Форум DL2KQ

Антенны => Простые антенны КВ => Тема начата: oleg_king2 от 18 Сентября 2014, 16:36:50

Название: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: oleg_king2 от 18 Сентября 2014, 16:36:50
Заинтересовался этой (http://dl2kq.de/ant/3-98.htm) антенной, для меня - то, что доктор прописал. Но есть вопросы. Заранее прошу простить чайника. :)

1. У меня мачта 16.5 метров (дюралевые трубы одинакового диаметра примерно 70мм, отрезками 6 + 2.1*5 -- если это важно). Нет ли данных (длин, диаметров, итд, итп) для повторения этой антенны на мачте 16.5 метров? А то резать мачту не хочется :)

2. Какой конструктив (из чего и как сделать?) посоветуете для создания "треугольника" из проводов вокруг мачты?

3. Надо ли заземлять мачту внизу при работе на ВЧ?

4. Правильно ли я понимаю, что для работы на НЧ подойдет СУ из статьи http://dl2kq.de/ant/3-1.htm?

5. А какое СУ необходимо для работы на ВЧ? Там же балун еще необходим, как я понимаю? Или не нужен?

6. Участок 25 на 50 метров, антенна посередине, на участке только кусты и низкорастущие деревья. По периметру - железные столбики в земле, соединенные сеткой-рабицей. Какую схему заземления посоветуете? Можно ли просто через площадку-основание воткнуть в землю 4 полутораметровых фиксирующих штыря из арматуры и соединить площадку несколькими проводами под землей со столбиками изгороди? Или надо именно "подземного ежика с переменной длиной иголок" городить? Каков разумный минимум?

Вот. Еще раз прошу прощения за ламерские вопросы :)
Заранее спасибо!
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: DL2KQ от 23 Сентября 2014, 21:20:35
1. Резать не надо. Высота для антенны -- это всегда хорошо. Остальное к моделировщику. Впрочем, навскидку, особо кардинальных изменений не будет, а не кардинальные выберутся при настройке СУ.
2. Стальные тросики для ЕН, медная проволока 1..1,5 мм для остального.
3. Не обязательно. Хотя можно.
4. На 160 м да. На остальных  скорее всего нет.
5. Универсальное перестраиваемое вроде Т-тюнера. Или набор фиксированных, переключаемых (GAL-ANA > Tools > Match > LC). Балун нужен, хороший, для работы с реактивностью, например на кольце из порошкового железа.
6. Слишком хорошей земли для укороченных GP не бывает (http://dl2kq.de/ant/3-33.htm). По минимуму просто соединить основание со столбами забора несколькими подземными проводами.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: oleg_king2 от 05 Октября 2014, 14:48:19
Спасибо за ответ!

4. А почему на остальных диспазонах для НЧ не подойдет? Я имею в виду не полное тупое повторение (количество витков, номиналы, и т.д.), а саму схему? Есть ли возможность сделать одно СУ с плавно перестраиваемыми элементами, которое подойдет и для НЧ, и для ВЧ? Подойдет для этого случая такая схема (http://dl2kq.de/mmana/4-10.htm)?

6. Вот по поводу земли не понял все же. Статью прочитал, там длина радиалов четко привязана к длине волны.
А в этом случае длина волны от 160 до 30 метров получается. Так в идеальном случае что лучше:
  - максимум покрытия поверхности (закопать металлические решетки вокруг антенны, проаодв, повтыкать штырей, в общем, максимум железа в земле вокруг основанияя антенны) -- если да, то какой радиус надо покрыть?
  - по статье - выбрать для каждого диапазона оптимальное количество радиалов и закопать радиально :) вокруг антенны отдельно для  каждого диапазона 160..30 метров (это я и назвал подземным ежиком с переменной длиной иголок)?
  - что-то еще?
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: DL2KQ от 06 Октября 2014, 04:59:59
4. Для двухэлементного (Г-образного) СУ другой импеданс (а он будет другим, т.к. антенна другая) часто означает  и  другую схему. В окне LC< Match  < Tools<  GAL-ANA попробуйте вручную разные импедансы подставлять и смотрите на результат.
На 160 совпадать будет схема потому, что в любом случае штырь будет укороченным и иметь импеданс вида несколько ом активных минус несколько сотен ом реактивных, а это всегда согласуется катушкой с отводом.
Т-тюнер наиболее универсален, но имейте в виду, что его возможности (http://dl2kq.de/ant/3-100.htm) тоже не безграничны (http://dl2kq.de/ant/3-102.htm).
6.  В идеальном случае и то, и другое, и еще что-нибудь сверх того :). Не бывает избыточно хорошей земли для укороченного штыря. Первый и второй варианты при разумном выполнении более-менее равнозначны. Но из соображений еще и грозозащиты для дачи я бы выбрал первый с максимально возможным радиусом (слишком хорошо не получится на 160 м, а возможное снижение эффективности из-за избыточного радиуса на 40 м  компенсируется высоким импедансом штыря).
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: oleg_king2 от 08 Октября 2014, 00:32:05
Спасибо огромное!
Будем копать.. :)

Поигрался в GAL-ANA схемами СУ для всех импедансов этой антенны (из статьи), понял, что оптимальные схемы тюнеров сильно отличаются (если смотреть на КПД) почти для каждого диапазона.
Наверное, проще будет сначала поставить антенну (у меня она будет длиннее - 16.5 метров, и буду пытаться как-то посчитать, а если не смогу, то угадать, как должны поменяться остальные длины) и замерить импедансы, а уже после этого снова прогнать данные для СУ (в том числе и в RFsim99).

А есть ли где-то программа, позволяющая просчитать то же самое, что и GAL-ANA (значения элементов, КПД), но для Т-тюнера?
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: DL2KQ от 13 Октября 2014, 10:23:52
Наверное, проще будет сначала поставить антенну (у меня она будет длиннее - 16.5 метров, и буду пытаться как-то посчитать, а если не смогу, то угадать, как должны поменяться остальные длины) и замерить импедансы, а уже после этого снова прогнать данные для СУ
Да.

А есть ли где-то программа, позволяющая просчитать то же самое, что и GAL-ANA (значения элементов, КПД), но для Т-тюнера?
http://dl2kq.de/mmana/4-10.htm
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: R3XAH от 23 Января 2018, 21:32:50
Добрый вечер. Собираюсь сделать "антенну для дачи" в деревне, на участке около дома.
Вертикал хочу сделать на постоянное размещение (сейчас антенну-windom каждый раз разворачиваю и сворачиваю).
Мачту из стальных труб, а для емкостных нагрузок, вертикальных проводов, параллельных мачте и радиалов предполагаю использовать толстую полёвку П-268.
Не подскажете, насколько удачное решение, и как лучше её использовать, расплетённую одиночную или двойную сплетённую?
На радиалы сделаю одиночную.
Точку с изолятором и радиалами скорее всего  буду поднимать метра на 3-4.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: RZ6FE от 24 Января 2018, 08:50:04
Вертикал хотите на какой диапазон/диапазоны?
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: R3XAH от 24 Января 2018, 16:52:40
Вертикал хотите на какой диапазон/диапазоны?
Речь идёт об антенне
http://dl2kq.de/ant/3-98.htm
1,8 - 50 мГц
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: RZ6FE от 25 Января 2018, 06:37:02
Вертикал хотите на какой диапазон/диапазоны?
Речь идёт об антенне
http://dl2kq.de/ant/3-98.htm
1,8 - 50 мГц
Тогда в чём проблема? В статье всё очень подробно расписано.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: R3XAH от 25 Января 2018, 20:13:49
Проблема?
Нет проблемы :)

Подбираю материал, прежде чем купить.
Антенный канатик, биметалл, или вот подвернулась возможность купить полёвки толстой П-268 недорого.
Вроде глаза окружающим мозолить не должна, как например медный антенный канатик, да и от внешних воздействий больше защищена.
Решил спросить здесь, может кто её использовал для подобной конструкции.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: RZ6FE от 26 Января 2018, 07:54:38
В кавычках ("") цитаты из http://dl2kq.de/ant/3-98.htm -
"Модели для изучения: вертикальная поляризация (НЧ диапазоны), горизонтальная поляризация (ВЧ диапазоны)".
"Сама антенна несложна и не очень критична к размерам. Можно использовать другую мачту: от 13 и до сколько сможете. Длины верхних ЕН тоже не очень критичны и могут меняться от 5 до 7 м. Точка подключения шлейфов к ЕН без особого ущерба может смещена + 0,5 м.
Но такая всеядность и десятидиапазонность на одной мачте оплачивается довольно сложной коммутацией и настройкой".

Модели показывают, что полевиком дело не испортишь - нет критической зависимости параметров АФУ от диаметра проводников - всё легко компенсируется согласующим устройством (СУ).
А забот по обеспечению сохранности матчасти применение полевика практически не отбавляет, ибо из опыта автора:

"Сложность этой конструкции (ну, кроме её разработки, конечно) только в устройстве коммутации и согласования. Но бесплатный сыр сейчас отсутствует даже в мышеловке, а все работы по коммутации и настройке ведутся внизу.
Блок коммутации и настройки можно и нужно убирать, уезжая с дачи. Так, чтобы осталась просто мачта с растяжками, исполняющая роль постоянного громоотвода. Убирать электронику можно в двух вариантах:
1.Вообще всё, включая катушку 15 uH и разрядник, параллельные изолятору. Тогда придется всякий раз при отъезде очень качественно шунтировать изолятор толстым (6...10 мм) проводником.
2.Убирать только СУ и коммутатор, оставляя катушку 15 uH и разрядник, параллельные изолятору. В этом случае ничего дополнительного ставить не надо. Статика и наведенные импульсы уйдут в заземление через катушку, а прямой удар молнии пропустит на землю разрядник".

Если вы постоянно живёте рядом с антенной, проблем с её сохранностью соответственно меньше.
Думаю, что те, кто повторял эту конструкцию, вполне согласятся с вышеизложенным...
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: R3XAH от 28 Января 2018, 19:43:03
Принял решение делать из полёвки П-268. Буду прорабатывать элементы конструкции.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 10 Января 2022, 17:33:24
Вторую антенну, на ВЧ диапазоны, на участке не разместить и я тоже решил такую антенну соорудить, только высотой 16.5 м. Программа показывает на НЧ диапазонах около трех градусов меньший вертикальный угол, чем у оригинала. Только на 10 мгц он задрался при вертикальной поляризации. Переключение V, H и азимута нарисовал на четырех реле от РСБ, голову ломаю с СУ. Думаю самое простое - на каждый диапазон отдельное на разъемах.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: DL2KQ от 10 Января 2022, 20:18:50
Реле от РСБ хороши тем, что при их вертикальном расположении якорем вниз  появляется третье, нейтральное состояние. Поэтому их удобно применять со стороны антенны. Со стороны кабеля  до киловатта-полутора тянут обычные RT314 или аналогичные.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 12 Января 2022, 16:07:01
"Для снятия статики с антенны параллельно изолятору, на котором стоит мачта, включена катушка 15 uH. Катушка должна быть из толстого провода (1,5 ...2 мм), т.к. она не только снимает статику, но и в диапазоне 1,8 MHz работает как часть колебательного контура, упрощая жизнь основному согласующему устройству."   При расчете СУ она в программе не учитывается.
Как эта катушка влияет на параметры СУ с катушкой со стороны антенны? Они соединяются параллельно.
А при конденсаторе на выходе СУ получается колебательный контур - какой у нег будет резонанс неизвестно и как он повлияет на параметры антенны?
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: DL2KQ от 14 Января 2022, 13:11:55
Катушку надо добавить в модель.
Конечно с ней номиналы (а часто и схема) СУ будут другими.
Волноваться о резонансах отдельно в СУ не следует, т.к. резонирует вся система в комплексе: СУ+антенна. И мы (настройкой СУ) делаем так, чтобы этот резонанс был бы  там, где нам надо.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 14 Января 2022, 16:59:17
В Вашей антенне 16,5 м есть СУ, которое, как мне кажется, не требует внешнего тюнера. Так ли это?  Если для дачной антенны сделать внутренние СУ на каждый НЧ диапазон и участок, то внешний тюнер не понадобится? Я пока про ВЧ диапазоны не заморачиваюсь - главное НЧ на даче сделать.  На прием беверидж 180-240 метров, но только в одно направление 90-100 градусов азимут. Юго-восточная Азия и запад Австралии. Мой QTH на берегу Белого Моря. Только боюсь вандалы не дадут ей долго повисеть. (:
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: DL2KQ от 14 Января 2022, 18:27:28
В антенне 16,5 м есть СУ, которое, как мне кажется, не требует внешнего тюнера. Так ли это?
Да. 
Цитировать
Если для дачной антенны сделать внутренние СУ на каждый НЧ диапазон и участок, то внешний тюнер не понадобится?
Да.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 18 Января 2022, 20:21:08
Игорь, при размещении отдельных СУ на разные диапазоны в одном корпусе, как исключить влияние катушек между собой? Если неиспользуемые СУ закорачивать, это поможет?   
"Со стороны кабеля  до киловатта-полутора тянут обычные RT314 или аналогичные." Такое реле подойдет на выходе СУ, если там напряжение около 800 вольт?
"Катушку надо добавить в модель"  А катушка 15мкгн в основании в Вашу модель включена? Я при пересчете по нее забыл.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: DL2KQ от 20 Января 2022, 11:39:15
1. Никак. Незачем.
2. Нет. Точнее на на каких-то диапазонах (где модуль импеданса низкий) пойдут, на других (где высокий) будут гореть. Считать надо отдельно для каждого диапазона.
3. Да.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 19 Марта 2022, 12:54:15
У этой антенны увеличенной до 16,5м, R на 160 метровом диапазоне около 100 ом. Как с отводами от катушки с таким сопротивлением и как это скажется на ее работе?
Собрал ее, лежит, ждет весны - снегу еще по самые фаберже. Кажется хлипкой из труб 40 мм.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 14 Апреля 2022, 16:01:05
Игорь, посоветуйте какой балун применить для ВЧ диапазонов этой антенны.
1. Есть кольцо 100х60х15, u = 600, но сомневаюсь что оно годится для ВЧ. Сделать на нем простой 2х обмоточный балун или трансформатор с обмотками диаметрально расположенными.
2. Балун без сердечника SM2YER, хотя Вы такие не рекомендуете. В чем его недостаток?
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 02 Июня 2022, 19:07:53
Эта антенна опубликована на сайте 8 лет назад, кто-нибудь воплотил ее в металле? Нет про ее работу ни каких отзывов.
Поднял сегодня нижнюю часть, 10 метров, чтобы с растяжками разобраться. Жидковата она из 40 мм труб, но зато в оно лицо поднял.
Нижние 3 метра, до СУ - стальная труба, в основании сделан шарнир на плите.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: DL2KQ от 03 Июня 2022, 00:31:51
Если речь о http://dl2kq.de/ant/3-98.htm, то у меня она сезон отработала (потом переделал на более высокую мачту).

Впечатления
Для 160-ки она конечно коротковата и даже с хорошими радиалами в первые ряды pile-up не попадешь на ней. Но это все же всего 13,5 м мачта.
80 м - хороший вертикал.
40 и 30  - очень хороший вертикал.
ВЧ диапазоны - примерно как диполь на соответствующей высоте.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 03 Июня 2022, 09:26:52
Игорь, я ее пересчитал на 16,5 метров, да при сборке оказалась 16,2 м. Меня напрягло, что при пересчете на 16,5м. программа показывает R=100,6 ом на 160 метровом диапазоне. Хотя на 160 метров мало надежды - очень он у нас шумный. Надеюсь на 80 и 40 метров "переплюнет" западную Европу и наших южных монстров, за счет малого зенитного угла.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 14 Июня 2022, 20:11:05
Поднял антенну, пытаюсь настраивать. Резонанс самой мачты получился 1940 кгц. Стоит ли его менять - не знаю на каких участках там работают. Мерял с отключенным нижним концом катушки от земли, как Игорь советовал. Результаты получились такие: Rs=25,8 , Xs=1,03, Z=25,7 , КСВ 1,94.  Не знаю как их интерпретировать.  Может кто подскажет? Еще вопрос: Настраивать вертикал нужно подключенными радиалами, или можно без них?
Вечером работать невозможно - летающие вампиры не дают.

 Соврал немножко: Написал про резонанс вместе с катушкой отключенной от земли а у самой мачты 3079 кгц без катушки. При ее соединении с землей, резонанс еще выше уходит При подъеме уронили мачту и пришлось 0,5 метра выбросить. Сейчас ровно 16 метров, возможно как раз из за них в 160 метров не попал. Катушка СУ намотана на изоляторе и добавить витков места нет. Есть ли какие-нибудь идеи по снижению частоты на 160, без лишнего гемора по настройке диапазонов 80, 40 и 30 метров?
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 19 Июня 2022, 09:20:41
Настроил антенну на 160м, КСВ 1,02 на 1850кгц, но никак не могу на 80м настроить. Минимальный КСВ ниже диапазона, около 3460, и не пойму принцып настройки конденсатором - при сдвигании резонанса вверх, КСВ растет и на графике выглядит "висячими сиськами". Как загнать минимум КСВ в диапазон?  В чем может быть причина?


Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: DL2KQ от 19 Июня 2022, 19:28:12
никак не могу на 80м настроить.
Т.к. антенна у Вас своих размеров, то импеданс на 80-ке будет также своим.

Самое разумное измерить его на нужной частоте и полученные данные вбить в окно СУ на LC (MMANA GAL > Инструменты > ВЧ компоненты> СУ на LC).
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 21 Июня 2022, 18:11:00
Игорь, что-то у меня теория с практикой не сходится. Измерил импенданс по диапазону через 50 кгц, посчитал и собрал СУ на 3650.  Расчетные данные далеко не совпали. Подбором добился КСВ 1.02, но меня насторожило, что полоса получилась широкая - по краям диапазона КСВ меньше 1,5. Противовесы не резонансные - к металлическим заборам прикручены с двух сторон участка.
Антенна принимает и в приборе частая перегрузка входа. Особенно вечером, когда 80 метров открывается. Подключил ее на прием и был в шоке: на 80 метрах PY, LU,CE, Африка, не смотря на то, что у нас полярный день.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 23 Июня 2022, 21:18:58
Не пойму в чем дело, при расчетном СУ на 3550, пролучилось КСВ 1,01 на 3640. Антенна работает на этом диапазоне, другими пока не занимался.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Curious от 24 Июня 2022, 03:46:54
Так что мучаться с 80м диапазоном и расчетами, если есть анализатор.
Сделать замер на  интересующей частоте ( 3540кгц ) анализатором - активного и реактивного сопротивлений, далее gal-ana покажет схему , затем собрать СУ и снова подключить анализатор ( как писал Игорь, делать днем, когда минимум помех )
Другое дело, что при сборе катушки получаются не той индуктивности на которую рассчитывалось, или номинал конденсаторов не тот - тогда проще собрать временную катушку с отводами + достать КПЕ и меняя номиналы всё настроится за пару минут.

А вообще, любые укороченные вертикалы  одной катушкой с отводами (или крокодилом по виткам) и КПЕ достаточной емкости настраиваются менее чем за пару минут с использованием простого КСВ метра
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 24 Июня 2022, 07:49:50
Все так и сделано. Емкость и индуктивностьподогнаны по прибору, но результат не сходится с расченым. Я считал с мыслью сделать 2 СУ на диапазон, попробую подпаять доп катушку и подстроечный кондер.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: DL2KQ от 24 Июня 2022, 10:23:01
Емкость и индуктивность подогнаны по прибору, но результат не сходится с расчетным.
Думаю, причина в этом:
Цитировать
Антенна принимает и в приборе частая перегрузка входа.

  Потому что расчет СУ по известному импедансу вещь абсолютно точная.  А вот корректное измерение импеданса НЧ антенны в условиях помех простым прибором, увы, нет (http://dl2kq.de/ant/3-83.htm).

   Другой возможный источник ошибки измерения импеданса НЧ вертикала: полностью  отключать питающий кабель при измерении. Фокус в том,  что оплетка питающего коаксиала работает как один из противовесов и его отключение слегка меняет импеданс вертикала. Поэтому при измерении отключать  от СУ надо только центральную жилу кабеля, а оплетка должна остаться соединенной обычным образом.
Название: Re: Дачная антенна (3-98)
Отправлено: Yukko от 24 Июня 2022, 15:34:56
Анализатор - Оса103М, подключаю напрямую к антенне 15 см кабелем, ноут там же рядом. Как он проводит измерения я не вникал. Построил "эшафот", чтобы работать  на трехметровой высоте. Все равно я ее настрою со временем, давала бы погода.
Макушка антенны у меня на высоте 20 м, раздвинуть самые верзние оттяжки некуда, и шлефы ВЧ диапазонов провисшие, повлияет ли это на последующую настройку ВЧ?