рядовой же радиолюбитель из приведенных графиков поймёт ровно наоборот. Как, кстати и я, при первом прочтении.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: DL2KQ от 19 Января 2015, 16:05:09
Игорь! Какой толк мне, как практику, знать, что максимальное подавление  тока оплётки происходит за пределами диапазона?
А Вы, чисто случайно, не смотрели каую реактивность имеет Ваша исходная антенна в "диапазоне"? То что у нее резонанс на 13,04 MHz  Вас не смутило? И рекомендованный  файл (http://dl2kq.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=136.0;attach=325) тоже не открывали?

Цитировать
Но реально механизм подавления тока оплётки не представили.
Изучайте http://dl2kq.de/ant/3-87.htm  (особенно внимательно текст между рис 5 и 6 и предпоследний абзац ) и  http://dl2kq.de/ant/3-88.htm 

Цитировать
...Повторяю....
Не надо повторять. Это неверно.
 
Цитировать
Рядовой же радиолюбитель из приведенных графиков поймёт ровно наоборот. Как, кстати и я, при первом прочтении.
И кто же в этом виноват? :)
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 19 Января 2015, 19:37:12
В конечном итоге рулит опыт. Я Вам лично пообещал его провести. Ждите.
Сколько ждать?
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: UR4III от 20 Января 2015, 18:47:13
Провёл. Только в Мане. Война у нас. Назовите тему, где разместить, или в личку?
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 21 Января 2015, 13:16:04
Провёл. Только в Мане. Война у нас. Назовите тему, где разместить, или в личку?
А здесь и размещайте - я здесь спрашивал, вы здесь обещали...
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,136.msg1653.html#msg1653
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: UR4III от 21 Января 2015, 15:07:04
Вы не только здесь спрашивали. Форум Игоря я давно рассматриваю, как специализированный по отношению к моделировщикам + решение технических задач с их помощью + описание устройств созданных им. Я отрицательно отношусь к разного рода теоретическим полемикам здесь. Думаю, что это только загрязнит форум. Кстати, не приветствую отход форума от диалога: вопрос - ответ. Посему, если Вы немного потерпите, то открою тему на QRZ или CQHAM.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 22 Января 2015, 07:05:37
Вы не только здесь спрашивали. Форум Игоря я давно рассматриваю, как специализированный по отношению к моделировщикам + решение технических задач с их помощью + описание устройств созданных им. Я отрицательно отношусь к разного рода теоретическим полемикам здесь. Думаю, что это только загрязнит форум. Кстати, не приветствую отход форума от диалога: вопрос - ответ. Посему, если Вы немного потерпите, то открою тему на QRZ или CQHAM.
;) Влад, таким образом вы выкручиваетесь уже не один год...
Провёл. Только в Мане. Война у нас. Назовите тему, где разместить, или в личку?
Дайте файлы maa и дело с концом.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 28 Января 2015, 09:30:49
Вы не только здесь спрашивали. Форум Игоря я давно рассматриваю, как специализированный по отношению к моделировщикам + решение технических задач с их помощью + описание устройств созданных им. Я отрицательно отношусь к разного рода теоретическим полемикам здесь. Думаю, что это только загрязнит форум. Кстати, не приветствую отход форума от диалога: вопрос - ответ. Посему, если Вы немного потерпите, то открою тему на QRZ или CQHAM.
Влад, к сожалению не могу прокомментировать ваше мне посвящение  ;) на данном ресурсе - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9142- пост 1606 - по известной причине.
Придётся здесь на примере любимой вами J.
Подвиньте измерители тока поближе к источнику, проанализируйте результат - может и придёт к вам верное решение относительно токов в клеммах источника, со временем, разумеется  ;)
 
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: Amw от 31 Января 2015, 18:35:31
Провёл. Только в Мане. Война у нас. Назовите тему, где разместить, или в личку?
А здесь и размещайте - я здесь спрашивал, вы здесь обещали...
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,136.msg1653.html#msg1653
Ему здесь нельзя... Бендер не позволяет.  :)
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,136.msg1665.html#msg1665
Только на CQHAM и QRZ такие вещи годами мусолят.
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: RZ6FE от 01 Февраля 2015, 07:05:27
Провёл. Только в Мане. Война у нас. Назовите тему, где разместить, или в личку?
А здесь и размещайте - я здесь спрашивал, вы здесь обещали...
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,136.msg1653.html#msg1653
Ему здесь нельзя... Бендер не позволяет.  :)
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,136.msg1665.html#msg1665
Только на CQHAM и QRZ такие вещи годами мусолят.
Да...  CQHAM делает :-X участникам пытающимся остановить зарвавшегося "теоретика" - ситуация позорная...
Название: Re: O статье "Механизм АЭФ рамочной антенны"
Отправлено: DL2KQ от 01 Февраля 2015, 16:44:39
Народ, мы здесь обсуждаем технику.  А людей и их поведение не надо.