Форум DL2KQ

ВЧ техника => Усилители мощности => Тема начата: RW4PL от 29 Апрель 2008, 14:45:36

Название: Анодный дроссель
Отправлено: RW4PL от 29 Апрель 2008, 14:45:36
Здравствуйте, Игорь и все читающие.
Глубокие исследования (http://dl2kq.de/pa/1-7.htm) свойств анодного дросселя! Согласен, что деталь важная.
Но требования к дросселю многократно уменьшаются, если его поставить не с "горячей", а с "холодной" стороны Пи контура (нагрузка обычно 50 Ом). Этот вариант не рассматривали?
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 30 Апрель 2008, 18:32:16
Немножко рассматривал (http://dl2kq.de/pa/1-7.htm#50). Да конечно, на 50 Ом с дросселем куда как меньше проблем, чем на 1 кОм.
Правда при таком решении, помимо очевидных трудностей (катушка и ее переключатель под постоянным анодным напряжением) при бестрансформаторном питании есть еще один подводный камень: разделительный конденсатор между выходом катушки и антенным КПЕ. Маленьким (как на аноде) он быть не может, т.к. надо хотя бы раз в 5...10 больше антенного КПЕ, т.е. 10... 33 нФ. А это уже слишком много, чтобы обеспечить хорошую развязку антенны от сети 220 B (фактически ведь по 50 Гц мы через этот конденсатор соединяем антенну и источник питания - сеть).
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RW4PL от 01 Май 2008, 22:18:56
Прошу пардону, за невнимательность.
//фактически ведь по 50 Гц мы через этот конденсатор соединяем антенну и источник питания - сеть)//
Зашунтировать выходное антенное гнездо дросселем достаточной индуктивности на корпус. Ну и необходимо электротехническое заземление.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 03 Май 2008, 02:05:36
Выходной (антенный) дроссель, шунтирующий антенный КПЕ, – прямая дорога 50 Гц на шасси аппарата. Что в смысле развязки от питающей сети, совсем нехорошо.
По поводу заземления – да, конечно. Но хочется, чтобы антенна и корпус не "кусались" бы даже пр отсутствии заземления.

Вообще с антенным дросселем тоже не все так так просто.
  1. Во-первых он уменьшает эффективную емкость антенного КПЕ. На 160 м особенно. А ее обычно и так маловато (к слову - то же самое относится и к дросселю последовательного анодного питания).
  2. Если усилитель работает только на нагрузку с низким КСВ, то еще ладно. А если имеется в виду КСВ до 3...4, то это значит, что данный дроссель обязан рассчитываться на модули импедансов до 200 Ом. Соответственно, растут требования к его индуктивности. Это тянет за собой бОльшую длину провода. Из-за этого резонансы дросселя уже попадают в КВ диапазоны, и начинается все проблемы, описанные в статье. Включая падение мощности около резонансов и сгорание дросселя. Вот фото именно такого прогоревшего дросселя:
(http://dl2kq.de/frm/adr.jpg)

Прогоревшего у холодного конца. Имея в виду картинки распределения поля в исходной статье, понятно почему именно там.
Кстати. Работа на нагрузку с повышенным КСВ точно также повышает требования и к дросселю последовательного анодного питания...
  3. Родное назначение антенного дросселя: снять статику с антенны, плюс дополнительная защита от анодного напряжения на случая пробоя разделительного конденсатора. Но статику ничуть не хуже снимает цепочка 2 Вт резисторов килоом на 100. А разделительный конденсатор надо просто брать с большим запасом по напряжению. Тогда антенный дроссель вообще не понадобиться.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ3DK от 04 Май 2008, 05:52:16
>> Родное назначение антенного дросселя: снять статику с антенны, >>

ИМХО! Не с того конца запрягаем. 
Антенный дроссель должен быть в ПРИЕМНИКЕ. А, антенный дроссель УСИЛИТЕЛЯ не должен сидеть на оторванном от КПЕ контакте реле. Этот дроссель ОБЯЗАН в режиме ПРИЕМА быть подключен к КПЕ, а не к антенне. Это не его предназначение.
Ибо, сей дроссель (резистор) СНИМАЕТ ЗАРЯД С КПЕ. Банально, но очень часто усилитель блудит во время ПРИЕМА. Именно, из-за не снятого заряда на обоих КПЕ. И посмотрите в фирменных усилителях. Там не дураки дроссель подключали. Тк что - "мухи - отдельно, котлеты - отдельно".
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 05 Май 2008, 09:38:56
Ну да (хотя от статики на антенн надо защищать и передатчик - у меня был случай, когда неслабый разряд с антенны во время передачи приварил друг к другу пластины антенного КПЕ).
Возможно я неудачно выразился. Но ниже речь была о дросселе, который запаян прямо на антенный КПЕ П-контура. Ничего иного в виду не имелось.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UN7GCE от 22 Май 2008, 06:06:37
Очень заинтересовала статья про антенный дроссель. В моём РА (4хГ811) никогда не работал корректно диапазон 1.8 МГц. Поэтому дроссель снят и на столе проведены несколько измерений резонансов при разных намотках, разными проводами. При этом возникли некоторые вопросы. Так, мне не понятно, как двигать резонансы выше λ/2. Конкретный пример: на фарфоровом цилиндре Ø 20 мм , проводом Ø 0,31 мм (без учёта изоляции) сделана намотка секциями по следующей схеме: 48+2+23+2+12+2+11 (ограничен 100 мм). Всего 269 витков при 266 uH. Резонансы следующие: 13.8 20 25 29. Передвигая разрыв между секциями, ожидал изменения резонансов выше λ/2. Но этого не происходит. Резонансы остаются на прежних местах. Сложилось впечатление, что все резонансы жёстко привязаны к диаметру провода и количеству витков. Это так? Ещё один вопрос. Из статьи сделал вывод, что длина провода дросселя желательна 13.6 метра, но тогда диаметр каркаса дросселя должен быть где то в пределах 5 см. Или длина провода не играет существенной роли?
Евгений.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 23 Май 2008, 09:53:17
Всё, как в антеннах.
В основном, конечно, резонансы зависят от длины провода.
В меньшей степени – от диаметра, числа витков и емкостей (между витками и на корпус).
В еще меньшей (но, как мне кажется, достаточной для подстройки) – от раздвигания-сдвигания витков в пучностях напряжений и токов на соответствующих резонансах.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: Сергей от 31 Январь 2013, 09:52:20
Игорь здравствуйте.
Использую вот такой усилитель (http://cxema.my1.ru/publ/radiosvjaz/radioperedatchiki/lampovyj_bestransformatornyj_um/58-1-0-4477).
Решил заменить анодный дросcель на склеенные из 3х последовательно ферритовых трубок подавления помех от кабелей старых мониторов. Как избавится от швов? Резистора R7 достаточно для защиты от прострелов ? Коммутацию RX/TX стоит заменить оптической парой?
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 01 Февраль 2013, 13:39:00
1. В этой схеме дроссель подключен к низкоомному выходу, поэтому большая индуктивность тут не нужна. Микрогенри 30...50 хватит. Но с ферритовыми трубками в этом месте надо осторожнее: тут через дроссель течет постоянный ток анода, а ферриты не любят подмагничивание. Поэтому измерять индуктивность надо будет давая ток подмагничивания, равный анодному.
такие трубки я склеиваю суперклеем, швы ничем не затираю, просто надеваю поверх и обжигаю кусок термоусаживающейся трубки.
2. Недостаточно. 1000 В : 5 Ом = 200 А.
3. Там на контактах реле (группа K5a) PTT - 600 B относительно корпуса. Если реле рассчитано на такие напряжения с хорошим запасом, то можно его применить. Иначе говоря: пробой между контактной группой и обмоткой такого реле по последствиям равен пробою развязывающего конденсатора между минусом выпрямителя и шасси аппарата.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: uy3ig от 08 Февраль 2017, 13:57:40
Игорь, усилитель на 2хГИ-70 должен работать в любом участке от 1,8мГц до 30мГц. Чтобы избежать проблем с дросселем питание будет последовательным. Нигде толком не освещен вопрос по конструкции дросселя в последовательном питании и его параметрах. Проясните, пожалуйста. И еще - применение наряду с накальным дросселем на кольце еще и отдельного "катодного" дросселя без ферритового сердечника - это обязательно? Ведь они  по ВЧ соединяются параллельно и итоговая индуктивность одного и другого уменьшается. Какой катодный узел лучше применить, чтобы без лишних деталей и лишней головной боли?
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 08 Февраль 2017, 17:27:49
Игорь, усилитель на 2хГИ-70 должен работать в любом участке от 1,8мГц до 30мГц. Чтобы избежать проблем с дросселем питание будет последовательным. Нигде толком не освещен вопрос по конструкции дросселя в последовательном питании и его параметрах.
Катушка микрогенри на 15...20 (http://dl2kq.de/pa/1-7.htm#50) без ферритового сердечника, намотанная проводом, выдерживающим анодный ток.  Примерно 1/10 длины и витков от анодного дросселя параллельного питания при том же диаметре каркаса и проводе.

Цитировать
Проясните, пожалуйста. И еще - применение наряду с накальным дросселем на кольце еще и отдельного "катодного" дросселя без ферритового сердечника - это обязательно? Ведь они  по ВЧ соединяются параллельно и итоговая индуктивность одного и другого уменьшается. Какой катодный узел лучше применитьи?
Вообще, это зависит от конструктива лампы и схемы усилителя.

   У ГИ70 внутри вывод катода соединен с одним выводом накала. Поэтому при трансформаторном питании анода (т.е. отсутствии проблем с развязкой цепей катода от основного шасси) достаточно накального дросселя в два провода и подачи ВЧ сигнала на катод через разделительный конденсатор. Тут требования к накальному дросселю иметь реактивный импеданс выше 200 Ом во всем диапазоне частот токов катода. Последнее требование возникает потому, что через  ОДИН из проводов дросселя течет постоянный ток катода (а к выводу этого провода, подключенного к накальному трансформатору, подключен катодный стабилитрон). Поэтому сердечник подмагничивается и соответственно меняет свою индуктивность. А подмагничвание это зависит от тока катода. При небольшом и\или замкнутом сердечнике дросселя это может привести к насыщению сердечника и, следовательно, к заметному "дерганию" входного импеданса усилителя (по ВЧ одна из обмоток дросселя параллельна входу). Поэтому нежелательно использовать кольцо для такого дросселя -- плохая (или кольцо потребуется неадекватно мощности большое, чтоб подмагничивание не загоняло бы его в насыщение).  Лучше просто  цилиндрический феррит. Я, например, успешно использовал в этом месте дроссели, намотанные  на стержневых ферритах от выходных фильтров импульсных блоков питания (там постоянные токи велики и ферриты их выдерживают).
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: uy3ig от 10 Февраль 2017, 10:48:11
Накальный дроссель на длинном феррите занимает много места. А если его сделать на кольце, но разрезанном (алмазной фрезой например)?

"... дроссели, намотанные  на стержневых ферритах от выходных фильтров импульсных блоков питания". И какие индуктивности там получались? Ведь те фильтры намотаны на очень коротких отрезках феррита. Вот сейчас выпаял из БП два таких фильтра. Один на ферритовом кругляке длиной 4 см - 5мкГн. Второй на гантельке - 1мГн. И куда их?
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 16 Февраль 2017, 10:43:02
. И куда их?
Используются только сердечники от них. На них мотается нужный по схеме РА накальный\катодный дроссель. Так, чтобы его реактивное сопротивление на низшей частоте было бы не ниже +J500 Ом.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 01 Февраль 2018, 09:46:51
Приветствую уважаемое общество!

Вопрос такой: Скажем, мы конструируем П-контур с питанием на "холодном" конце. Нам необходим разделительный конденсатор между катушкой П-контура и "антенным" конденсатором. Очевидно, что он должен быть в несколько раз больше этой ёмкости. А если его нет, а в продаже такие дороги неимоверно? Нашёл 3300 пф. Всё равно мало: "подстёжки" на диапазон 80 и, особенно 160 метров получаются очень большие, а диапазон подстройки выходного сопротивления, в результате, очень малым.
Что нам мешает? Большое реактивное сопротивление разделительного конденсатора. Нельзя ли его скомпенсировать обратным по знаку индуктивным сопротивлением добавочной катушки индуктивности, включённой последовательно? На практике, и отдельной катушки не нужно, достаточно слегка увеличить индуктивность П-контура... Две реактивности в получившемся последовательном контуре компенсируют друг друга на одном диапазоне (да, хоть на всех) вместо них мы получаем почти короткое замыкание и ставим на холодный конец контура рассчитанные ёмкости.
Возможен ли такой подход?
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 01 Февраль 2018, 10:09:43
Для конкретного конденсатора прикиньте индуктивность такой компенсирующей катушки для какой-то нужной частоты (диапазона?). Учтите потери в этой катушке при реально достижимой её добротности.
На глаз многовато будет, мне кажется.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 01 Февраль 2018, 11:05:13
Привет, Александр! Рад видеть.
Индуктивность-то считается легко, а расчёт потерь для меня, пожалуй, слишком сложен. Понятно, что ничего бесплатного не бывает, вопрос только в том, реализуема ли эта идея, и какие изменения нужно вносить в сам П-контур.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 01 Февраль 2018, 12:42:43
Привет, Александр! Рад видеть.
Индуктивность-то считается легко, а расчёт потерь для меня, пожалуй, слишком сложен. Понятно, что ничего бесплатного не бывает, вопрос только в том, реализуема ли эта идея, и какие изменения нужно вносить в сам П-контур.
Владимир, привет! Я попробовал воспользоваться MMANA-GAL, чтобы посмотреть потери на катушке с добротностью 200 в цепи резонанса напряжений (ёмкость С=3300 пФ) на частоте 1,91 МГц. Нагрузкой этой цепи взял 50 Ом. Таки потери не так уж и велики - десятые доли Ом в сравнении с 50 Ом...
Про изменения в П-контур - не знаю. Тут может Игорь что-то поправит, подскажет.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 01 Февраль 2018, 13:12:28
Таки потери не так уж и велики - десятые доли Ом в сравнении с 50 Ом...
Про изменения в П-контур - не знаю. Тут может Игорь что-то поправит, подскажет.
Спасибо. Думаю, все необходимые изменения, это просто увеличение индуктивности П-контура на расчётную величину.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 01 Февраль 2018, 16:15:28
А моделировщики для чего (см. аттач)?

Можно и в уме посчитать. Допустим Roe П-контура со стороны лампы 2 кОм.  Разделительный конденсатор с реактивным сопротивлением в 10 раз ниже не окажет практически никакого воздействия - на нем упадет менее 1% от напряжения на анодном КПЕ (задачка на простейшую векторную диаграмму или теорему Пифагора). JX= - 200 Ом  на 3,5 МГц имеет конденсатор  227 pF.

Ваших 3300 пФ хватит с большим запасом даже на 1,8 МГц. И, кстати, почему дорогие конденсаторы? Реактивной мощности на разделительным конденсаторе мало (т.к. ВЧ напряжение на нём), токи тоже небольшие (например при 2 кОм контура ток в 1 А - это 2 кВт РА, резонансных токов там нет (разделительный конденсатор за пределами колебательного контура)). Обычные КВИ подходят. Или они уже тоже дорогие?
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 01 Февраль 2018, 17:03:12
Спасибо. Собственно, вопрос такой: Конденсатор последовательно с "холодными" контурными конденсаторами и, конечно, с индуктивностью П-контура. Съедает ли этот разделительный конденсатор часть индуктивности контура, необходимую для компенсации его реактивности?
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 02 Февраль 2018, 07:57:22
А моделировщики для чего (см. аттач)?

Можно и в уме посчитать. Допустим Roe П-контура со стороны лампы 2 кОм.  Разделительный конденсатор с реактивным сопротивлением в 10 раз ниже не окажет практически никакого воздействия - на нем упадет менее 1% от напряжения на анодном КПЕ (задачка на простейшую векторную диаграмму или теорему Пифагора). JX= - 200 Ом  на 3,5 МГц имеет конденсатор  227 pF.

Ваших 3300 пФ хватит с большим запасом даже на 1,8 МГц. И, кстати, почему дорогие конденсаторы? Реактивной мощности на разделительным конденсаторе мало (т.к. ВЧ напряжение на нём), токи тоже небольшие (например при 2 кОм контура ток в 1 А - это 2 кВт РА, резонансных токов там нет (разделительный конденсатор за пределами колебательного контура)). Обычные КВИ подходят. Или они уже тоже дорогие?
Здравствуйте, Игорь!
Таки речь не про разделительный конденсатор с анода, а про тот, что с холодного конца катушки - С6 на вложенной схеме или Сс в схеме от UA4HLQ. Напоминаю - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,62.msg382.html#msg382
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 02 Февраль 2018, 09:38:14
Таки потери не так уж и велики - десятые доли Ом в сравнении с 50 Ом...
Про изменения в П-контур - не знаю. Тут может Игорь что-то поправит, подскажет.
Спасибо. Думаю, все необходимые изменения, это просто увеличение индуктивности П-контура на расчётную величину.
А откуда Сс (С6) узнает, что этот "приварок" индуктивности П-контура и есть та последовательная индуктивность именно для резонанса напряжений? Ставить катушку, мне кажется, надо сюда (вложение).
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 02 Февраль 2018, 10:03:02

А откуда Сс (С6) узнает, что этот "приварок" индуктивности П-контура и есть та последовательная индуктивность именно для резонанса напряжений? Ставить катушку, мне кажется, надо сюда (вложение).

Сама ёмкость ничего не знает. Она просто отбирает от катушки П-контура необходимую ей для последовательного резонанса на частоте диапазона индуктивность. А конструктор при настройке видит, что "индуктивности для резонанса не хватает" и добавляет её. Примерно, подобно тому, как в схеме параллельного питания приходится иногда прибавлять ёмкость горячего конденсатора, потому, как анодный дроссель для своего резонанса требует ёмкости, которую отбирает у "горячего" конденсатора.
Только во втором случай резонанс параллельный, а в рассматриваемом - последовательный.
В вашей иллюстрации, мне кажется, всё правильно, но фактически отдельная индуктивность не нужна, её роль выполнит часть витков катушки П-контура, который нужно домотать.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 02 Февраль 2018, 10:59:26
Не знает, но отбирает... А сколько мкГ он отберёт, как и кто узнает, что последовательный резонанс (резонанс напряжений) известного Ссв и "отобранной" у катушки П-контура состоялся?
Всё проще - обратите внимание на схему. Ссв включается между точкой соединения "холодного" конца катушки П-контура с дросселем и верхним концом "холодного" С2. Сюда же надо включить и последовательную цепь LCв. Мне так кажется. Уговорил? :)
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 02 Февраль 2018, 12:58:20
Очень просто узнать, сколько отбирает, по формуле нашего Томсона, лорда Кельвина. Для частоты 1,9 МГц и ёмкости 3300 пФ отобранная ёмкость будет 2,126 мкГ. Или, то же самое значение, для дополнительной катушки в вашем варианте.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 02 Февраль 2018, 13:03:55
А, я сначала не такую схему представлял. Понятно теперь. Конденсатор  отделяет не П-контур целиком, а только один из настроечных конденсаторов.

В Вашей схеме через С6 течет резонансный (т.е. большой) ток П-контура (посмотрите в расчете (http://dl2kq.de/soft/6-5.htm), какой именно для конкретного случая). С6 является частью выходногой емкости П-контура.  С6 действительно  получается проблемным: и на большой ток переменный, и на высокое постоянное напряжение.
  Я бы все же на месте С6 попробовал бы набор  КВИ общей емкостью на 10...20 nF и на несколько киловольт. КВИ нехороши по реактивной мощности (чисто как контурный конденсатор), но по току – вполне. Только обязательно параллельно выходу РА поставьте защитный дроссель (~ 50 uH) на землю. Чтобы не получить по рукам от антенны анодным напряжением через заряд С6.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 02 Февраль 2018, 13:09:31
Снижать реактивное сопротивление разделительного конденсатора  последовательной индуктивностью не советовал бы.
Нет, снизить импеданс получится (в идеале до 0, при  последовательном резонансе). Но при этом емкость С6 из разделительной превращается в контурную, и на ней будет "плескаться" изрядная реактивная мощность.  И тут потребуется серьезный конденсатор, на такую мощность рассчитанный. КВИ точно не пойдёт. Потребуется что-то вроде К15-У1.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 02 Февраль 2018, 14:01:23
Ну. так тому и быть...
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 02 Февраль 2018, 14:23:16
Снижать реактивное сопротивление разделительного конденсатора  последовательной индуктивностью не советовал бы.
Нет, снизить импеданс получится (в идеале до 0, при  последовательном резонансе). Но при этом емкость С6 из разделительной превращается в контурную, и на ней будет "плескаться" изрядная реактивная мощность.  И тут потребуется серьезный конденсатор, на такую мощность рассчитанный. КВИ точно не пойдёт. Потребуется что-то вроде К15-У1.

Да. Но реактивность Сс в любом случае компенсируется частью индуктивности контура, иначе контур будет просто не в резонансе. Значит, в любом случае на нём будет реактивная мощность. Поэтому, или конденсатор с нормированными кварами или много КВИ...
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 02 Февраль 2018, 14:43:43
И это цена за упрощение дросселя в схеме последовательного питания П-контура.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 02 Февраль 2018, 17:53:29
Ну, да... Ничего бесплатного не бывает. :)
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: Игорь 2 от 03 Февраль 2018, 01:47:33
Сама ёмкость ничего не знает. Она просто отбирает от катушки П-контура необходимую ей для последовательного резонанса на частоте диапазона индуктивность. А конструктор при настройке видит, что "индуктивности для резонанса не хватает" и добавляет её. Примерно, подобно тому, как в схеме параллельного питания приходится иногда прибавлять ёмкость горячего конденсатора, потому, как анодный дроссель для своего резонанса требует ёмкости, которую отбирает у "горячего" конденсатора.
Только во втором случай резонанс параллельный, а в рассматриваемом - последовательный.
В вашей иллюстрации, мне кажется, всё правильно, но фактически отдельная индуктивность не нужна, её роль выполнит часть витков катушки П-контура, который нужно домотать.

Проблема в том, что Вы в принципе неверно понимаете работу П-контура, т. к., резонанс (если под ним понимать максимум напряжения на выходной ёмкости), в реальном контуре находится в стороне от точки точной настройки по входному сопротивлению. Да и вообще термин "резонанс" и теорию вычитания ёмкостных сопротивлений из индуктивных вряд ли можно применять к подобным схемам - для одной и той же катушки и трансформации Ваших 2.7 кОм в 50 Ом, я могу привести три варианта исполнения П-контура с одной и той же катушкой.  ;D
Причём, обратите внимание, что при примерно равной входной ёмкости (220 пФ+-3 пФ), я получаю настройку на выходных ёмкостях 377, 98, и 220 пФ ;) (К слову, меня, как раз, за эти фокусы с П-контуром , лет 15 назад и начали на CQHAM регулярно банить - сильно умный оказался.  :) )
Вот и попробуйте хотя бы сами себе объяснить, что ж там за последовательные резонансы, что все три ёмкости радикально отличаются, а настройка сохраняется, и почему эти разные ёмкости не хотят отбирать индуктивность катушки П-контура....  :P
А про разделительную ёмкость - там же школьная физика - напряжение на 50-омной нагрузке, стоящей на выходе П-контура, Вам известно, считаете ёмкостной делитель, а затем реактивную мощность на разделительном конденсаторе. Она там вообще мизерная получается, если Игоря условия выполните (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,62.msg4271.html#msg4271).
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 03 Февраль 2018, 06:52:53
По отбор ёмкостью индуктивности от катушки П-контура понятно.
А про последовательную цепь LC вместо разделительной ёмкости на холодном конце П-контура что-то добавите? Чем хуже живётся конденсатору ёмкостью 3300 пФ в LC цепочке по сравнению с традиционным разделительным ёмкостью 33000 пФ, которого у Владимира сегодня нет?
Это про идею Владимира - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,62.msg4262.html#msg4262
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 03 Февраль 2018, 09:56:04
Привет, Игорь! рад вас видеть.
Я, конечно, далёк от вершин просветления, позволяющих строго академически изложить теорию П-контура. Для меня он подобие "чёрного ящика", который при условии выполнения по инструкции трансформирует Roe в 50 ом с минимальными потерями. До тех пор, пока в нём три детали, и вопросов нету.
Но вот мы добавляем последовательно с индуктивностью разделительный конденсатор. Очевидно, что для сохранения условий работы контура его ёмкость должна быть или очень велика, по сравнению с "холодной" или контур нуждается в модернизации. Я предполагаю, что для сохранения условий трансформирования на рабочей частоте реактивность этого конденсатора желательно компенсировать последовательно включённой индуктивностью, в качестве которой используется часть индуктивности П-контура. При этом образовавшийся виртуальный последовательный контур имеет по ВЧ сопротивление близкое к нулю, добавочная реактивность из схемы пропадает и для расчёта "холодной" ёмкости может далее не учитываться.
Но индуктивность катушки П-контура должна при этом быть увеличена ровно на потраченную для компенсации ёмкости обсуждаемого разделительного конденсатора.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 03 Февраль 2018, 10:18:02
Я предполагаю, что для сохранения условий трансформирования на рабочей частоте реактивность этого конденсатора желательно компенсировать последовательно включённой индуктивностью, в качестве которой используется часть индуктивности П-контура. При этом образовавшийся виртуальный последовательный контур имеет по ВЧ сопротивление близкое к нулю, добавочная реактивность из схемы пропадает и для расчёта "холодной" ёмкости может далее не учитываться.
Но индуктивность катушки П-контура должна при этом быть увеличена ровно на потраченную для компенсации ёмкости обсуждаемого разделительного конденсатора.
Из расчёта исключаем, но тогда зачем тогда в катушку П-контура добавляем?
Исключили - так исключили!  ;) :)
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 03 Февраль 2018, 10:33:15

Из расчёта исключаем, но тогда зачем тогда в катушку П-контура добавляем?
Исключили - так исключили!  ;) :)

Но, так не просто исключаем, а вместе с компенсирующей индуктивностью. И её П-контуру перестаёт хватать. Или хватает по-прежнему, но контур настроится только в варианте с более высоким Q.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: Игорь 2 от 03 Февраль 2018, 10:40:49
Но вот мы добавляем последовательно с индуктивностью разделительный конденсатор.

Да, только сейчас заметил, что нагрузка подключена не к правому выводу катушки, а к нижнему разделительного конденсатора, и в смысле вычитания реактивностей, Вы правы.  :-[
А по поводу реактивной мощности этого конденсатора - ток через катушку известен, реактивная мощность на конденсаторе - квадрат действующего значения этого тока, умноженный на реактанс ёмкости...
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 03 Февраль 2018, 11:29:45
Да, это понятно, спасибо. При 800-ваттах в контуре, токе в индуктивности и ёмкости 3300 пф (реактанс 25 ом на 1,9 МГц) не более 7 ампер получается реактивная мощность порядка 1200 вар. Думаю, конденсатор КВИ-3 как-нибудь столько переварит.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 03 Февраль 2018, 11:39:12
Но вот мы добавляем последовательно с индуктивностью разделительный конденсатор.

Да, только сейчас заметил, что нагрузка подключена не к правому выводу катушки, а к нижнему разделительного конденсатора, и в смысле вычитания реактивностей, Вы правы.  :-[
А по поводу реактивной мощности этого конденсатора - ток через катушку известен, реактивная мощность на конденсаторе - квадрат действующего значения этого тока, умноженный на реактанс ёмкости...
То есть около 2000 ВА для усилителя 1 кВт? А просто с ёмкостью связи 33000 пФ - 200 ВА...
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: Игорь 2 от 03 Февраль 2018, 12:05:42

То есть около 2000 ВА для усилителя 1 кВт?

Смотря, какая ёмкость включена последовательно с катушкой. У Вас она вообще не указана. А повышая нагруженную добротность П-контура, ток через катушку можно разогнать до безобразно больших значений. 
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 03 Февраль 2018, 12:34:48

То есть около 2000 ВА для усилителя 1 кВт?

Смотря, какая ёмкость включена последовательно с катушкой. У Вас она вообще не указана. А повышая нагруженную добротность П-контура, ток через катушку можно разогнать до безобразно больших значений.
3300 пФ И у меня указана (да некому смотреть картинки - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,62.msg4298.html#msg4298), и у Владимира указана... Про разгон не в тему.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: Игорь 2 от 03 Февраль 2018, 13:03:30
С 3300 пФ на 1.9 МГц порядка 2 кВАр с Вашим контуром... ;)
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 03 Февраль 2018, 15:06:21
Да, это понятно, спасибо. При 800-ваттах в контуре, токе в индуктивности и ёмкости 3300 пф (реактанс 25 ом на 1,9 МГц) не более 7 ампер получается реактивная мощность порядка 1200 вар. Думаю, конденсатор КВИ-3 как-нибудь столько переварит.
Попробуете - поделитесь? Интересен результат.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 03 Февраль 2018, 16:27:32

Попробуете - поделитесь? Интересен результат.

Конечно, но вряд-ли скоро. Предыдущая моя конструкция с параллельным питанием анода был УМ для радиостанции, где я и сейчас работаю. Это было 27 лет тому назад. Тогда было проще, самодельные аппараты ГИЭ допускались. Рабочая частота 73,61 МГц, лампа ГУ-74Б, анодное около 1800 вольт. П-контур без "горячей" ёмкости, её функцию выполняла ёмкость анода, плюс конструктивная. Дроссель 28 мкГ, "холодный" конденсатор - прореженный КПВ-140. Затем дополнительный П-фильтр подавления гармоник. Переходная ёмкость - трубчатый конденсатор, марку не помню, кажется, 560 пф.
Полученная мощность была около 400 ватт, слушатели первой в Самаре роковой радиостанции выли от счастья. Но мы снижали мощность ватт до 300-от, потому, что на максимальной пластины конденсаторов КПВ корёжило от перегрева. Передатчик работал 18 часов в сутки. Переходной конденсатор, насколько я помню, грелся незначительно.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 03 Февраль 2018, 21:37:59
реактивная мощность порядка 1200 вар. Думаю, конденсатор КВИ-3 как-нибудь столько переварит.
Сильно сомневаюсь.

 Тангенс угла потерь у КВИ-3 0,002. Те. при киловатте реактивной мощности  2 ватта (реактивная мощность умножить на тангенс) уйдет на нагрев конденсатора.  Вроде всё хорошо. Но в ТУ не указана частота на которой нормируется тангенс потерь. А тангенс потерь всегда растет с частотой. И какой тангенс у КВИ-3 на 1,8 МГц неизвестно. Но явно немаленький.

Практика: попытка использовать КВИ-3  2200 пФ в качестве добавке в к холодному концу киловаттного П-контура на 1,8 МГц показала, что греется он очень сильно.  После замены КВИ-3 на нормальный штатовский слюдяной нагрев конденсатора исчез, а отдаваемая мощность РА возросла ~ ватт 30.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA4HLQ от 03 Февраль 2018, 22:11:07
Принято. Ну, будем попробовать. Есть ещё десяток КВИ-3 по 1000 пф, расчёт показывает, что на каждом будет по 43 ватта реактивки. Или, уж трубчатый К15 4700 пф поставить. Но он громоздкий, и я бы хотел его пока сэкономить для будущего проекта.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: Igor30 от 16 Июль 2018, 23:32:47
Подакажите, как правильно подключить антенный анализатор типа AA-54 для измерения резонансов анодного дросселя.
У меня при разных способах подключения получается средняя температура на Марсе. Очень мало опыта работы с анализатором при таких измерениях.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: Igor30 от 16 Август 2018, 10:59:19
За месяц полторы тысяч просмотров,  и никто не знает как правильно подключить антенный анализатор типа AA-54 для измерения резонансов анодного дросселя?
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: R2DFD от 03 Сентябрь 2018, 17:40:57
как правильно подключить антенный анализатор типа AA-54 для измерения резонансов анодного дросселя
Вместо п-контура.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: Дмитрий UA9LT от 15 Ноябрь 2018, 17:47:44
Коллеги, измерил анализатором OSA103 резонансы родного анодного дросселя усилителя Ameritron AL-811H. Дроссель стоит внутри корпуса усилителя. Подскажите, надо ли смещать резонансы для работы в диапазонах 40-10м (антенны на эти диапазоны резонансные,с низким КСВ, на 80 и 160м антеннами обделен). Усилитель не строится на 28MHz, даже на эквивалент (перемычка на входных контурах на этот диапазон выкушена).
При подключении анализатора на выход усилителя (горячий конец П-контура нагружаю резистором 2400 Ом) вижу паразитные резонансы.
Вот картинка анодного дросселя, масштаб клетки по горизонтали 2,9 MHz. На графике реактивка максимум 8 кОм - это ограничение программы.

(http://E:\Archive\RADIO\OSA103\Osa103_v3_13\Анодный дроссель внутри корпуса AL-811H.png)
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: Дмитрий UA9LT от 15 Ноябрь 2018, 17:49:29
Упс, а картинка не вставилась. Почему?

Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: RZ6FE от 15 Ноябрь 2018, 22:46:39
Упс, а картинка не вставилась. Почему?
Вставилась.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: Дмитрий UA9LT от 16 Ноябрь 2018, 05:53:27
Не правильно вчера написал, масштаб каждой клетки по горизонтали - 2,9 MHz.
Границы графика - от 1 MHz до 30 MHz.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 16 Ноябрь 2018, 13:11:38
Дроссель имеет первый низкоомный резонанс около 11 МГц,  второй – около 16 МГц (где JX пересекает ноль). Это, в принципе более-менее, только на диапазоне 10,1 МГц могут быть проблемы со снижением мощности.

 
При подключении анализатора на выход усилителя (горячий конец П-контура нагружаю резистором 2400 Ом) вижу паразитные резонансы.
Это скорее не анодный дроссель (для проверки гипотезы отключите дроссель и повторите измерения на паразитные резонансы), а констуктив П-контура. Или сама катушка П-контура (http://dl2kq.de/pa/1-15.htm), или длинные выводы переключения, сделанные тонкими проводниками (к слову, для этого лучше использовать медные шинки шириной 6...10 мм, например, вырезанные из тонкого листа, или даже толстой фольги) или где-то большая конструктивная емкость горячего конца П-контура на землю (не лампы ои с большой выходной емкостью?).
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: Дмитрий UA9LT от 17 Ноябрь 2018, 12:49:20
Убрал 1-мм провода от катушки П-контура до переключателя заменив их 8-мм тонкими медными шинками и отпаял катушку для 80-160м (все равно антенн на эти диапазоны нет). Убрал также дроссель для снятия статики на холодном конце П-контура. Побочные резонансы ушли, все пришло в норму. Спасибо за советы.

73!
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA9TL от 07 Декабрь 2020, 08:03:20
Добрый день!
Некоторые вопросы по измерению резонансов анодного дросселя (измерения прибором OSA-103, предварительные, проводятся не в конструкции УМ , а на "столе")
1. При измерениях в режиме антенного анализатора, дроссель включается непосредственно на вход прибора, или нужны какие-то согласующие элементы(входное сопротивление прибора 50 Ом)
2. При каком входном сопротивлении лучше проводить измерения( возможные варианты 25,50,75,100 Ом)
Хотелось бы получить предварительные результаты приближённые к реальным.
Предполагается измерения двух дросселей: от Р-140 и самоделка -  подобие Ameritron
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: DL2KQ от 07 Декабрь 2020, 18:30:02
Я не  знаком с этим прибором.  Обычно измеряется импеданс (JX, Z) при прямом подключении дросселя к прибору (а относительно какого сопротивления мерять КСВ неважно - мы его и не собираемся тут измерять). Проблема может быть в том, что простые приборы не очень хорошо измеряют высокие импедансы.
 У приличного прибора всё будет нормально. Вот например прямое подключение дросселя к SARK-110:
(http://dl2kq.de/pa/1-7-sark110.png)
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA9TL от 08 Декабрь 2020, 02:46:26
Большое спасибо за ответ!
Меня интересовал вопрос по по схеме подключения дросселя.
У OSA-103 диапазон измерения импенданса до 8000. Этот прибор  имеет очень широкие возможности при небольшой стоимости.
Завтра попробую выложить картинку измерения анодного дросселя от Р-140(дроссель имеет индуктивность 65uH, намотка  типа "универсаль" многослойная,применяется в схеме последовательного питания в диапазоне 1-30МГц, при мощности 1кВт.)
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: Amw от 08 Декабрь 2020, 08:00:27
1. При измерениях в режиме антенного анализатора, дроссель включается непосредственно на вход прибора, или нужны какие-то согласующие элементы(входное сопротивление прибора 50 Ом)
2. При каком входном сопротивлении лучше проводить измерения( возможные варианты 25,50,75,100 Ом)
1. Ничего не нужно "согласовывать". Измеритель импеданса сам знает, как измерять импеданс...
2. Вас не должно это интересовать и в данном режиме измерения не имеет смысла. Да там в OSA103 и нет таких настроек.
Название: Re: Анодный дроссель
Отправлено: UA9TL от 08 Декабрь 2020, 09:39:10
Есть такие настройки, но всё равно спасибо за совет.