Форум DL2KQ

Всякое разное => Новые "теории" и "открытия" => Тема начата: RZ6FE от 10 Мая 2015, 11:02:03

Название: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 10 Мая 2015, 11:02:03
В Якутии открыли секрет Уда-Яги (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?30318-Коэффициент-усиления-антенны&p=1103880#post1103880)!
"Коэффициент усиления антенны.
Доброго времени суток всем.
Интересует термин в названии темы. Я верно полагаю, что антенна сама по себе ничего не усиливает? Исхожу вот из чего. Диаграмма направленности диполя и/или полуволнового вибратора представляет восьмёрку. То есть принимает все сигналы с фронта и тыла. Ставим позади рефлектор и отсекаем тыл. Он (рефлектор) все принятые сигналы закорачивает на землю. Ставим перед вибратором небольшие элементы (директора), они имеют длину, меньшую лямбда/2. Каждый директор сужает диаграмму направленности и отсекает сигнал, отражённый от местных предметов и приходящий на вибратор со смещённой фазой. Каждый дополнительный директор сужает диаграмму.
То есть, назначение всей конструкции - отсечь отражённый сигнал. А вибратор как принимал прямой сигнал передающей станции, так и принимает. Хоть в простой антенне, хоть в сложной.. Если приёмная антенна находится вблизи передающей, то достаточно одного вибратора. Ну, может быть, с рефлектором, отсекающим сигнал с тыла. Но бокового отражения ещё нет и потому конструкцию нет смысла усложнять.
Другое дело, если расстояние достаточно велико - здесь уже много бокового сигнала, который своей смещённой фазой попросту уменьшает амплитуду полезного. И по сути, речь идёт не об усилении, а о снижении уровня бокового сигнала".
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 10 Мая 2015, 18:17:37
Это хорошо, что народ интересуется. Со временем разберутся (http://dl2kq.de/ant/kniga/1313.htm).
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 03 Июля 2015, 16:14:15
Это хорошо, что народ интересуется. Со временем разберутся (http://dl2kq.de/ant/kniga/1313.htm).
Не только интересуется но и творит...
Цитата из статьи "Как работают антенны" (http://samlib.ru/editors/g/grachew_a_w/a1.shtml):
 
"Второй вариант использования синфазных полей, заключается в обеспечении синфазности магнитного поля, вызванного током проводимости, электрическому полю антенны. На первый взгляд задача кажется не выполнимой. Но это только на первый взгляд.
Несколько лет назад, вашему покорному слуге, удалось разработать простую и эффективную антенну, работающую на этих принципах (патент номер 92574 RU). В радиолюбительском мире она известна, как и принято у радиолюбителей, по позывному автора - "антенна UA6AGW" (5,6,7)...
 В антенне имеются выраженные рамочная и лучевая части, отвечающие за формирование магнитной и электрической составляющих соответственно. Рамочная часть антенны выполнена в виде коаксиального проводника, наружная часть которого является излучающей, а внутренний проводник используется для повышения сопротивления излучения. Лучевая часть выполнена из провода, так же как у диполя. Конденсаторы применяются для настройки антенны...
В кратком виде работу антенны можно описать следующим образом:
1. Рамка, находясь в зоне максимального тока, формирует магнитную составляющую электромагнитной волны излучения.
2. Лучи, находясь в зоне максимального напряжения, формируют электрическую составляющую электромагнитной волны излучения...
Остается добавить, что последняя из описанных здесь антенн, показала свою способность работать с небольших высот с высоким КПД. Показала, высокую устойчивость к воздействию электрических помех, малошумность. Обнаружилась, (вполне ожидаемая), возможность изменения диаграммы направленности (от эллиптической до практически круговой) в горизонтальной плоскости, и много других положительных технических характеристик. На базе этой антенны была разработана и изготовлена направленная антенна, где реализован новый, отличный от других антенн, способ формирования направленного излучения. Но это уже, другая история..."

Надо срочно делать!
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 06 Июля 2015, 19:39:41
Надо срочно делать!
Я бы всё же подождал  :D
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Amw от 02 Августа 2015, 18:43:53
Цитата:  из UA6AGW
Рамочная часть антенны выполнена в виде коаксиального проводника, наружная часть которого является излучающей, а внутренний проводник используется для повышения сопротивления излучения.
Подчеркнутого достаточно для того чтобы оценить и антенну и уровень её автора. А для патента - в самый раз...  ;D
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 02 Августа 2015, 22:57:45
Цитата:  из UA6AGW
Рамочная часть антенны выполнена в виде коаксиального проводника, наружная часть которого является излучающей, а внутренний проводник используется для повышения сопротивления излучения.
Подчеркнутого достаточно для того чтобы оценить и антенну и уровень её автора. А для патента - в самый раз...  ;D
Да там хоть всё подчёркивай, кругом неподдельная скромность... - "(патент номер 92574 RU). В радиолюбительском мире она известна, как и принято у радиолюбителей, по позывному автора - "антенна UA6AGW" (5,6,7)..." -  8) ;)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 05 Августа 2015, 09:13:29
Надо срочно делать!
Я бы всё же подождал  :D
:) http://www.youtube.com/watch?v=VPrug7WwQmM - почти дождались! Для тех, кому не жалко 10 минут.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 05 Сентября 2015, 11:28:50
Запасной выходит на поле... - http://samlib.ru/g/grachew_a_w/ua6agw.shtml - под бурные аплодисменты известного изобретателя "антенны UA6AGW"!
Ещё немного - и они "завалят" таки ближнюю зону...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 25 Сентября 2015, 06:18:34
"Магнитная антенна на подоконнике UA6AGW от R3PIN" 
https://www.youtube.com/watch?v=PzLFRmWH-j8&feature=youtu.be
Вот и добрались до подоконника UA6AGW... :-\
Кстати, ничего общего с классической "антенной UA6AGW", продолжающей свою жизнь в популярных изданиях - http://samlib.ru/u/ua6agw_g_a/3-1.shtml - с положительным отзывом самого автора: "В целом антенны получились простыми и весьма эффективными. Грачёв Александр \UA6AGW\"
Интересен комментарий Грачёва (в сикюхэм) к ролику "Магнитная антенна на подоконнике UA6AGW от R3PIN": 
    "Наличие двух конденсаторов определяет наличие двух излучающих элементов. В них (в этих элементах) наблюдаются волновые процессы, в частности стоячая волна. Это хорошо видно по наличию точек с нулевым потенциалом".
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 29 Сентября 2015, 08:49:04
Цитата:  из UA6AGW
Рамочная часть антенны выполнена в виде коаксиального проводника, наружная часть которого является излучающей, а внутренний проводник используется для повышения сопротивления излучения.
Подчеркнутого достаточно для того чтобы оценить и антенну и уровень её автора. А для патента - в самый раз...  ;D
Что-то сдаётся мне, что автор не дописал фразу о внутреннем проводнике...
Надо бы так:
"а внутренний проводник используется для повышения сопротивления излучения тепла внутри коаксиальной рамки, что способствует снижению добротности и, как следствие, расширению полосы пропускания антенны"  ;)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 08 Ноября 2015, 06:37:24
Новые веяния в измерениях и строительстве экзотических антенн:
http://forum.qrz.ru/eksperimentalnye-antenny/43440-malogabaritnye-efektivnye-kv-21.html#post1174231
Цитата:
"В том смысле, чтоб померить - нет, а как сопротивление вибратора L/4, как составной части антенны - есть. Вам уже говорили - если из него сделать вторую половину антенны такую же, то входное будет 75 Ом - диполь, а если в качестве второй половины взять симметричные радиалы, у которых сопротивление близко к нулю, то так и останется 37 Ом... - GP".
http://forum.qrz.ru/eksperimentalnye-antenny/43440-malogabaritnye-efektivnye-kv-21.html#post1174240
Цитата:
"Чтобы измерить импеданс части антенны, надо сделать целую из двух таких частей... Делаем антенну из двух симметричных систем радиалов - она излучать не будет и омическое сопротивление близко к нулю - значит и есть ноль. По-моему логично".

Надо крепко подумать... Я пока в замешательстве.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 05 Февраля 2016, 07:52:39
Будет ли работать такой трансформатор - http://forum.qrz.ru/45-antenno-fidernoe-hozyaystvo/44258-simmetrichnyy-bezinduktsionnyy-transformator-iz-koaksialnogo-kabelya.html#post1205631 - ?
Истоки идеи на 118 странице, опыт №2 - http://314159.ru/misuchenko/misuchenko.pdf
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 05 Февраля 2016, 15:59:43
как сопротивление вибратора L/4, как составной части антенны
там есть здравая мысль, но она глубоковато прикопана :).

Дело обстоит так. Ставить вопрос "какое сопротивление излучения у такого-то провода" некорректно. Потому что сопротивление излучения (то бишь само излучение) имеет не сам провод, а возбужденный им объём пространства ближней зоны.  А вот какой это объём и насколько он возбужден зависит как от длины провода, так тока (и его распределения) по этому проводу,  от конструкции антенны и её места расположения.

Поэтому тот же четвертьволновый провод может иметь самые всякие сопротивления излучения, в зависимости о того где и как мы его включили:
- 18 Ом, если приделали к нему хорошее не излучающее ВЧ заземление и подняли высоко над землей.
- 37 Ом если на поверхности земли (даже идеальной) вертикал.  Причина повышения сопротивление предыдущим случаем - изменилось поле вокруг нашего провода (раньше оно размазывалось по всей сфере, а сейчас только по полусфере).
- те же 37 Ом в составе диполя (да тут можно говорить отдельно о сопротивлении излучении половины антенны)
- около 1 Ома в составе высоко приподнятой системы четвертьволновых радиалов ВЧ заземления. Причина -- поля отдельных радиалов  взаимно компенсируются и система радиалов возбуждает ближней зоной лишь малый объём пространства. Кстати – эти десятые доли ома.. 1 Ом на каждый радиал, причина того, что высоко поднятый четвертьволновый GP с такими же радиалами имеет не 18, а  а 22 Ома входного сопротивления (подробнее http://dl2kq.de/ant/3-84.htm )
- вообще ноль, если провод в составе двухпроводной линии (вообще нет излучения).
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 05 Февраля 2016, 16:12:58
Будет ли работать такой трансформатор
А что ему не работать? Один виток первички (оплётками) и один виток вторички (центральными жилами). Мысленно наденьте ка каждый кабель трубчатые ферриты – получится обычный выходной трансформатор транзисторного КВ усилителя мощности. Тут ферритов нет, ну значит полоса вниз будет поуже и\или кабеля придется взять подлиннее (а не в пару см, как в КВ РА).

Цитировать
Истоки идеи
Я принципиально не читаю ничего, где упоминается бог (любой), энергия сотворения, мировой эфир,  астрал, тайные знания древних и прочая дрянь (имя и количество, которой, увы, легион), загаживающая мозги и превращающая их в плесень. И так уже на русскоговорящем пространстве зашкаливает количество людей, потерявших способность думать своей головой и перепоручивших эту неприятную работу жуликам (типа ТВ и СМИ) или свихнувшимся идиотам.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 06 Февраля 2016, 07:16:39
Спасибо.
1. Собственно это и было  моей первой мыслью... (http://forum.qrz.ru/45-antenno-fidernoe-hozyaystvo/44258-simmetrichnyy-bezinduktsionnyy-transformator-iz-koaksialnogo-kabelya.html#post1205945) Только не понял - зачем такой четвертьволновый трансформатор (без трубок ферритовых!) понадобился ТС в указанной теме, критерий подхода его (http://forum.qrz.ru/45-antenno-fidernoe-hozyaystvo/44258-simmetrichnyy-bezinduktsionnyy-transformator-iz-koaksialnogo-kabelya.html#post1206017 http://forum.qrz.ru/45-antenno-fidernoe-hozyaystvo/44258-simmetrichnyy-bezinduktsionnyy-transformator-iz-koaksialnogo-kabelya-3.html#post1206889) не понравился -
2. +100  ;)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 06 Февраля 2016, 11:27:17
Зачем – я не знаю какая была у автора задача. Может передача очень большой мощности, с которой ферриты не справятся. Например, сюда (http://dl2kq.de/ant/3-60.htm) можно воткнуть такой трансформатор вместо использованного в статье нескольковиткового.

*Просьба ссылки оформлять (нажимая на кнопку (http://dl2kq.de/forum/Themes/default/images/bbc/url.gif) в окне ответа) линком, а не длиннющим адресом. Должно получиться что-то вроде:
[url=http://dl2kq.de/ant/3-60.htm]текст ссылки[/url]Вместо этого движок форума отобразит:
текст ссылки (http://dl2kq.de/ant/3-60.htm)

Больше подробностей об используемых форумом ВВС кодах  тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/BBCode).
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 06 Февраля 2016, 17:08:46
1. Автор чего-то другого хочет. Цитата:
"...эта конструкция мною была найдена у Мисюченко, есть такой исследователь электромагнитных взаимодействий.
Утверждается, что конструкция трансформатора отличается тем, что у него практически нет магнитного поля, поэтому  форма трансформатора не имеет значения.
Я думаю, что раз он не излучает, то теоретически он не должен и принимать помехи, это раз,
и не должен сильно страдать от антенного эффекта фидера любого рода.
Остальное для меня в процессе исследования конструкции.
Пока могу лишь утверждать проверенное:
эта конструкция как трансформатор работает". Думаю, что сам разберётся...
2. SOS! Сломал голову с ВВ кодами. Делаю:
 http://dl2kq.de/ant/3-60.htm вот тут, выделяю, нажимаю кнопку "гиперссылка" и вот что получается:
http://dl2kq.de/ant/3-60.htm вот тут (http://dl2kq.de/ant/3-60.htm вот тут)
Спасайте тупого  :)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 07 Февраля 2016, 15:37:21
1. Насчет отсутствия магнитного поля  сказки. С чего бы не быть магнитному полю у одного витка?
Подавление антенного эффекта в обычном  трансформаторе (а это именно такой: по одному витку в каждой обмотке) возможно только за счет малой межобмоточной емкоти. А тут она не мала: из-за отсутствия ферритов длины кабелей изрядны и емкость между центральными жилами и оплёткой (в данном случае – это и есть межобмоточная емкость) довольно велика (для 50-ти омных кабелей можно считать 1 пФ/cм). Если б были ферриты, то длина кабелей была бы несколько см и, соответственно, емкость единицы пикофарад, то подавление антенного эффекта было бы заметно. А при длинных кабелях (а в этом трансформаторе они таковы), увы...
2. Выделяете мышью фрагмент текста, под которым будет прятаться линк.  Жмете кнопку "Гиперссыылка", после этого перед и после выбранного фрагмента автоматичности вставляются теги url. Заходите в первый  (открывающий) тег url и после url руками вписываете знак = и затем адрес ссылки. Должно получиться примерно вот так:
[url=http://dl2kq.de/ant/3-60.htm]текст, под которым прячется линк[/url]
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 07 Февраля 2016, 17:03:53
1. Вообще, мне представляется, что этот трансформатор в "голом" (без колец) виде не должен работать... На отрезки центральных жил через индукцию будут наводиться токи от токов, протекающих по поверхности соответствующих отрезков оплёток (назовём трубками) как для каждого отрезка коаксиала , так и перекрёстно - с соседней трубочки на соседнюю ц. ж., последнее приведёт к компенсации токов в ц. ж. - в выходной "обмотке" трансформатора. В модели на двухпроводных линиях коэффициент передачи такого трансформатора никакой. Игорь, может я заблуждаюсь - посмотрите модель, прокомментируйте, буде время и желание ежели.
Ферритовые трубки локализуют магнитные потоки вокруг каждого отрезка коаксиала блокируя (экранируя) при этом перекрёстное "опыление" ц. жил соседними трубками и увеличивая индуктивность каждой трубки, что благоприятно влияет на увеличение коэффициента взаимоиндукции между "родными" трубочками и ц. ж. (Lэ=M - стр. 45 (http://www.radioscanner.ru/files/electronics/file4460/)) Этот трансформатор известно рабочий.
2. спрятано здесь (http://dl2kq.de/ant/3-60.htm)
Получилось! Спасибо!
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 08 Февраля 2016, 12:24:08
В  модели соединении проводов не соответствуют рисунку трансформатору. Последовательно соединены оплетки разных линий.  А у вас просто две линии лежат рядом, замкнутые сами на себя.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 08 Февраля 2016, 19:21:15
В  модели соединении проводов не соответствуют рисунку трансформатору. Последовательно соединены оплетки разных линий.  А у вас просто две линии лежат рядом, замкнутые сами на себя.
Одна - виток (резонансный), вторая - виток (тоже резонансный, нагрузкой нагружен), лежат рядом, индуктивно связаны... А как трансформатор не работают...

Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 10 Февраля 2016, 16:17:54
Толку в их резонансности нет. Магнитные поля витков должны быть сцеплены.  Один виток на другом витке, проще говоря.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 10 Февраля 2016, 18:27:07
Толку в их резонансности нет. Магнитные поля витков должны быть сцеплены.  Один виток на другом витке, проще говоря.
Понял. Выходит, что в модели с двухпроводными линиями в качестве "витков" магнитные поля не сцепить.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 11 Февраля 2016, 17:53:08
в модели с двухпроводными линиями в качестве "витков" магнитные поля не сцепить.
Нет. Моделировщик электромагнитных полей не может не учитывать взаимное влияние магнитных полей.

Поразбирайтесь с вложенной моделью.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 11 Февраля 2016, 22:40:11
в модели с двухпроводными линиями в качестве "витков" магнитные поля не сцепить.
Нет. Моделировщик электромагнитных полей не может не учитывать взаимное влияние магнитных полей.
Поразбирайтесь с вложенной моделью.
Спасибо.
Я тоже пришёл к аналогичной модели по вашему совету (...Один виток на другом витке...). Пришёл к выводу, что чем дальше друг от друга проводники входной линии, тем меньше влияние их магнитных полей на противоположные проводники выходной линии и, следовательно, тем выше коэффициент передачи. В вашей модели это более заметно. Но коэффициент трансформации по сопротивлению всё-таки достаточно далёк от 1:1...
Вторая модель на более привычных квадратных витках...
Возвращаясь к вопросу о работе трансформатора (05 Февраль 2016, 07:52:39 (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,158.msg2730.html#msg2730))... Не могу понять как он работает (http://forum.qrz.ru/45-antenno-fidernoe-hozyaystvo/44258-simmetrichnyy-bezinduktsionnyy-transformator-iz-koaksialnogo-kabelya-6.html#post1208254) на нагрузку 100 Ом...

Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 05 Марта 2016, 09:18:28
Поэтому тот же четвертьволновый провод может иметь самые всякие сопротивления излучения, в зависимости о того где и как мы его включили:
- 18 Ом, если приделали к нему хорошее не излучающее ВЧ заземление и подняли высоко над землей.
- 37 Ом если на поверхности земли (даже идеальной) вертикал.  Причина повышения сопротивление предыдущим случаем - изменилось поле вокруг нашего провода (раньше оно размазывалось по всей сфере, а сейчас только по полусфере).
- те же 37 Ом в составе диполя (да тут можно говорить отдельно о сопротивлении излучении половины антенны)
- около 1 Ома в составе высоко приподнятой системы четвертьволновых радиалов ВЧ заземления. Причина -- поля отдельных радиалов  взаимно компенсируются и система радиалов возбуждает ближней зоной лишь малый объём пространства. Кстати – эти десятые доли ома.. 1 Ом на каждый радиал, причина того, что высоко поднятый четвертьволновый GP с такими же радиалами имеет не 18, а  а 22 Ома входного сопротивления (подробнее http://dl2kq.de/ant/3-84.htm)
Если не рассматривать сопротивление излучения, а импедансы, которые считает моделировщик, то стоит посмотреть две прикольные модели GP для расчёта таковых в вертикальном штыре, в радиалах, в противовесе из четырёх радиалов  :) Закон Ома и правила Кирхгофа, вроде, не нарушены...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 04 Августа 2017, 09:20:25
На одном известном форуме RA6FOO в очередной раз "срезал" всех оппонентов оригинальным вопросом...  8) вопрос!
На поверку оказалось, что ответ знает даже TLDetails.  :) ;)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 04 Августа 2017, 14:47:19
А вот и мощный ответ...  :-X :'( Вон оно как! Век живи - век учись!
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 06 Августа 2017, 10:52:23
Немало интересного о цвете тока и его взаимодействии с нагрузкой удалось почерпнуть на известном форуме. Думаю теперь - что же вы раньше-то молчал, товарищ?!!! Это соитие тянет на открытие!
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UR4III от 07 Августа 2017, 14:47:21
Электрический ток есть движение электрически заряженных частиц в электрическом поле. Поле создаётся поверхностной плотностью зарядов. Источник создаёт два ЭП, распространяющихся от соответствующих клемм. При постоянном токе силы, действующие на свободные электроны проводника от двух ЭП в замкнутой цепи, одно направлены. Поэтому ток по обе стороны от нагрузки обусловлен энергией поля, не прошедшего через нагрузку, и энергией поля, отдавшего часть энергии нагрузке.
При переменном токе действие двух ЭП создают стоячую волну.
Ни о поверхностной плотности зарядов, ни о двух ЭП в школьных учебниках, по которым Вы учились, не сообщается. Очевидно, поэтому Вы так удивились.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 07 Августа 2017, 15:56:05
... ток есть движение электрически заряженных частиц
Не всегда, см. ток смещения.
 
Цитировать
...в электрическом поле
Не всегда, см. сверхпроводимость. Или просто рассмотрите ток в толстом проволочнике с ничтожным омическим сопротивлением.
 
Цитировать
Поле создаётся поверхностной плотностью зарядов
Электрическое поле создается между двумя зарядами. Они не обязательно должны быть только на поверхности (представьте себе объёмный угольный резистор, например).
Цитировать
При переменном токе действие двух ЭП создают стоячую волну
нет.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 07 Августа 2017, 19:58:31
Очевидно, поэтому Вы так удивились.
Причин удивляться не было.
Меня не удивила даже ваша восторженность по поводу равенства показаний амперметров до и после нагрузки...
А заинтересовал меня новый термин - соитие - в отношении протекания тока в некой нагрузке. Жаль вы не развили это направление вашей мысли...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 09 Августа 2017, 11:28:21
Вот, опять же, интереснейший метод расчёта антенн. Может автор поделится опытом и MMANA GAL можно будет забыть...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 10 Августа 2017, 17:58:52
Электрический ток есть движение электрически заряженных частиц в электрическом поле.
.....
Ни о поверхностной плотности зарядов, ни о двух ЭП в школьных учебниках, по которым Вы учились, не сообщается. Очевидно, поэтому Вы так удивились.
Совсем забыл! Сколько раз просил вас освоить для начала - http://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph1/theory.html#.WYx_hbmQxH0 ? Сознайтесь, игнорировали или не осилили? А зря - может перестали бы пургу про розовощёкий ток нести в массы...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UR4III от 11 Августа 2017, 06:02:54
Цитировать
Поле создаётся поверхностной плотностью зарядов
Цитировать
Электрическое поле создается между двумя зарядами. Они не обязательно должны быть только на поверхности (представьте себе объёмный угольный резистор, например).
Наличие поверхностной плотности зарядов (ППЗ) подтверждено экспериментально и соответствует решению уравнений Максвелла (Я их не решал, могу дать ссылку). Без существования ППЗ невозможен ток по произвольно изогнутому проводнику.
Цитировать
При переменном токе действие двух ЭП создают стоячую волну
Цитировать
нет.
В петлевой антенне именно так. Ваш вариант?
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 11 Августа 2017, 10:28:54
Дело сдвинулось?  :) http://physics.ru/courses/op25part2/content/content.html#.WY1pa7mQxH2
И какого теперь цвета щёки тока? Равны ли теперь силы тока до и после нагрузки? Лампочка перестала от смеха светиться?
Ну, теперь-то, пурга поутихнет, надеюсь -
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?29801- пост 936, цитата:
«Энергия электрического тока в данном случае от источника к нагрузке передаётся электрическим полем. Его энергия пропорциональна квадрату тока в проводнике. (Напряжение знать не обязательно) Часть энергии рассеивается в лампочке. Следовательно, после лампочки энергия поля уменьшится и оно вовлечёт в движение меньшее количество электронов. Ток уменьшится. А по факту он остался прежним».
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 25 Декабря 2017, 08:06:45
Игорь Викторович, пожалуйста, прокомментируйте степень наших радиолюбительских заблуждений в понимании работы антенн (цитата-скрин 1) в прилагаемой статье (короткая!). 
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 26 Декабря 2017, 07:29:41
В раздумье - http://www.dslib.net/radiofizika/interferencionnye-potoki-jenergii-v-kombinirovannyh-izluchajuwih-sistemah.html - может купить почитать?
Цитата:
"По мере уменьшения характерных электрических размеров антенны наблюдается довольно слабая зависимость ее характеристик направленности от частоты. Однако имеет место достаточно сильная частотная зависимость входного импеданса, препятствующая обеспечению качественного согласования антенны с питающим фидером в широкой полосе частот. Наиболее явственно эта проблема проявляется в области нижних частот, из-за возрастания запаса реактивной энергии в ближней зоне антенны. Поскольку реактивная энергия определяется разностью запасов магнитной и электрической энергий, то для ее уменьшения следует стремиться к выполнения условия баланса указанных энергий в требуемой полосе частот".
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Игорь 2 от 26 Декабря 2017, 22:45:10
может купить почитать?

А он её уже защитил?  :P
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 26 Декабря 2017, 23:00:28
Игорь Викторович, пожалуйста, прокомментируйте степень наших радиолюбительских заблуждений в понимании работы антенн (цитата-скрин 1) в прилагаемой статье (короткая!).
Разнородная смесь разумного и не очень.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 26 Декабря 2017, 23:19:46
"По мере уменьшения характерных электрических размеров антенны наблюдается довольно слабая зависимость ее характеристик направленности от частоты. Однако имеет место достаточно сильная частотная зависимость входного импеданса, препятствующая обеспечению качественного согласования антенны с питающим фидером в широкой полосе частот. Наиболее явственно эта проблема проявляется в области нижних частот, из-за возрастания запаса реактивной энергии в ближней зоне антенны.
Чистая правда.
Цитировать
Поскольку реактивная энергия определяется разностью запасов магнитной и электрической энергий
Не разностью, отношением. С обязательным учётом фазы.
Цитировать
, то для ее уменьшения следует стремиться к выполнения условия баланса указанных энергий в требуемой полосе частот"
Если я правильно перевожу это на русский, имеется в виду, что надо стремиться к такому отношению E/H как в свободном пространстве, т.е 376 Ом и  синфазности полей.
Цитировать
Данная диссертационная работа направлена, во-первых, на разработку последовательной теории, объясняющей механизмы возникновения интерференционных потоков энергии в ближней зоне достаточно произвольной комбинированной излучающей системы (КИС)
Наверное это хорошо.
Цитировать
проведенные нами исследования указывают на фундаментальное значение процессов переноса энергии в ближней зоне.
Да как бы и раньше никто не сомневался в их важности. Но вот в тонкостях применительно к отдельным излучателям покопаться интересно. Мы для этого окно визуализации ближнего поля  в MMANA-GAL PRO и в GAL-ANA делали.  Этот же автор пользуется 4NEC2, что тоже вполне разумно.
Цитировать
Показано, что уменьшить реактивную энергию КИС в ближней зоне, а, следовательно, расширить ее полосу согласования, можно путем управления начальными фазами и амплитудами токов, возбуждающих излучатели.
Думаю, что да.   Если сильно разные элементы питать активно, играя отдельно с фазой и амплитудой каждого, то из этого что-то полезное (например, снижение добротности и\или тему для не одной диссертации :) ) выжать можно. Особенно если это подтверждается корректным моделированием. Только для честных результатов надо учитывать сужение полосы и потери  в системе питания-фазирования элементов, а они в случаем коротких элементов будут весьма ощутимы.

И да, насчет CPL антенны. Очень бы не хотелось, чтобы это оказалось очередной реинкарнацией ЕН/CFA. Но на родной странице этих антенн (http://www.dockon.com/our-technology/cpl-antennas/) нет почти ничего кроме рекламного звона и линков либо в никуда, либо на  не относящиеся к делу страницы (кроме одной (http://www.dockon.com/antenna-design-services/cpl-customized-antennas/), да и там крайне информация куцая и расплывчатая). Это, как минимум, признак весьма несерьезного отношения к делу.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 27 Декабря 2017, 06:14:06
Игорь Викторович, пожалуйста, прокомментируйте степень наших радиолюбительских заблуждений в понимании работы антенн (цитата-скрин 1) в прилагаемой статье (короткая!).
Разнородная смесь разумного и не очень.
Спасибо.
Таким образом, смело можно считать, что фраза "Это не верно" не очень разумна по отношению к радиолюбительскому пониманию распределения энергии подведённой к антенне?
Для удобства скрин-цитата во вложении.
А я думаю, что вся энергия подводимая к АФУ излучается в виде ЭМВ - часть в виде ЭМВ на нужной нам частоте/диапазоне частот, а другая в инфракрасном диапазоне. Может диссертацию написать... :) ;)  :P
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 27 Декабря 2017, 06:18:49
может купить почитать?
А он её уже защитил?  :P
:) Таки да. Пишут, что в 2013 году.
Спасибо за комментарии!
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 27 Декабря 2017, 11:56:10
можно считать, что фраза "Это не верно" не очень разумна по отношению к радиолюбительскому пониманию распределения энергии подведённой к антенне?
Не только к ней.

Именно по этой фразе. Она:
1. Либо полностью неверна, если речь идет об активной мощности. Поясню (хотя это очевидно): любая активная мощность (не только ВЧ) может либо нагреть что-то, либо передаться куда-то. Третьего не дано.  У нас передаться может только по радио в виде электромагнитной волны (мы же не рассматриваем клинические случаи никому еще неизвестных новых видов излучения), а  нагреть только антенну, и окружающие её в ближней зоне предметы с потерями (а больше нет ничего, что можно греть).
2. Либо неряшливо построена и в одной фразе без указания что где смешаны активная и реактивная мощности. Вот реактивная мощность может и не передаваться никуда (а греть она по определению ничего не может). Но подбивать баланс с учетом и активной и реактивной мощностей  можно только векторно (с учетом фазовых углов). Скалярное суммирование тут неприменимо вовсе.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Игорь 2 от 27 Декабря 2017, 20:37:17
Да фигня это всё, и никакой реально защищённой диссертации нет, и быть не может, т. к. человек отрицает закон сохранения энергии.  ;D
Или же, защищал он её не там, где все нормальные люди защищают...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 27 Декабря 2017, 22:39:58
Да фигня это всё, и никакой реально защищённой диссертации нет, и быть не может, т. к. человек отрицает закон сохранения энергии.  ;D
Или же, защищал он её не там, где все нормальные люди защищают...
Какой такой закон?! Он же уже давно учёный! Он же защитил! Он же  8)! Ему же интерференционные потоки энергии в КИСах в бараний рог скрутить - как, простите, два пальца...
Вот же ясно написано:
"...Интерференционные потоки энергии в комбинированных излучающих системах : диссертация ... кандидата физико-математических наук : 01.04.03 /...; [Место защиты: Нац. исслед. Том. гос. ун-т].- Томск, 2013.- 129 с.: ил. РГБ ОД, 61 14-1/245"
Мне про 1 апреля пондравилось...  ;) :) А также цена и оперативность доставки:
"Диссертация, - 480 руб., доставка 1-3 часа, с 10-19 (Московское время), кроме воскресенья
Автореферат - бесплатно, доставка 10 минут, круглосуточно, без выходных и праздников"
Думаю, надо брать!
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 25 Января 2018, 07:16:20
Успешно продолжается продвижение мероприятий по ликвидации безграмотности в области АФУ.
Одна из передовых точек зрения изложена в оригинальной по замыслу и искромётной по стилю статье одного известного антенностроителя.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 10 Февраля 2018, 09:15:08
 :);) Новости с переднего края современной науки!
•   ТЕХНИЧЕСКИЕ ФОРУМЫ НА CQHAM.RU
•   Технический кабинет
•   Непроверенные идеи :-\
•   что такое электрический ток и напряжение (тема)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Игорь 2 от 10 Февраля 2018, 13:20:27
:);) Новости с переднего края современной науки!

Нормальное явление, чем бы дитё не тешилось, лишь бы на CQHAM ходило. Главное - массовость и многопостие, именно это основная задача модераторов указанного ресурса, и они её, несомненно, выполняют качественно и профессионально. Как они там меня под моими многочисленными никами умудрялсь терпеть порой по несколько месяцев, мне до сих пор непонятно, к слову, сейчас профессионализм у ребят существенно возрос - больше недели писать не дают... :P
А что самое прикольное - даже просто за упоминание Игорь 2 - бан. По крайней мере, отлучённые от ресурса мне такую информацию дали. Максимум, что можно, да и то модераторам (sgk) - "автор полумонстра"...
Ну, или вот так - см. скрин.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 10 Февраля 2018, 18:00:08
Я немного в курсе.
Этот "слушатель" у них записной провокатор... Страшно учёный и лучший толкователь радиотехники.
Вот он в полной красе, никем не останавливаемый... (2-е вложение)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Игорь 2 от 10 Февраля 2018, 19:23:24
Да там, фактически, у 99.99% уровень, мягко говоря, не очень. Да и ладно - людям интересно общаться с кругом своего уровня, значит, форум существует не зря.  ;D
А истину они в другом месте найдут... :P
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 12 Февраля 2018, 21:15:49
Да там, фактически, у 99.99% уровень, мягко говоря, не очень. Да и ладно - людям интересно общаться с кругом своего уровня, значит, форум существует не зря.  ;D
А истину они в другом месте найдут... :P
;) Скоро найдут... Краснодарский "Вождь" их оскорблением послал искать!
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Игорь 2 от 12 Февраля 2018, 21:26:18
;) Скоро найдут... Краснодарский "Вождь" их оскорблением послал искать!

Да не, вряд ли.  :D Я многократно про это писал - искусственное вымывание интеллектуалов, снижает качество форума, но повышает число тем и постов. Второе для модераторов CQHAM куда важнее, чем первое, кроме того, есть ещё нюанс - в не сильно искушённом многочисленном коллективе они и сами за умных сойдут... :)
Оно ж и не вооружённым глазом заметно - уровень "новых" разработок чрезвычайно низкий, по аналоговой части застряли в худших аппаратах середине 70-х, рассуждения и теоретизирование ещё лет на 10 отстали...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 07 Марта 2018, 19:14:47
Закон М. Фарадея ввел в заблуждение изобретателя одной известной оригинальной антенны. А после прочтения слов академика Р.Ф. Авраменко изобретателю стало совсем грустно. Надеюсь, что скоро появятся его заметки о нестыковках в работах Д. Максвелла и Г. Герца. Век живи - век учись. Буду ждать...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 13 Марта 2018, 06:18:52
EH-антенна реабилитирована с помощью MMANA. Статья на 7-й странице журнала. В приложенном скриншоте выводы.
Игорь Викторович, прокомментируйте пожалуйста.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 21 Марта 2018, 00:59:51
http://forum.qrz.ru/38-antenny-ukv/47911-gi-na-6-8-el-nuzhny-raschety.html#post1459157
Цитата: R0SBD;1459157
Действительно, в ммамане невозможно рассчитать антенну, её можно только промоделировать, проанализировать (в том смысле - посмотреть готовую, что и куда излучает), т.е. это программа анализатор антенн, а не их расчета, скажем так. А рассчет яги есть куча программ для этого, начиная от dos-вских, кончая виндовсовских, искать надо в гугле. В мамане можно только попробовать что-то оптимизировать, но это ещё тот гем-рой.
:) ;)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: ra6foo от 21 Марта 2018, 12:59:39
Здесь автор имел в виду определенный смысл каждого термина.
Действительно, в MMANA например невозможно рассчитать
логопериодическую по заданным параметрам, а в считалке
запросто, причем довольно точно
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 01 Апреля 2018, 06:54:24
Новое о питании антенн.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Curious от 03 Апреля 2018, 03:38:11
Новое о питании антенн.

Класс.     Сколько времени прошло, а не хотят люди понимать, что замеры, токи и прочие вещи всегда относительны. везде должна быть своя противоположная половина. 
например я сколько не читал разных статей и прочего, не могу полностью, на 100% представить как текут диффернециальные, синфазные, антенные токи (а это ведь база для многих моделей)...но результатом этого не должно быть рождение идеи, что существующие теории и модели - неправильные, раз они непонятны.
в итоге вместо самокритичности и поиска истины отвергаются текущие постулаты и возводится свой, единственно верный - "я прав. а остальное неверно  ;D"
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 20 Апреля 2018, 11:49:06
Новое о питании антенн.

Класс.   

Попробуйте поспорить с "горным инженером" - придавит вас "фактом" и пошлёт не сомневаясь... :)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL2KQ от 27 Апреля 2018, 20:57:18
Игорь Викторович, прокомментируйте пожалуйста.
У меня мало времени и много проектов. И КПД с возрастом падает.  Поэтому я предпочитаю тратить время разумно.

Наведение же порядка  в головах любителей чудес (т.е. бесплатное их обучение), разумной тратой времени не является, IMHO. 

Тем более, что добавить мне по теме совершенно нечего, кроме того, что я уже раз 10 писал.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 05 Мая 2018, 01:02:18
Воистину титанических усилий стоило натурное изготовление широкополосных антенн Уда-Яги (5, 9 и 13 элементов) из 216-ти заранее изготовленных разных по длине элементов.
Всякий, кто хочет в этом убедиться, может освежить в памяти формулы сочетаний, перестановок и размещений - https://www.matburo.ru/tv_komb.php - благо, что по указанной ссылке имеются онлайн-калькуляторы которые позволят достаточно быстро посчитать количество всевозможных комбинаций вышеуказанных элементов. А ведь из этого огромного множества решений нужно было выбрать одно единственное, отвечающее требованиям к параметрам антенны... Немыслимо сложный и долгий труд! Хорошо, что хоть панорамный КСВ-метр имелся в наличии.
Зато потом за следующие 7 лет были изготовлены 500 таких замечательных антенн!
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 29 Мая 2018, 08:50:47
Большие секреты маленьких антенн.  :-\
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Игорь 2 от 30 Мая 2018, 01:45:12
По поводу излучения короткого гвоздя, товарищ, очевидно, читал мою дискуссию с кем-то лет 15 назад на CQHAM (мне иногда позволяли там писать  ;D).
Только он несколько сократил мою мысль о том, что, если взять сверхпроводящий гвоздь, разместить его над сверхпроводящей поверхностью, подключить к нему СУ без потерь, и откачать из ближней зоны воздух, во избежание потерь энергии на ионизацию газа, данная антенна будет излучать не хуже, а в некоторых случаях, даже лучше полноразмерной, т. к., Закон сохранения энергии пока что никто не отменил, следовательно, подведённая от передатчика к гвоздю энергия, при указанных выше условиях, ни во что кроме энергии радиоволн превратиться не сможет... ;D
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 30 Мая 2018, 10:47:19
Жаль - труд Проценко не поглядели... Там всё реально работает без сверхпроводимостей, как в сказке.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Игорь 2 от 30 Мая 2018, 12:15:21
... как в сказке.

Так и вечных двигателей в Интернете куча, всех сказок не перечитать... ;D
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 08 Июня 2018, 08:09:30
Закон сохранения энергии пока что никто не отменил, следовательно, подведённая от передатчика к гвоздю энергия, при указанных выше условиях, ни во что кроме энергии радиоволн превратиться не сможет... ;D
:) Вы забыл о главном условии автора гвоздевой антенны - "вогнать его в резонанс и раскачать в нём реактивку при помощи внешней индуктивности"
Вгоним гвоздь в резонанс и раскачаем его реактивку?
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Игорь 2 от 09 Июня 2018, 10:24:07
Да ладно, чем бы дитя не тешилось. Работая в крупнейшей в стране безэховой камере, у меня, к счастью, довольно долго была возможность проверять все эти домыслы ни только теоретически, но и на практике...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 09 Июня 2018, 12:33:43
Да ладно, чем бы дитя не тешилось. Работая в крупнейшей в стране безэховой камере, у меня, к счастью, довольно долго была возможность проверять все эти домыслы ни только теоретически, но и на практике...
:) На практике вгоняли гвоздь в резонанс и раскачивали в нём реактивку при помощи внешней индуктивности? ;)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Игорь 2 от 09 Июня 2018, 15:37:32
:) На практике вгоняли гвоздь в резонанс и раскачивали в нём реактивку при помощи внешней индуктивности? ;)

Ну, ещё, разве что, ёмкость добавлял, а то реактивка не сильно с одной катушкой раскачивалась... :P
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 09 Июня 2018, 17:12:23
Ну, ещё, разве что, ёмкость добавлял, а то реактивка не сильно с одной катушкой раскачивалась... :P
Другое дело, а я уж, было, заволновался.  ;)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 03 Августа 2018, 15:51:42
Последние новости современной науки и проектирования антенн. Новое решение уравнений Максвелла!
https://zenodo.org/record/1309241#.W2RcXLknZH0
https://zenodo.org/record/1326666#.W2Rcp7knZH0
И последовавшая реакция специалиста (https://forum.qrz.ru/39-eksperimentalnye-antenny/48496-o-proektirovanii-antenn.html#post1497671)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 10 Октября 2018, 23:49:53
http://www.cqham.ru/mmana2.htm
Кто бы мог подумать - MMANA... 
А может прав автор методики натурного "проектирования" антенн Уда-Яги - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,158.msg4446.html#msg4446...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 18 Января 2019, 07:38:05
Новый год принёс новые открытия!
http://ra6foo.qrz.ru/RlosRrad.html
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 16 Ноября 2019, 06:20:25
MMANA не умеет рисовать токи смещения через ёмкость между проводами...  :(
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-2.html#post1629344

Противовес...
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-4.html#post1630213

Пиши пропало...
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-5.html#post1630297

Дырявая оболочка коаксиала...
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-7.html#post1631263

Закончил эксперименты с Инвертедом. Обобщил в рукопись. IV от UR4III.pdf





Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: DL1PBD от 05 Февраля 2020, 00:15:59
Этот форум не помойка.
RA6FOO и RZ6FE ваши последние сообщения удалил и обоим предупреждение за нападки на специалистов и игнорирование классической теории, многократно подтвержденной на практике.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 05 Февраля 2020, 11:24:56
В MMANA применяется модель классического идеального источника напряжения, т.е. источника ЭДС потенциально неограниченной мощности и имеющего нулевое внутреннее сопротивление.

Правила работы с источниками в MMANA ровно те же самые, что и в классической электротехнике.

Полная (комплексная) мощность источника в данной конкретной схеме включения в данной конкретной модели определяется его напряжением (ЭДС) и комплексным импедансом нагрузки.

Вычислить ее можно по разным формулам, но результат всегда будет один и тот же. Первая формула дана по определению, остальные выводятся из нее. Все величины - действующие.

P = U комплексное * I комплексно-сопряженное.

или

P = квадрат модуля U / комплексный импеданс нагрузки Z

или

P = квадрат модуля I * комплексный импеданс нагрузки Z

где Z = U комплексное / I комплексное
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 05 Февраля 2020, 11:36:18
Мощность передатчика, подводимая к антенне, в MMANA вычисляется как алгебраическая сумма мощностей всех источников. Алгебраическая - это означает с учетом знака, а знаки могут быть как одинаковыми, так и разными. Если знаки разные, то алгебраическая сумма соответствует операции вычитания.

Именно эта величина мощности (а не мощность каждого отдельного источника) задается и участвует при расчете напряженности E и H полей в режиме ближнего поля, а также она выводится в окне расчета в строке POWER= в платной версии программы.

В зависимости от знака действительной части импеданса нагрузки в данной конкретной схеме, источники в MMANA (как и вообще любые источники ЭДС в классической электротехнике) могут работать как в режиме генерации, так и в режиме потребления энергии.   

MMANA рассчитывает только математическую модель. Как и каким образом эта модель будет реализована в конкретной физической антенне, как будет конкретно обеспечено фазирование источников и сложение/деление их мощностей - об этом MMANA ничего не знает. Поэтому она полагает, что потери в этих дополнительных цепях фазирования равны нулю.  Это допущение может приводить к существенному различию характеристик антенн по Ga и по КПД в расчете и в реальности. Для приближенного учета этих потерь можно потыкать пальцем в небо и ввести в модель эквивалентный резистор.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 05 Февраля 2020, 13:00:41
Мощность передатчика, подводимая к антенне, в MMANA вычисляется как алгебраическая сумма мощностей всех источников. Алгебраическая - это означает с учетом знака, а знаки могут быть как одинаковыми, так и разными. Если знаки разные, то алгебраическая сумма соответствует операции вычитания.

Именно эта величина мощности (а не мощность каждого отдельного источника) задается и участвует при расчете напряженности E и H полей в режиме ближнего поля, а также она выводится в окне расчета в строке POWER= в платной версии программы.

В зависимости от знака действительной части импеданса нагрузки в данной конкретной схеме, источники в MMANA (как и вообще любые источники ЭДС в классической электротехнике) могут работать как в режиме генерации, так и в режиме потребления энергии.
MMANA рассчитывает только математическую модель. Как и каким образом эта модель будет реализована в конкретной физической антенне, как будет конкретно обеспечено фазирование источников и сложение/деление их мощностей - об этом MMANA ничего не знает. Поэтому она полагает, что потери в этих дополнительных цепях фазирования равны нулю.  Это допущение может приводить к существенному различию характеристик антенн по Ga и по КПД в расчете и в реальности. Для приближенного учета этих потерь можно потыкать пальцем в небо и ввести в модель эквивалентный резистор.
Покажите в конкретных схемах моделей источники потребляющие энергию.
С учётом вашего: "В MMANA применяется модель классического идеального источника напряжения, т.е. источника ЭДС потенциально неограниченной мощности и имеющего нулевое внутреннее сопротивление".
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Amw от 05 Февраля 2020, 15:00:20
В MMANA применяется модель классического идеального источника напряжения, т.е. источника ЭДС потенциально неограниченной мощности и имеющего нулевое внутреннее сопротивление.
И ещё раз - внутреннее сопротивление не имеет значения, источники в MMANA задаются только напряжением. Этот параметр является достаточным для расчета.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 05 Февраля 2020, 17:30:39

Покажите в конкретных схемах моделей источники потребляющие энергию.


Александр, приведите модель реальной антенны реальных размеров (например, тот же ромб КВ диапазона или бевер с двумя источниками) вместо случайного набора короткозамкнутых коротких проводов с токами в 5 килоампер.

Конечно, если Ваша цель действительно не состоит в том, чтобы сломать программу или загнать ее в тупик. Любой инструмент должен использоваться по назначению и с соблюдением определенных ограничений.

И задачи тоже нужно ставить корректно - так, чтобы они имели корректное решение.

Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 05 Февраля 2020, 18:12:08
Да, Михаил, привожу, вы должен помнить:
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/50641-rombicheskaya-antenna-r7td-4.html#post1652701 - что это вам даёт?
"И задачи тоже нужно ставить корректно - так, чтобы они имели корректное решение".
Согласен. Как про две батарейки, например...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 05 Февраля 2020, 19:06:40
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/50641-rombicheskaya-antenna-r7td-4.html#post1652701 -

Хорошая модель. Если ее немножко подшаманить, то у второго источника также можно будет получить почти чисто активный отрицательный импеданс нагрузки. И этот второй источник в модели станет выполнять функцию нагрузочного резистора, отводя из антенны неизлученную энергию и сохраняя ее в системе. Но это только в MMANA модели.  В реальной антенне никакого второго источника нет, вместо него есть возвратная фазирующая линия и мостовой (изолирующий) направленный сумматор. Эта энергия вернется по линии в точку питания и пойдет на излучение по второму, третьему и т.д. кругу. Как в карусели.

Вы выкладывали давеча ссылку на материал из учебника про кольцевые резонаторы бегущей волны - так вот это оно самое и есть. Принцип тот же самый.

http://scask.ru/j_book_ter.php?id=90 (http://scask.ru/j_book_ter.php?id=90)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 05 Февраля 2020, 19:51:57
Вы шаманьте. Но от вопроса не уклоняйтесь.
Вопрс в # 76 по источнику-потребителю энергии в MMANA.
Резонатор вы потом пришаманите и всё прояснится.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 05 Февраля 2020, 20:02:34
Я ответил на Ваш вопрос. В этой модели источник номер два работает в режиме потребления энергии и эквивалентен резистору.

В электротехнике есть такая теорема компенсации об эквивалентной замене резистора источником ЭДС. Это как раз из той оперы.

теорема компенсации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Александр В. от 05 Февраля 2020, 20:06:15
RA6FOO и RZ6FE ваши последние сообщения удалил
Не видел, не читал, жаль.
эквивалентен резистору.
Только в части отсутствия влияния на распределение токов в системе, а так, источник поглощает и может выдать обратно поглощённую энергию, а резистор только переводит её в тепло.

ПС А сколько можно про теорему компенсации повторять им? Ну не желают они понимать, нет такого намерения у них, поймите наконец.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 05 Февраля 2020, 20:12:13
Резистор превратит полученную энергию в тепло.
А источник 2 в модели куда прячет энергию? В модели, про резонатор на время забудьте, его в модели нет.
Резистор работает в широкой полосе частот и даже в многодиапазонном режиме работы ромба.
А вот второй источник даже в идеальном варианте модели напрочь лишает ромб широкополосности.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 05 Февраля 2020, 20:17:45
Я ответил на Ваш вопрос. В этой модели источник номер два работает в режиме потребления энергии и эквивалентен резистору.


В электротехнике есть такая теорема компенсации об эквивалентной замене резистора источником ЭДС. Это как раз из той оперы.

теорема компенсации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Это математическая подмена физических явлений столь разных для резистора и источника ЭДС.
Всё. Достаточно. Делайте резонатор.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Александр В. от 05 Февраля 2020, 20:23:49
А как вы заменяете резистор на источник при проверке антенны на широкополосность, расскажете подробней?
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 05 Февраля 2020, 21:26:49

Это математическая подмена физических явлений столь разных для резистора и источника ЭДС.


Явления-то разные, а антенна видит их одинаково. Как активную нагрузку. Потребляющий источник ЭДС - точно такая же активная нагрузка для антенны, как и резистор. Вот только в резисторе энергия тратится в тепло безвозвратно и безнадежно.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: ra6foo от 05 Февраля 2020, 21:48:44
Потребляющий источник ЭДС - точно такая же активная нагрузка для антенны, как и резистор. Вот только в резисторе энергия тратится в тепло безвозвратно и безнадежно.
В резисторе энергия тратится в в тепло, а в потребляющем источнике - что пишут в учебниках по этому вопросу? 
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Александр В. от 05 Февраля 2020, 21:51:33
Явления-то разные, а антенна видит их одинаково. Как активную нагрузку. Потребляющий источник ЭДС - точно такая же активная нагрузка для антенны, как и резистор.
Я был бы поосторожней в высказываниях. Источником в антенне эквивалентно заменить резистор можно в том случае, когда напряжение источника будет в точности повторять временнУю зависимость напряжения на заменяемом резисторе, а то вот выше товарищь поставил синусоидальный  (я так думаю) "поглощающий" источник, эквивалент для конкретной частоты, и захотел, чтобы он также поглощал и на других частотах, сохраняя широкополосность антенны
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 06 Февраля 2020, 04:53:59
Явления-то разные, а антенна видит их одинаково. Как активную нагрузку. Потребляющий источник ЭДС - точно такая же активная нагрузка для антенны, как и резистор.
Я был бы поосторожней в высказываниях. Источником в антенне эквивалентно заменить резистор можно в том случае, когда напряжение источника будет в точности повторять временнУю зависимость напряжения на заменяемом резисторе, а то вот выше товарищь поставил синусоидальный  (я так думаю) "поглощающий" источник, эквивалент для конкретной частоты, и захотел, чтобы он также поглощал и на других частотах, сохраняя широкополосность антенны
[/b]
Если вы про мою модель ромба с двумя источниками, то сделалана она была как раз для того, чтобы показать потерю широкополосности и, тем более, многодиапазонности.
Не знаю как в мечтах UA4NE будет меняться фаза и амплитуда второго источника для сохранения нужной широкополосности ромба по КСВ, сохранению желаемой диаграммы...
Вот здесь - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/50641-rombicheskaya-antenna-r7td-4.html#post1652701
Модель прилагаю для вас.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 06 Февраля 2020, 05:23:10
Ничего я вам, господа специалисты больше не скажу, а только говорю - источник в модели MMANA никогда не примет в себя энергию, на то он и есть идеальной источник напряжения.

Приписка (DL1PBD):
Источники MININEC(MMANA), источники NECxx и доругих програм для расчета эл.магнитных полей могут как отдавать, так и принимать энергию. Это полностью соответствуе ТОЭ и не является, чем то необычным для тех, кто изучал электротехнику для того, чтобы было чем намазать булочку к завтраку.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 06 Февраля 2020, 05:38:51
RZ6FE писал:
Цитировать
Если вы про мою модель ромба с двумя источниками, то сделалана она была как раз для того, чтобы показать потерю широкополосности и, тем более, многодиапазонности. Не знаю как в мечтах UA4NE будет меняться фаза и амплитуда... 

Какая еще широкополосность и многодиапазонность? Александр RZ6FE, забудьте о ней, это расплата за КПД.

Хотим повысить КПД за счет накопления энергии в резонаторе - получаем узкополосную и высокодобротную систему. Не хотим копить энергию - ставим резистор, получаем нулевую добротность и не плачем о потерях.

Любой резонатор имеет ограничение по полосе частот. И чем выше его добротность, тем меньше полоса. Ну это как бы уже и грех в нашем обществе об этом напоминать. Модель Ваша с жестко заданными фазами источников не отражает реальной плачевной ситуации в диапазоне частот, а сильно приукрашивает действительность.

Александр, не нужно ломиться в открытую дверь. Все эти вопросы уже обсуждались, и Вы сейчас открытий не делаете. А что касается публичного обсуждения "мечтаний UA4NE" - я попрошу Вас соблюдать правила форума и воздерживаться от перехода на личности.

Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: ra6foo от 06 Февраля 2020, 09:11:10
Вернемся к теме. Михаил, вам был вопрос:

Потребляющий источник ЭДС - точно такая же активная нагрузка для антенны, как и резистор. Вот только в резисторе энергия тратится в тепло безвозвратно и безнадежно.
В резисторе энергия тратится в в тепло, а в потребляющем источнике - что пишут в учебниках по этому вопросу?
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 06 Февраля 2020, 11:25:18
Вернемся к теме. Михаил, вам был вопрос:
В резисторе энергия тратится в в тепло, а в потребляющем источнике?

В потребляющем источнике ЭДС энергия в тепло не тратится. Совсем и никак. Место второму источнику - только в математической модели. Напоминаю, что в реальном "ромбе" с рекуперацией никакого второго источника нет, а есть согласованная фазирующая линия и сумматор.

Второй источник стоит в модели ромба только для того, чтобы при расчете энергетических характеристик (напряженность поля, Ga, КПД) не учитывались потери в резисторе. Более он ни для чего не нужен, а диаграмму можно и с резистором получить.

Все это я пишу уже в двести тридцатый раз. Как видно - впустую.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: ra6foo от 06 Февраля 2020, 11:50:02
Тогда поясните, в чём был неправ Александр?
Это математическая подмена физических явлений столь разных для резистора и источника ЭДС.

И вопрос мой был несколько иначе, в какую энергию преобразует источник - потребитель?
И главное, - что пишут в учебниках по этому вопросу?

Вместо второго в реальной антенне ... , рекуперация и т. п. это отдельный вопрос.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 06 Февраля 2020, 12:49:44

И вопрос мой был несколько иначе, в какую энергию преобразует источник - потребитель?
И главное, - что пишут в учебниках по этому вопросу?


Я ведь уже ответил - в иную форму, кроме рассеяния в джоулево тепло. В какую конкретно - при расчете электрических цепей этот вопрос никого не интересует, в том числе и авторов учебников.

Для бездарного перевода электромагнитной энергии в тепло существуют резисторы, а электродвижущие силы тут совсем не при делах.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: ra6foo от 06 Февраля 2020, 12:57:15
Я ведь уже ответил - в любую иную форму, кроме тепловой.
И в тепловую тоже.
Но не суть важно в какую, главное - всю поглощенную им энергию переводит в другие формы.
Греется, заряжается, крутит и т. п. Так ведь сказано в учебниках, иного в них нет.
 Вы и сами неоднократно цитировали их в доказательство этого.
Надеюсь, что здесь у нас разногласий нет.
 
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 06 Февраля 2020, 15:03:06
В MMANA та часть энергии, которая не пошла на излучение и которая ушла в потребляющий источник ЭДС, ничего не крутит и никого не заряжает. Эта энергия не переходит в тепло (резисторов же нет в источнике), никуда не расходуется и математически сохраняется в системе. Этот факт нужно принять как неизбежность и смириться с ним. Или отказаться от использования MMANA и поискать другие программы, где сделано иначе (но я таких не знаю, где сделано иначе).

С точки зрения математического моделирования электрических цепей все сделано правильно. Каким образом это сохранение энергии будет реализовано в реальной антенне, какие реальные радиотехнические устройства и по какой схеме будут включены между портами источников по ту сторону от рассчитанного в модели фрагмента всей антенно-фидерной системы - обо всем этом модель знать не обязана. Т.к. вся та остальная (неизлучающая) часть системы из модели исключена.

Наверно, при помощи MMANA можно было бы смоделировать и всю оставшуюся часть системы - и согласованную фазирующую линию, и направленный сумматор (а что, а вдруг). Тогда в модели остался бы один единственный порт для подключения единственного генерирующего источника.

А мы поступили хитро. Нам было лень карячиться, и всю вырезанную из модели неизлучающую часть  мы заместили эквивалентными источниками ЭДС, в полном согласии с теоремой компенсации -))
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: ra6foo от 06 Февраля 2020, 16:07:58
В MMANA та часть энергии, которая не пошла на излучение и которая ушла в потребляющий источник ЭДС, ничего не крутит и никого не заряжает. Эта энергия не переходит в тепло (резисторов же нет в источнике), никуда не расходуется и математически сохраняется в системе.
Сохраняется, значит накапливается.
В таком случае, ушла она из системы греть - крутить - заряжать, или сохраняется в ней, значения не имеет.
В антенне Влада это 99% энергии, в ромбе около 50%. (в модели)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 06 Февраля 2020, 16:31:01
Да, накапливается. И в реальной антенне - тоже накапливается.

Тут есть аналогия с антеннами стоячей волны - чем хуже излучатель, тем больше энергии надо накопить, тем выше должна быть добротность и уже полоса частот. Но проблема в том, что эту необходимую (для эффективной работы) добротность в случае миниатюрной антенны Влада на практике обеспечить невероятно трудно или невозможно.

По крайней мере, это сделать сложнее, чем для антенн стоячей волны в сопоставимых габаритах.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 06 Февраля 2020, 18:09:48
Я не знаю, что и куда у вас уходит, в MMANA ничего никуда не уходит и копится в системе. Спорить с Вами и в чем-то убеждать у меня нет никакого желания. Все что нужно было сказать по теме обсуждения, я уже сказал. Как физически организовать накопление энергии бегущей волны в реальной антенне с рекуперацией - это я тоже многократно излагал. Больше мне добавить нечего.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 08 Февраля 2020, 21:19:27
Ничего я вам, господа специалисты больше не скажу, а только говорю - источник в модели MMANA никогда не примет в себя энергию, на то он и есть идеальной источник напряжения.

Приписка (DL1PBD):
Источники MININEC(MMANA), источники NECxx и доругих програм для расчета эл.магнитных полей могут как отдавать, так и принимать энергию. Это полностью соответствуе ТОЭ и не является, чем то необычным для тех, кто изучал электротехнику для того, чтобы было чем намазать булочку к завтраку.

Александр, а на что расходуется принимающим источником энергия?
Резистор, например, принимая электроэнергию преобразует её в тепло.
И, если можно, поясните на какой-нибудь модели с двумя источниками. 
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Александр В. от 08 Февраля 2020, 21:44:00
Какой смысл объяснять в очередной раз, когда столько раз уже разъяснено и всё без толку?
в этой теме например
forum.qrz.ru/40-antenny-kv/49957-teoreticheskie-voprosy-po-afu-33.html#post1602949
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Amw от 12 Марта 2020, 11:12:04
И вопрос мой был несколько иначе, в какую энергию преобразует источник - потребитель?
И главное, - что пишут в учебниках по этому вопросу?
А что пишут в учебгиках о случае, когда мощность двухполюсника не равна U*I ? Кто, кроме вас и компании одноваттников ещё такое открытие в физике сделал?
Заодно напомните, зачем землекопы копают яму, куда девают землю, и куда девается вода из бассейна?  :)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: ra6foo от 15 Марта 2020, 09:39:39
Бесонов, например, в главе первой "Линейные электрические цепи постоянного тока",
когда речь заходит о мощности (а она там раз или два всего упоминается),
мощность определяет как квадрат тока умноженный на сопротивление цепи.
Сопротивление у нас одно, 1 Ом, ток 1 А
.
Куда девается земля и вода, уже отвечал 12 03 2020 в 11:16:36


 
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Amw от 15 Марта 2020, 20:35:05
Не получается с батарейками - начинай с задачи про баранов...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 16 Марта 2020, 15:05:20
Бесонов, например...

Ну значит будем век учиться читать Бессонова. Бессонов ТОЭ, 9-е издание, 1996 г., том 1, страница 39. К Бессонову вопросы есть?   

Ах да, он же ошибается
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: ra6foo от 16 Марта 2020, 16:00:19
К Бессонову вопросы есть?   
В чём смысл вопроса???
То, что аккумулятор при зарядке потребляет энергию, и без Бессонова известно всем
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 16 Марта 2020, 17:28:17
В чём смысл вопроса???

Смысл вопроса в том, что:

1. Мощность источника ЭДС вычисляется по формуле P=E*I.
2. "Если же направление тока встречно направлению ЭДС, то источник ЭДС не поставляет энергию, а потребляет её" (С) Бессонов.

Учитесь читать учебники не по диагонали и видеть то, что там написано, а не то, что хочется прочесть. Влад, это и к Вам относится. Попробуйте-ка найти внутреннее сопротивление у источника ЭДС.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: ra6foo от 16 Марта 2020, 17:41:31
Да знаю я с детства этот лозунг "учиться, учиться и еще раз учиться"
Но раз уж вы взяли на себя такую роль, дайте более широкое обьяснение
сказанного на стр 45
"Заметим, что методом  наложения нельзя  пользоваться для подсче­та
выделяемых в сопротивлениях мощностей как суммы мощностей
от  частичных  токов,  поскольку  мощность  является  квадратичной
функцией тока  Р =  RI кв."
"Если через некоторое сопротивление R протекают согласно напрвленные частичные токи I1 и I2,
 то выделяемая в нем мощность P = R(I1 + I2)кв и не равна сумме мощностей от частичных токов: P != RI1кв + RI2кв"


DL1PBD:
Красным толстым шрифтом приведен следующий за приведенным Вами абзац.
Вам предупреждение за выдергивание из контекста с целью доказательства своей правоты.
Метод наложения всего лишь один из методов расчета эл.цепей и приведенная выше полная цитата нужна лишь тем, кто "случайным образом" не знает то, что квадрат суммы двух чисел не равен сумме квадратов этих чисел.
Теперь остается использовать расчет баланса мощностей в соотвествии с §2.11 приведенным на стр. 39 Бессонова, т.е. с обязательным учетом каждого источника и мы получим мощности источников 100 и 99 Втт.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 16 Марта 2020, 20:42:36
Квадраты частичных токов просто так суммировать нельзя. Мгновенная мощность не аддитивна, и нужно учитывать еще и взаимные мощности (смешанные члены). Объяснение чисто математическое: квадрат суммы не равен сумме квадратов:

(I1+I2)2 = I12 + I22 + 2I1I2

Полужирным выделен смешанный член квадрата суммы, который не равен нулю.

Есть лишь одно исключение, но не для мгновенных, а для средних мощностей. Когда сигналы ортогональны (их взаимная энергия равна нулю), то их средние мощности на заданном интервале времени аддитивны и их можно суммировать. Например, ортогональными являются синусы и косинусы на интервале времени, на котором укладывается целое количество их периодов (гармоники). Такие элементарные базисные функции могут использоваться для спектрального разложения сигналов сложной формы в ряды Фурье.

Но это уже к делу не относится.

DL1PBD:
При чем здесь мгновенные мощности? Здесь речь идет о методе наложения и о частичных токах. Упоминание мгновенных токов и других "ужасных" терминов приводит только к ненужному усложнению. В электротехнике не стоит ни упрощать, ни усложнять и жестко следовать логике.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: ra6foo от 16 Марта 2020, 21:20:04
Мгновенная мощность, говорите.
Странно, ведь цитата, которую я просил пояснить шире, взята из главы второй:
"СВОЙСТВА ЛИНЕЙНЫХ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ ЦЕПЕЙ И МЕТОДЫ ИХ РАСЧЕТА.
ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ЦЕПИ ПОСТОЯННОГО ТОКА"

DL1PBD:
Ваша цитата это выдранный контекст и в предыдущем сообщения я добавил следующий абзац полностью меняющий смысл приведенного вами
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UR4III от 17 Марта 2020, 05:02:15
Почему удалёно моё сообщение???

DL1PBD:
Ваше сообщение содержало утверждение не соответствующее классической теории электротехники, основанное на непонимание того, чем является идеальный источник напряжения.
Источники в MMANA полностью соответствуют ТОЭ. В MININEC и NEC при расчетах всегда соблюдается энергетический баланс - баланс мощностей. 
Смотрите скришоты от Peter.

Модераторы данного форума имеют право удалять сообщения без всяких пояснений
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Amw от 17 Марта 2020, 05:24:06
Есть лишь одно исключение, но не для мгновенных, а для средних мощностей. Когда сигналы ортогональны (их взаимная энергия равна нулю), то их средние мощности на заданном интервале времени аддитивны и их можно суммировать. Например, ортогональными являются синусы и косинусы на интервале времени, на котором укладывается целое количество их периодов (гармоники).
Вы, Михаил, как преподаватель, потерпели фиаско, объясняя одноваттникам задачи про батарейки и даже про баранов. (Впрочем целый ряд других участников форумов тоже и я в том числе) Зачем же пытаться им "преподавать" такие понятия как "взаимная энергия", если они не могут понять более простые вещи.
Вот Вы уже получили очередное глупое возражение:
Цитата: ra6foo
Мгновенная мощность, говорите.
Странно, ведь... ...ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ЦЕПИ ПОСТОЯННОГО ТОКА"
Как будто для постоянного тока не определено мгновенное значение.
Почему удалёно моё сообщение???
Ваше учение БЕССИЛЬНО, потому, что оно НЕВЕРНО!!!
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 17 Марта 2020, 05:56:12
Квадраты частичных токов просто так суммировать нельзя. Мгновенная мощность...
При чем здесь мгновенные мощности? Здесь речь идет о методе наложения и о частичных токах. Упоминание мгновенных токов и других "ужасных" терминов приводит только к ненужному усложнению. В электротехнике не стоит ни упрощать, ни усложнять и жестко следовать логике. [/color]
А можно ответить на мой вопрос - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,158.msg5965.html#msg5965 ?
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 17 Марта 2020, 07:24:49
Мгновенная мощность не аддитивна ...

Цитировать
DL1PBD: При чем здесь мгновенные мощности?

Поясняю. Если бы я опустил в данном утверждении слово "мгновенная", то оно стало бы не вполне корректным, и тогда бы меня стали пинать с другой стороны. Я не случайно сделал оговорку, что для для средней мощности при определенных условиях свойство аддитивности выполняется.

DL1PBD:
В данном случае, частичная мощность понятие применимое только к расчету цепей методом наложения и с мгновенной мощностью ничего общего не имеет. В электротехнике это уже грубая ошибка. Если же прочитать оба абзаца из Бессонова, то становится ясно, что они предназначены для тех, кто "не знал, да еще забыл", кое-что из арифметики. Так как проверка баланса мощностей практически обязаловка, то ошибка, на возможность которой указывется в учебнике, будет сразу исправлена.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 17 Марта 2020, 15:42:17
Александр, я все равно не могу понять сути Ваших претензий ко мне. Мощность не аддитивна вне зависимости от каких-то конкретных частностей, в данном случае - от конкретного метода расчета. Это общее свойство мощности как квадрата некоторой физической величины, в данном случае - тока. Бессонов совершенно правильно указал на это обстоятельство как на источник возможных ошибок.

Мы говорим об одном и том же, но почему-то друг друга не понимаем. В теоретической радиотехнике (из которой я сюда пришел) принято различать мгновенную и среднюю мощности, т.к. они имеют разные свойства именно в плане аддитивности. Эту разницу я объясняю студентам на первой же лекции. И я вправе ожидать, что в электротехнике эти фундаментальные свойства также должны соблюдаться.

DL1PBD:
У Бессонова разобрано просто и ясно. Мне не понятно откуда возникают мгновенные и средние мощности, и что они могут дать в смысле понимания определения мощности при методе наложения.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Amw от 17 Марта 2020, 17:07:57
Мощность не аддитивна вне зависимости от каких-то конкретных частностей, в данном случае - от конкретного метода расчета. Это общее свойство мощности как квадрата некоторой физической величины, в данном случае - тока
Не понял, сами же говорили, что
Цитата: UA4NE
Есть лишь одно исключение, но не для мгновенных, а для средних мощностей. Когда сигналы ортогональны...
это и есть частность, когда разбив ток на два ортогональных на заданном участке, (или на бесконечности) можно находить общую мощность как сумму мощностей.
Но это такой редкий случай, что только к гармоникам и применим. Частоты токов должны быть равны или кратны, интервал интегрирования должен содержать целое число периодов, не иметь сдвига по фазе и постоянной составляющей. Только тогда интеграл суммы квадратов будет равен интегралу квадрата суммы.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Александр В. от 17 Марта 2020, 18:03:27
Для кого или для чего уважаемые и знающие люди исписывают листы разъяснений, спорят между собой, повторяют  порой одно и то же многократно?

Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Amw от 17 Марта 2020, 18:10:24
...спорят между собой...
Не спорим мы, уточняем. (Если ты про ортогональные токи).
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Александр В. от 17 Марта 2020, 18:18:24
Вот было сказано ранее главному из альтов
Вам это 10 раз разные люди объясняли. Если не дошло, то одно из двух:
1. Они не умеют объяснять. И поэтому дальше им писать нет смысла.
2. Вы не умеете понимать здешние объяснения. И поэтому дальше отвечать Вам нет смысла.

В любом из вариантов продолжение бессмысленно. Перестаньте засорять форум.
Но они продолжают засорять и не только
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 17 Марта 2020, 19:26:18
Ну вот, и с другой стороны прилетело  ;D

Тут нет предмета для споров, разве что - для уточнений, мы прекрасно понимаем друг друга и пишем одно и то же разными словами -))

===

Название темы намекает на то, что тут можно обсуждать не только принципы и теоремы электротехники. Наверняка найдутся еще какие-то радиолюбительские стереотипы и заблуждения, которые было бы интересно разобрать.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 18 Марта 2020, 11:02:59
Предлагаю начать с конструкции вашего кольцевого циркулятора на 160 м диапазоне
А для какой антенны и зачем?
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Amw от 18 Марта 2020, 11:53:53
Предлагаю начать с конструкции вашего кольцевого циркулятора на 160 м диапазоне
А я опять предлагаю начать с баранов. По законам Ньютона, "всякое действие имеет противодействие" и F=ma.
Значит если один баран давит с силой 100 H, а другой 99 Н, то они движутся ускоренно. Недостающий 1Н представляет собой сила инерции второго барана...
А если силы баранов равны, то они могут двигаться с любой скоростью РАВНОМЕРНО.
Но, независимо от этого, переместившись хоть ускоренно, хоть с ЛЮБОЙ постоянной скоростью на 1 метр, баран, давящий с силой 100 H совершит работу 100 Дж. Работа второго барана будет отрицательна, т.к. его сила не совпадает по направлению с направлением перемещения.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Александр В. от 18 Марта 2020, 12:49:12
А я опять предлагаю начать с баранов.
Зачем? http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,158.msg6071.html#msg6071
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Amw от 18 Марта 2020, 13:00:50
Ну да, ему не только нас, но и учебники переврать ничего не стоит.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 18 Марта 2020, 14:39:16
Предлагаю начать с конструкции вашего кольцевого циркулятора на 160 м диапазоне
А для какой антенны и зачем?
Для антенн с двумя источниками. У UA4NE в их обсуждении всегда присутствовал
кольцевой циркулятор, как необходимый элемент схемы рекуперации
Это уже было - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/50870-istochniki-v-mmana-41.html#post1669892 - и никакого ответа, решения... Так что неперспективно.
Было ещё - https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/50870-istochniki-v-mmana-39.html#post1669494 - но тоже заглохло.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: UA4NE от 18 Марта 2020, 17:12:38
Курс общей физики т1 Савельев стр 80
Умышленное искажение или обрезание цитат - это "визитная карточка". В цитате из Савельева вырезана фраза, подчеркнутая красным. Из контекста цитаты можно понять, что речь идёт о работе силы тяжести (силы реакции опоры), поэтому при неизменном положении тела или при его горизонтальном перемещении работа этой силы равна нулю.

Чуть выше по тексту там было ясно сказано, при каком условии работа является отрицательной.

"Смотрим в книгу - видим фигу" (любимая фраза моей школьной учительницы).
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Amw от 20 Марта 2020, 08:17:47
...речь идёт о работе силы тяжести (силы реакции опоры), поэтому при неизменном положении тела или при его горизонтальном перемещении работа этой силы равна нулю.
Как видим, приведенный пример из Савельева никак не связан с задачей про баранов. Тут со стороны одноваттника ra6foo одно из двух: либо хроническое недопонимание, либо умышленная фальсификация - пусть сам выбирает...
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Александр В. от 20 Марта 2020, 12:59:01
Там либо сразу вторая стадия, либо начинается с первой, но обязательно закончится второй, даже если в первой всё равно плавает.
А вообще, если строго, то задачка про баранов методологически не очень удачная (и придумана она, к счастью, не нами, а III), особенно для начинающих изучение физики в убелённом сединами возрасте. Если с работой первого барана более менее прозрачно, то в отношении второго сразу возникает когнитивный диссонанс, как второй баран может оказывать сопротивление 99 Н, совершая при этом отрицательную работу? Потому корректно нужно говорить не о работе барана(ов), а о работе силы, тогда "левых" вопросов у нормально мыслящих не должно возникать
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Amw от 20 Марта 2020, 13:20:18
А вообще, если строго, то задачка про баранов методологически не очень удачная...
Да нормально там всё, так же как и про "мощность батарейки". Ясно, что если бараны "пихаются", то речь о горизонтальной составляющей их силы и работе этой силы. Так же, как и мощность батареек имеется ввиду отдаваемая ими во внешнюю цепь.
Иначе это буквоедство. Так и на вопрос "сколько лет" кому-то вздумается подсчитывать количество летних сезонов, а не тех "лет", каждый из которых 365.25 дней  8)
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: Amw от 20 Марта 2020, 20:46:49
Название темы намекает на то, что тут можно обсуждать не только принципы и теоремы электротехники. Наверняка найдутся еще какие-то радиолюбительские стереотипы и заблуждения, которые было бы интересно разобрать.
Да что далеко ходить... Вот, например оригинальная концепция Влада, не менее десятилетия им насаждаемая на разных форумах, о питании антенн "вразрыв/невразрыв" - я много раз обращал на это внимание, но практически никто не реагирует на эту ересь... Например вот, что нашел: © (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40726-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-4&p=1688716&viewfull=1#post1688716)
Цитата: Vlad UR 4 III
Михаил! Это очередное бла-бла-бла! Пожалуйста, подкрепляйте свои утверждения доказательной базой.
Симметричный полуволновой вибратор обычно питается «в разрыв» полотна. Где здесь «уход в никуда» и «повторные отражения»?
Если же питание не «в разрыв», считайте фазы токов, отраженных от обоих концов вибратора.
Или © (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?37339-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-2&p=1609256&viewfull=1#post1609256)
Цитата: Vlad UR 4 III
Вы вместо обсуждения такого важного вопроса, как питания в разрыв полотна антенны
И ещё © (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?37339-%D2%E5%EE%F0%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5-%E2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%C0%D4%D3-2&p=1519199&viewfull=1#post1519199)
Цитата: Vlad UR 4 III
Любую антенну можно питать в «разрыв» полотна или не в разрыв с помощью транса. В последнем случае волны по полотну антенны шастают «туда-сюда» через «источник».
И таких примеров в поиске набирается уже не один десяток.
Название: Re: Век живи - век учись...
Отправлено: RZ6FE от 23 Марта 2020, 05:08:43
Предлагаю начать с конструкции вашего кольцевого циркулятора на 160 м диапазоне
А я опять предлагаю начать с баранов. По законам Ньютона, "всякое действие имеет противодействие" и F=ma.
Значит если один баран давит с силой 100 H, а другой 99 Н, то они движутся ускоренно. Недостающий 1Н представляет собой сила инерции второго барана...
А если силы баранов равны, то они могут двигаться с любой скоростью РАВНОМЕРНО.
Но, независимо от этого, переместившись хоть ускоренно, хоть с ЛЮБОЙ постоянной скоростью на 1 метр, баран, давящий с силой 100 H совершит работу 100 Дж. Работа второго барана будет отрицательна, т.к. его сила не совпадает по направлению с направлением перемещения.
https://youtu.be/gSzcfQvIaHk