Форум DL2KQ

Антенны => Направленные антенны КВ => Тема начата: RA4FJZ от 10 Сентябрь 2005, 19:07:21

Название: Приемные рамки
Отправлено: RA4FJZ от 10 Сентябрь 2005, 19:07:21
Задумал я сделать "Флаг" на 160м, купил четыре удочки по 7 метров, после убирания тонких концов осталось по 5,05 м. Хочу сделть из них Х-образный каркас, на него натянуть провод по периметру, получится "Флаг" 9х4.5. Всю эту конструкцию установлю на высоте 3м до нижнего провода и буду вращать самодельным поворотником. А вот во что я уперся: как запитывать эту антенну? Я думаю поставить в месте питания антенны УВЧ, к нему кабель 50 ом, который пойдет к трансиверу, но не могу найти схему подходящего УВЧ, не подскажет ли кто по этому поводу ? Да ещё и в статье написано, что УВЧ нужен очень малошумящий...
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 11 Сентябрь 2005, 22:54:01
Схема УВЧ не так важна, гляньте например на http://dl2kq.de/ant/3-15.htm. С шумами тоже особых проблем не должно быть - современные транзисторы как правило имеют очень низкие шумы.
А вот что действаительно очень важно - исключить паразитный прием наружной стороной оплетки кабеля. Ведь полезные сигналы "флага" очень малы, и даже небольшие дополнительные токи с оплетки могут полностью испортить ДН "флага".
Поэтому:
1. Обязателен трансформатор с двумя отдельными обмотками (с минимальной емкостью между ними) между "флагом" и УВЧ. Как минимум - обмотки в разных частях кольца, максимально удаленные друг от друга. Если антенна однодиапазонная - то LC-контур с отдельной катушкой связи.
2. Кабель должен иметь большой развязывающий дроссель в точке подключению к УВЧ.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RV3DSF от 15 Ноябрь 2005, 18:23:42
И ещё, хотелось бы услышать ваши комментарии к такому изделию: http://museum.radioscanner.ru/magn_antenas/15e1037.html Приемная магнитная антенна коротковолнового диапазона "15Э1037
Особенно интересно услышать ваш комментарий к утверждению «Эффективность изделия в 2 раза выше эффективности четвертьволнового несимметричного вибратора»
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 16 Ноябрь 2005, 22:10:22
Обычная, только что хорошо сделанная и перестраиваемая, магнитная антенна.
Насчет эффективности. Смотря что понимать под эффективностью. Если усиление (т.е. уровни сигнала), то оно конечно во многие разы хуже полноразмерной антенны (того же полноразмерного GP). А если отношение сигнал/помехи, то маленькая приемная рамка может выиграть у полноразмерного GP и больше, чем в два раза.
Собственно для того и применяют приемные магнитные антенны – для улучшения отношения сигнал/помехи на входе приемника. Однако давать цифру этого улучшения некорректно. Ибо она зависит от:
- помеховой обстанови в месте приема: углы прихода помех по азимуту, поляризация помех, распределение источников помех по частоте;
- условий прохождения: (вертикальные углы прихода помех и сигнала, их уровни относительно собственных шумов приемника).
Поэтому бывают случаи, когда магнитная антенна сильно выигрывает (особенно если ее развернуть минимумом на единственный истоник помехи). Но бывает (хотя и намного реже) и обратное: когда прием на полноразмерный GP лучше, чем на магнитную рамку.
Вообще говоря, приемных антенн (особенно на НЧ) много не бывает. На 40-80-160 весьма желательно иметь возможность оперативно подключать ЛЮБУЮ из имеющихся на радиостанции антенн, в качестве приемной. Например, у меня был случай, когда PY на 160 м лучше всего был слышен на трехэлеменый волновой канал 20-ки.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RK3AOL от 10 Январь 2007, 00:16:56
Игорь, добрый вечер!

Писал Вам в приват, но ответа не получил, видимо у Вас колоссальная почта, а времени конечно, в обрез... Посоветуйте что можно сделать приличное приемное на смежных (крыша общая) 9-этажных домах, если нет поперечного размера, а есть "бум" в 160 м.(2 дома по 80 м) Штырь в 20 м высоты передающий стоит, а прием в Москве - сами понимаете, какой... Чистые кардиодиды - не предлагать.-

Посоветовавшись с Вашей третьей книжкой, хочу сделать по краям крыши на ограде две антенны бегущей волны с четвертьволновыми противовесами по концам, на 80 м диапазон, то есть расстоянеие- между элементами - малое, всего 12 м. Боковые лепестки не режет, зато легко крутится. Можно вертеть Вашим прибором с плавным изменением фазы. Кстати, идея управления фазой в шэке, по-моему, плодотворна. То есть, использовать Ваш прибор не с "суррогатными" антеннами для нацеливания дырки от кардиоиды на местную помеху, а плавно изменять диаграмму системы из "регулярных" элементов. Эмулировал, вроде-бы неплохо. Почему еще это имеет смысл - потому, что замедление скорости света на конкретной крыше с кучей конкретных проводов может сильно поправить оптимальную фазовую задержку между элементами - по сравнению с расчетной. Поэтому и нужен прибор с плавным изменением фазы... Может и не прав, но тем не менее...

Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 11 Январь 2007, 04:03:36
Я бы сделал двухэлементyю антенну из фазированных флагов, вроде этого (http://dl2kq.de/ant/kniga/625.htm). Помимо очевидного переключения взад-вперед можно еще действительно покрутить фазы. Полного вращения по кругу, конечно, не получится, но что-то приемлемое выжать можно.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: 4Z1UF от 31 Декабрь 2009, 18:42:52
Игорь, приветствую!
В последнее время перекопал интернет в поисках петлевых антенн для приёма на 160м. Описаний много, включая домашние телефоны продавцов той или иной железяки, много теории, включая EZNEC-ковские диаграммы таких антенн, много хвалебных слов (а правда, что Weller Flag почти нехуже антенны Бевереджа!?), но чего я не нашёл даже у зубров этой тематики. так это объясний из каких соображений выбираётся размеры той или иной антенны: ни привязки к длине волны, ни к длине джинсов в Техасе...
Буду признателен, если прояснишь немного эту темноту.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 01 Январь 2010, 22:29:32
 Внятный ответ дает моделировщик.
1. Минимальный периметр определяется усилением. Имеет большой смысл, что бы сумма коэффициента внешнего шума в месте приема усиление антенны (отрицательное) были бы больше нуля. Иными словами, чтобы шум, донесенный антенной до входа УВЧ, был бы больше внутренних шумов последнего.
2. Максимальный периметр определяется сохранением формы ДН: где-то от полулямбда однонаправленная ДН начинает рассыпаться.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: 4Z1UF от 03 Январь 2010, 02:16:12
Игорь, несколько раз перечитал фразу "Имеет большой смысл, что бы сумма коэффициента внешнего шума в месте приема усиление антенны (отрицательное) были бы больше нуля." Ничего не понял. Опохмелился...всё равно не понял  Да и бог бы с ней, с грамматикой  ... Да и как коэффициент шума моделировать?
И вообще: все упомянутые "зубры" усиление (отрицательное) этих антенн оставляют по-боку, мол, усилителем вытянем, как-то больше акцент делается на направленность. Или я чего-то снова не понимаю?
И хотелось бы твоё мнение по поводу Weller Flag услышать: стоит ли огород городить или достаточно любой рамкой удовольствоваться, за неимением места?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: 4Z1UF от 04 Январь 2010, 06:02:52
 Ну иными словами, надо чтобы принятое из эфира (неважно что: эфирные шумы или сигналы) на входе приемника оказалось бы хотя бы децибел на 10 выше собственных шумов приемника. Иначе будет ничего не слышно из-за шумов приемника. Нам ведь все равно из-за каких шумов: эфирных или приемника мы не можем принять сигнал.
Коэффициент внешнего шума моделировать не надо, а просто посмотреть, например на рис. 2.2. в "Справочнике по ВЧ схемотехнике" Э.Рэда.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: 4Z1UF от 09 Март 2012, 19:13:13
Игорь, приветствую.
В описании приёмного ромба для НЧ ты указал подключение резистора через согласованную открытую линию (для переключения ДН). Как я понимаю, этот нагрузочный резистор должен быть порядка 900 Ом. Как выполняется (расчитывается) соответствующая линия?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 10 Март 2012, 22:59:53
Там простая 600-омная воздушная двухпроводка. КСВ = 1,5 в такой линии (900/600), да еще при маленькой в лямбдах длине – это вполне терпимо.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: UA7C от 04 Октябрь 2012, 17:17:14
Здр! В антенне Двойной флаг на понял куда включается нагрузка и трансфомратор, в середину вертикальных проводов, в нижний угол или на некотором расстоянии от нижнего угла?
Также интересует, как изготовить трансформатор?
И ещё вопрос, если ставить рядом с забором из металлической сетки, какой вариант будет лучше - параллельно забору или перпендикулярно; на сколько близко можно ставить к забору, или поднять над забором?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 05 Октябрь 2012, 21:03:54
1. В нижние уголы (впрочем, можно и сместить слегка вверх, это некритично).
2. Я делал на "бинокле" из двух столбиков колец FT43: первичная обмотка 2 витка, вторичная - 8. Это не директива - просто такой сердечник уже склеенный был под руками от какой-то старой конструкции. Полагаю будет хорошо работать и на обычном ферритовом кольце при соотношении числа обмоток 1 к 4 (только чтобы материал кольца работал на принимаемых частотах и числа витков хватало).
3. В антенне работают (создают ДН) вертикальные стороны. Горизонтальные только обеспечивают фазирование. поэтому затенять вертикальные части металлом не стОит. А горизонтальные могут спокойно идти всего в сантиметрах 50 над металлическим забором.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: SERGEY от 16 Февраль 2014, 23:26:06
Игорь, доброго времени суток. Имею антенну в периметре 140м, ( 50х20) высота 3м по всей длине. Использую как приёмную на 160-80м Возможно ли улучшение с/ш на 160м?
На передачу - Ваш вертикал 16,5м стоит на земле по 4 радиала. Восхитительно-изумительно! Спасибо Вам за нужные нам разработки.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 17 Ноябрь 2012, 17:53:07
Улучшение приёма возможно всего двумя способами:
1. Если помехи местные и в них соотношение Е/Н не такое как в нормальной электромагнитной волне (например, преимущественно электрические Е-помехи о искрящих проводов), то нало применять приемную антенну, ближняя зона которой имеет в основном ту компоненту, которой в помехе меньше (маленькая экранированная магнитная рамка в упомянутом примере).
2. Если помехи приходят издалека как обычная электромагнитная волна с нормальным отношением E/H=376 Ом, то тут тоже возможны два варианта:
..2.1. Помеха имеет иную поляризацию, чем сигнал. Выход: применение приемной антенны такой же поляризации как у сигнала.
..2.2. Поляризации помехи и сигнала совпадают. Тут решение только одно: направленная ДН, развернутая максимумом на сигнал, а минимумом на помеху.

Направленную ДН можно получить тоже всего двумя способами:
А. Поперек направления главного лепестка расположить на расстоянии больше 0,25 волны несколько синфазно запитанных антенн (или частей с синфазным током одной антенны). Например, несколько флагов синфазно включенных.
Б. Вдоль главного лепестка расположить на расстоянии от 0,05 волны несколько противофазно (точнее, почти противофазно) запитанных антенн (или частей одной антенны с такими токами). Например, антенна Бевереджа или двойной флаг (http://dl2kq.de/ant/3-55.htm).
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RW9JD от 16 Декабрь 2012, 18:37:21
Ранее в этой ветке я говорил что на вертикал очень плохо принимаю станции Европы, да и не только... Провел эксперимент, собрал двойной флаг, повесил на высоте 2 м от земли, без усилителя. Смоделировал с учетом рядом стоящих мачт и прочих мешающих проводов(ЛЭП), диаграмма немного изменилась относительно исходной.
(http://r9j.ru/images/r9j/rw9jd/ant/duble_flag.jpg)
Сделал запись, предлагаю послушать что получилось: http://r9j.ru/files/sound/3.6_Mhz-Gp-2xFlag.wav
Итоги кратко:
При включенном вертикале на прием - станций на диапазоне практически нет, при включенном Двойном флаге(160-80) - волшебство, станции появились. Записал 80 м SSB участок, просто здесь больше работало станций. На 160 м картина немного похуже, но все-же разница есть, хоть кого-то можно услышать.
Игорь спасибо за антенну!
Скажите как спасать усилитель(при его установке), передающие антенны находятся близко, просто замкнуть релюшкой входную цепь на корпус, отключать вход усилителя от антенны или есть более изящное решение???
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 17 Декабрь 2012, 22:24:01
Если усилитель сделан нормально (т.е. не горит при мощности 0 dBm на входе), то пары встречно-включенных диодов на входе должно хватить. А чтобы не пожечь вход приемника, то пара диодов не вредна и на выходе антенного усилителя.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RW9JD от 19 Декабрь 2012, 02:10:41
Записал вечером еще на 160м(восторга не испытал!!!) : http://r9j.ru/files/sound/1.8_Mhz-Gp-2xFlag-dn.wav
После вечерней эфории на 80-ке, сделал утром пробную запись: http://r9j.ru/files/sound/3.6_Mhz-Gp-2xFlag-up.wav, станции на вертикал шли довольно громко, переключаясь на Двойной флаг разница уже почти не ощущалась, даже небольшой обратный эфект.
Игорь, можете прокоментировать такое поведение, резкий контраст вечером, несмотря на большую помеху по всему диапазону(треск), и почти равный прием на обе антенны утром?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 20 Декабрь 2012, 05:57:21
Разные углы и условия прохождения. Приемная антенна - не панацея. Она помогает часто, но не всегда. У меня бывали случаи когда на 270 м антенну Бевереджа я принимал DX хуже чем на вертикал.
Такие "неправильные" условия по моим наблюдениям случаются на закате и на рассвете: днем и ночью отдельная приемная антенна выигрывает почти всегда.
Вообще, приём на НЧ штука статистическая, и какая антенна в данный момент времени для данного сигнала выиграет - в некоторой степени лотерея. Поэтому весьма желательно иметь коммутатор, позволяющий оперативно подключить на прием любую из имеющихся на станции антенн (у меня был случай, когда PY на 160 лучше всего принимался на 20-ю Уда-Яги, чем на пару приемных и одну передающую антенну).
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RW9JD от 21 Декабрь 2012, 09:44:01
При моделировании например диполя, значение усиления Ga с положительным знаком (5-6 dBi), для флага же с отрицательным (-12 ... -28 dBi), значит диполь должен превосходить по усилению Дв.флаг?!?!? Как расценивать эти значения, с точки зрения практики?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 22 Декабрь 2012, 13:30:41
В данном случае - никак.
На приёме имеет значение лишь отношение сигнал/шум.
При уменьшении усиления антенны падают принятые ею сигналы и эфирные шумы. А шум приёмника остается неизменным.
Поэтому, если эфирные шумы, принятые антенной будут больше собственных шумов приёмника, то от её усиления отношение сигнал/шум не зависит. А это как раз ситуация приёма на НЧ - шумы эфира там очень велики и даже после антенны с отрицательным усилением они остаются много больше собственных шумов приёмника.
А на ВЧ - уже не так (поэтому, кстати, антенны с отрицательным усилением выше 7 ... 10 МГц уже не применяют).
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: Timurinyo от 30 Март 2013, 18:36:50
Игорь Викторович, добрый день!

После прочтения вашей статьи, посвященной приему возле источника помех, возник вопрос: сталкивались ли вы с апериодическими магнитными рамками по типу таких (http://lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm)?
Как они по сравнению с резонансными рамками таких же размеров с точки зрения борьбы с локальными помехами. Стоит ли смотреть в их сторону?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 31 Март 2013, 23:23:30
Можно смотреть. Но для приличных результатов надо, чтобы чтобы входное сопротивление усилителя было бы сравнимо с сопротвиление излучения антенны, т.е. доли ома. У просто транзистора с общей базой это недостижимо. Нужен скоростной современный операционник в инвертирующем включении без входного резистора.
Усиление того усилителя должно быть примерно таким же, как и добротность контура резонансной антенны, иначе получится худшее отношение Сигнал/Шум.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: Владимир RA4FJZ от 02 Декабрь 2013, 21:49:29
Игорь, здравствуйте! У меня пара вопросов по Двойному флагу, если позволите.
Первое - можно ли подать питание 12vDC по коаксиалу, что идет к антенне, для питания AD8129? В коробочке на антенне 12vDC будет преобразовываться в двуполярное напряжение 5в. Или, все таки, лучше питание подавать по отдельному кабелю?
Второе - у меня есть хороший 75-ти омный кабель(внешний диаметр 12мм) - хочу применить его в этой антенне, не сильно ли повлияет на работу антенны то, что кабель 75ом?
Третье - Двойной флаг размещен вдоль забора, нижний провод на высоте ~3м (чтобы оказаться выше газовой трубы), расстояние до вертикала 12м, но вот противовес будет проходить под нижним проводом приемной антенны (параллельно) на расстоянии 1м - это плохо наверное?
Ну и последний вопрос - у меня не влазит двойной флаг размером 22 метра, пришлось укоротить до 20 метров. Я сделал модель в ммане, и по итогам моделирования получается, что нагрузочный резистор должен быть 1400 ом и КСВ при сопротивлении линии 1000 ом - 1,17. Я правильно понимаю, что на входы AD8129 мне нужно повесить два резистора по 500 ом?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 04 Декабрь 2013, 01:36:09
1. Можно. Но хорошо продумать схему.
2. Совсем не повлияет. Кабель же после усилителя.
3. Плохо. Может совсем убить ДН на приём. Хорошо бы отключать этот противовес при приёме.
4. Да.
Название: Усилитель на AD8129 для приемной рамки
Отправлено: DL2KQ от 15 Сентябрь 2014, 10:06:04
В аттаче. Схему очень просили. Но имейте в виду это. (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,119.msg1484.html#msg1484)
Статья с описанием на сайте http://dl2kq.de/ant/3-96.htm
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: ur3qrw от 17 Сентябрь 2014, 11:01:04
Хочу растянуть рамку "TX3A" http://dl2kq.de/ant/3-55.htm (http://dl2kq.de/ant/3-55.htm) (два флага) на крыше 9-ти этажки . Находится она будет между лифтовыми будками (расстояние между центрами соседних будок 25м), а крепится  верёвками на стандартные коллективные антенны (они уже не работают, но мачты  высотой 6м от крыши остались). Получается в направлении приема основного лепестка расположена лифтерская ж/б будка высотой 3м. Сбоку будки, вдоль антенны (паралельно антенне), на расстоянии метра 3-4 идёт кубло проводов провайдеров. По идее горизонтальные элементы ФЛАГА не принимают, а значит идущие вдоль антенны провода влиять не будут, а вот половину вертикальной стороны (одной) будет затенять лифтёрка (расстояние до лифтёрки 2-3 метра, могу сделать больше, укоротив антенну). Игорь как Вы предполагаете будет ли вообще такая антенна работать? (шумовая обстановка у меня на крыше не плохая).
Если меня не интересует диапазон 160м, а только 80м , до каких размеров лучше укоротить антенну ( резмер вертикальных сторон могу сделать не более 5м) ? С антенной  будет применяться усилитель на AD8129 с Ку 25дб (он уже готов и испытан в селе, зимой, работал с одиночным флагом очень здорово).
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 21 Сентябрь 2014, 07:53:20
Работать, конечно, будет.  Но затенение вертикальных сторон ухудшит дело, тем сильнее, чем больше затенение. Да и горизонтальные провода рядом тоже не улучшат: принимать, они не принимают, но вот токи в них от параллельных проводов навестись вполне могут (представьте ВЧ трансформатор с обмотками по 1 витку: первая -- паразитный провод, вторая -- провод антенны).
Размеры зависят от высоты над землей, вообще -- максимально возможные (т.к. сигналы больше) до тех пор, пока не начнет ухудшаться ДН (смотреть в моделировщике). Кроме того, увеличивая размеры, надо не подходить ближе 2...3 м к другим проводам и стенам (помехи и потери).
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: ur3qrw от 14 Ноябрь 2014, 14:26:22
Ещё месяц назад, антенну сделал так как описал в предыдущем посте. Уровень шума просто нереальный. По соотношению с/ш не выигрывает у диполя на 80м.
Зато по напрявлению слышно, что принимает лучше чем с других сторон, то есть ДН похожа на теоритическую. Сразу я подумал, что много шума  из-за затекания помех на оплётку кабеля, но когда взял приемник ДЕГГЕН и послушал эфир возле этой антенны - прослезился.  Этот эксперимент нужно было сделать до установки антенны, это моя ошибка. Но установить антенну в другом месте пока возможности нет.
Так же установил Ваш вертикал на 40/20м высотой 8.3м+4емкостных(по 3.42м). Работой очень доволен, так вот, когда я слушаю дальнюю станцию на 80м (за 5тыс км) и включаю этот вертикал на прием, то по соотношению с/ш он выигрывает у диполя на 80м. Возникла идея, если установить короткую, магнитную рамку диаметром 1-2метра с петлёй связи и конденсатором в полотне антенны (думаю Вам извесная конструкция) и установить к ней усилитель на прием с сим-м входом , буду ли я на неё принимать лучше чем на диполь на трассах за 4тыс км? Мне не понятно под каким углом к горизонту она работает.
Как думаю я - за счёт малых размеров она может выиграть по с/ш, а усиление большое на НЧ не нужно из-за уровня шумов в эфире.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 16 Ноябрь 2014, 23:35:22
Про углы ответ знает MMANA-GAL.
А имеющаяся рамка может шуметь (кроме приема от проводов провайдеров) еще и потому, что находится рядом с настроенным вертикалом. Попробуйте расстраивать вертикал на приёме.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: ur3qrw от 17 Ноябрь 2014, 09:00:45

Она далеко от вертикала, около 30м. И вертикал у меня  на 40м ( такой http://dl2kq.de/ant/3-29.htm с 4-мя емкостными), а рамка шумит на 80м и 160м. И попутный вопрос, возникла идея, а что если этот вертикал согласовать на 80м ( не переделывая антенну, добавив только радиалы на 80м) таким образом как здесь, например http://dl2kq.de/ant/3-1.htm ? Стоит ли игра свеч (ДХ),  манна говорит 7ом активного аж у него (при 2-х приподнятых радиалах 20м длиной), зато угол излучения не сравним с диполем высотой 12м.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 25 Ноябрь 2014, 19:00:22
To ur3qrw: 7 Ом для укороченного вертикала уже достойная внимания цифра. Но радиалов надо не жалеть (два, даже приподнятых, маловато). Для получения хотя бы 50% КПД сопротивление потерь должно быть не выше сопротивления излучения, т.е.тех же 7 Ом в данном случае.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA4DB от 26 Сентябрь 2017, 11:26:10
Читая и размышляя о приемных рамках - вымпелах и флагах  - понял, что для нормальной работы под ними должна быть хорошая земля. Скажите, есть ли достоверные сведения, что такие антенны нормально работают на крыше многоэтажки? Противоположные сведения в интернете имеются.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 27 Сентябрь 2017, 20:16:17
1. Нет. Земля нужна только некоторым приемным антеннам, типа K9AY. Флаги в земле не нуждаются и только улучшают свои характеристики при подъеме вверх до высоты примерно 0,3 лямбда. MMANA-GAL в помощь.
2. Да. У меня на крыше 7-ми этажного дома хорошо работала пара синфазно запитанных флагов на 80 и 160 м.  На 40-ке это уже не работало - слишком большая высота.
3. Интернет читаю мало, а на русском - почти никогда.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA4DB от 03 Октябрь 2017, 13:58:29
Спасибо за ответ. Еще проблема: по местным условиям получается флаг размером 20х2 м. ВРоде, хорошо. Но моделирование дает наилучшую диаграмму на 160 и 80 м при сопротивлении нагрузочного резистора около 1000 Ом. Переключаемый флаг на два направления требует использования симметричной линии. Если делать симметричную линию с таким сопротивлением, то она физически трудно реализуема. Самое "красивое" решение, которое приходит в голову, это дважды трансформировать сопротивление резистора. То есть, резистор 1000 ом, дальше трансформатор , например в 50 Ом, потом кабель 50 Ом к противоположной стороне флага, потом снова трансформатор 50 Ом в 1000. Да, огород получается, но больше ничего в голову не приходит.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA4DB от 04 Октябрь 2017, 10:57:01
Или я что-то не понял? И для подключения резистора в 1000 Ом не нужна симметричная линия 1000 Ом? Потому что в галановской модели, если забить данные линии в калькулятор, получается 500 Ом всего.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 04 Октябрь 2017, 13:53:54
Линию в 1000 Ом не реализуешь. Поэтому приходится использовать то, что можно сделать: 500-омную с некоторым ухудшением параметров.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA4DB от 04 Октябрь 2017, 14:35:52
Да что-то совсем уж параметры ухудшаются... Все же, имеет право на жизнь идея с двойной трансформацией? 1000 ом, к примеру, в 75, потом кабель до следующей вертикальной стороны, потом трансформатор 75 в 1000? В ммана этого не смоделировать.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: ut7du от 12 Октябрь 2017, 10:29:10
Привет всем ! Такой вопрос  - трансформатор для K9AY нужно делать с разнесенными на разные стороны кольца ? Или как в статье
http://www.cqham.ru/k9ay_loop.htm (http://www.cqham.ru/k9ay_loop.htm)
Спасибо огромное Игорь (DL2KQ)
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 22 Октябрь 2017, 00:20:34
Если рамка заземлена и питающий кабель идет по земле, то лучше ШПТ в три провода (параметры трансформатора стабильнее и меньше зависят от феррита, а связь с кабелем и землей в данном случае неважна6 рамка и так заземлена, а кабель на или в грунте).

Если рамка типа флага (т.е. не соединена с землей и поэтому питающий кабель в воздухе и может принимать оплеткой), то только отдельные  обмотки. Это хуже по полосе и больше зависит от параметров феррита, но зато на антенну не попадают помех, принятые оплеткой кабеля.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA4DB от 27 Октябрь 2017, 08:04:52
Чтобы не плодить ветки, спрашиваю здесь. Какой феррит применим для изготовления трансформатора T1 в усилителе приемной антенны? http://dl2kq.de/ant/3-96.htm
Эксперименты с несколькими отечественными и импортными ферритами результатов не дали. Делал трансформатор - витков 30 на одной стороне кольца, и столько же на противоположной. Уже на частоте 1 МГц коэффициент передачи был менее 0,5.
А вообще, читая форум,  натыкался на мнения, что в усилителе на этой микросхеме выходной трансформатор не нужен. Это так?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA4DB от 27 Октябрь 2017, 09:28:03
Да - при измерениях обе обмотки трансформатора грузил на 50 Ом.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RZ6FE от 27 Октябрь 2017, 13:42:06
"Выход усилителя через R8 подключен к разделительному ВЧ трансформатору T1, с малой межвитковой емкостью и отношением обмоток 1:1. Этот трансформатор нужен для развязки по синфазному сигналу между землей усилителя и оплеткой коаксиального кабеля снижения. Резистор R8 согласовывает трансформатор Т1 (у самого DA1 выходное сопротивление низкое)" - http://dl2kq.de/ant/3-96.htm.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA4DB от 27 Октябрь 2017, 15:07:01
Это я читал. Но это не ответ на мой вопрос.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RZ6FE от 27 Октябрь 2017, 16:16:40
"А вообще, читая форум,  натыкался на мнения, что в усилителе на этой микросхеме выходной трансформатор не нужен".
Вот там и спросите.
Про Т1 - читайте тему сначала и здесь -  http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,119.msg1688.html#msg1688
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA4DB от 08 Июнь 2018, 11:36:19
Подскажите, верно ли в этой схеме http://dl2kq.de/ant/3-96.htm указано включение микросхемы DA2 - стабилизатора напряжения? Что то не получается у меня.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: Игорь 2 от 09 Июнь 2018, 15:44:22
Подскажите, верно ли в этой схеме http://dl2kq.de/ant/3-96.htm указано включение микросхемы DA2 - стабилизатора напряжения? Что то не получается у меня.

Для 78L06 цоколёвка указана верно, а, вот если Вы поставили L7806, то запаяйте её в соответствии с надписями на схеме out, in, gnd.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA4DB от 09 Июнь 2018, 16:27:31
Для 78L06 цоколёвка указана верно, а, вот если Вы поставили L7806, то запаяйте её в соответствии с надписями на схеме out, in, gnd.
Дело не в цоколевке. Я знаю, чем она отличается у 78L06  от цоколевки у 7806, у меня все верно запаяно. OUT на общий провод, GND - на вторую ногу AD8129, на вход +12 вольт. Вот только какое напряжение должно быть при этом на второй ноге AD-шки относительно земли?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA4DB от 06 Август 2018, 06:12:58
Ладно, с питанием разобрались. Другая проблема. На плате усилитель работает нормально. Подаю сигнал на один вход, на другой, на выходе имею +30дБ, все переключается, все хорошо. Подключаю линию и полотно антенны - идет возбуд. Пока проверял в лабораторных условиях, на крышу не ставил. Где копать?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 08 Август 2018, 00:56:34
Если все хорошо с питанием (включая качественную блокировку по ВЧ), то, скорее всего, неудачный монтаж по ВЧ (мало земли на плате, длинные проводники и т.п). Может помочь экранирование усилителя.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: R5BI от 18 Февраль 2019, 22:52:34
Здравствуйте, Игорь!
Живу в центре Москвы, обстановка по помехам ужасная. Главное - просто высокий уровень шума эфира, на всех частотах.   
Сейчас антенны - инвертеры на 20 и 40 над металлической крышей 9 этажки, диполь на 80 через двор.
Еще есть yagi на 144, траверса 4 метра, на мачте 7 метров над той же крышей, на поворотке. Возникла идея - зактепить на yagi Ваш флаг (сделав 2 вертиакьные распорки на концах) с Вашим же усилителем. Мотивация: флаг не резонансный, достаточно высоко - все источники не в ближней зоне. Кроме того, есть предположение, что интенсивность помех с некоторых направлений больше.

Ваш прогноз:
1. улучшит ли это прием на 80, 40, 20? 
2. не будет ли перегружаться усилитель сигналами (помехами) ВЧ диапазонов (на которых ослабление рамки меньше)?

За ранее спасибо!

Игорь R5BI


Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 27 Февраль 2019, 20:22:58
1. Не ухудшит. А вот улучшит ли – надо пробовать.
2. Если такое случится, поставьте на вход симметричный ФНЧ.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: UA3DJG от 26 Ноябрь 2019, 15:54:24
Игорь, здравствуйте. Учавствовал в только что прошедшем  CQ WW CW на 160 м, и днём пытался заниматься на крыше борьбой с современным злом, - городскими шумами, мешающими приёму на НЧ. Для начала попробовал флаг  с резистором, периметром 10 м, растянутый на удочке с помощью перекладины , - в форме квадрата ( по мотивам Loop VE7CA ). Сразу почувствовал наличие кардиоидной диаграммы, - покрутив флаг по азимуту легко нашёл положение, когда шум минимален.  И тут услышал CQ TEST UA1OMS с севера. Крутанул на него флаг и сигнал явно увеличился ! Потом задом, - уменьшился ! В моих руках направленная антенна на 160 м, хоть и только приёмная. Зато, - почти игрушечная ! ....Затем попытался измерить F/B флага, но много не получилось, - максимум 10 дб. Хотя по диаграммам должно быть больше. Покрутил резистор в рамке (  установил переменный ) в пределах 200....1300 ом, но шум заметно возрастал только когда его сопротивление было 400 ом и ниже. А выше этого значения провалов по F/B не почувствовал. ...Вот и думаю - в чём тут дело ?.... На флаге, в точке питания , установлен предусилитель на УКВ бипол. транзисторе, с R входа ~50 ом в широком диапазоне ( проверял SARC-ом ), а для согласования его  с флагом применил трансформатор на Amidon - ском бинокле с 1 к 16 по R. Почему - именно бинокле ? - Потому что все мои попытки сделать этот транс на разных кольцах материала 43 ( мю около 850 ) с разнесёнными обмотками приводили к фиаско, т.к. КСВ, при измерении  SARC-ом был ужастным. И лишь при намотке на биноклях, - всё сразу вставало на своё место. Ну, естественно, у бинокля ёмкости между обмотками сразу подскакивают до 4....8 пф, по сравнению с 0,5...1,5 пф у колец.  Но, разве хорошее согласование флага по сопротивлению не важно ? Вообще, на что это согласование влияет, кроме, естественно K шума на приём ? Попробую приложить фотки измерений разных вариантов трансов....Если качество плохое, - переделаю с хорошим ф/ аппаратом...
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: UA3DJG от 26 Ноябрь 2019, 20:36:09
На фото в верхнем ряду - трансформаторы с коэф. трансформации 1 к 16 по сопротивлению. В нижнем - 1 к 1. И в том и в другом случае  трансформаторы на биноклях сильно выигрывают по КСВ и его стабильности по диапазонам у трансов на кольцах с разнесёнными обмотками. Но проигрывают им в 6...8 раз большей ёмкостью между обмотками...Так что же важнее для рамочных антенн ? Может из за этого у меня не получился хороший F/B рамки ?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RZ6FE от 27 Ноябрь 2019, 06:07:51
А разнести обмотки на бинокле не пробовали?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 30 Ноябрь 2019, 03:11:29
F/B флага, но много не получилось, - максимум 10 дб.....
 И лишь при намотке на биноклях, - всё сразу вставало на своё место. Ну, естественно, у бинокля ёмкости между обмотками сразу подскакивают до 4....8 пф, по сравнению с 0,5...1,5 пф у колец.
Плохое F/B  (и шумы, кстати) из-за плохой развязки паразитного приема оплеткой кабеля.
Это и должно получиться, при подключении к рамке паразитного длинного провода (т.е. оплетки кабеля) через несколько пФ.

Трансформатор должен быть или с разнесенными обмотками, или вообще на отдельных кольцах в стакане-объемном витке. Минимальная паразитная  емкость между обмотками тут важнее всего.
 КСВ хороший никому не вредит, но на приме он не так важен. Для RX  антенны КСВ < 2 вполне пристоен. Для его улучшения (кроме приличного феррита) можно подобрать небольшие компенсирующие конденсаторы параллельно обмоткам трансформатора.

IMHO, из приведенных на фото,  трансформатор на FT50-43 будет выглядеть терпимо на 1,8 ...7 МГц если уменьшить количество витков обеих обмоток вдвое.

Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: UA3DJG от 03 Декабрь 2019, 10:53:03
Спасибо за ответ, Игорь. В "борьбе" за минимальную межобм. ёмкость, сделал ещё один транс. Похоже, получился лучший из предидущих и простых. Идея в том, что для уменьшения ёмкости нужно уменьшать кол-во витков в обмотках, а для сохранения полосы - увеличивать, соответственно, проницаемость сердечника. К тому же витки "рассредоточены" внутри бинокля, - сначала плотно намотаны 8 витков, а 2 витка раздвинуты к противоположной стенке и удерживаются там с помощью кусочков какого то пенообразного материала, засунутых внутрь пинцетом. В результате - КСВ не хуже 1,24 в полосе от 0,5 до 7,1 мгц, а межобм.ёмкость 1,5...2 пф.,- почти такая же, как и с раздельными обмотками.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: UA3DJG от 03 Декабрь 2019, 11:22:01
Также собрал два рамочных предусилителя ( LNA ) разных авторов и измерил их параметры. В первом, по схеме SV1AFN, убрал все элементы обратной связи ( "упростил", - он и без них устойчив ) и изменил конструкцию входного транса Т1. Последнее дало 2 дб прибавки к коэфф. усиления на частоте 1,8 мгц. Измеренная чувствительность ( 0,035 мкв ) усилителя по схеме VE7CA, скорее всего, правдивая и соответствует Кш~2..3 дб. А вот у усилка SV1AFN ( 0,025 мкв )...- она реально получилась завышенной из за того, что его входное сопротивление явно выше стандартных 50 ом. Для проверки этого, - включал паралельно вторичным обмоткам входного трансформатора резисторы по 470 ом, приводя таким образом Rвх к ~50 ом. При этом, - усиление падало на 5 дб ( с 22 до 17 дб ), а чувствительность - до 0,035 мкв. То есть, по этому параметру усилители можно считать равнозначными..?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RZ6FE от 03 Декабрь 2019, 12:37:02
Разнести обмотки в вашем варианте BN не попробовали?
http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,43.msg5706.html#msg5706
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: UA3DJG от 04 Декабрь 2019, 20:41:35
Пробовал, КСВ запредельный везде становится. Не вариант.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA3WDK от 05 Декабрь 2019, 05:12:17
Непросто получить при высоком коэффициенте трансформации высокую развязку между обмотками. А вот сделать автотрансформатор и развязать его дополнительным фильтром синфазных токов (еще одно ферритовое кольцо придется использовать) - это задача решается намного проще.  Автотрансформатор может быть с симметрирующей функцией (это если хотим идеально запитать рамку типа флага).
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: UA3DJG от 05 Декабрь 2019, 11:02:28
Непросто получить при высоком коэффициенте трансформации высокую развязку между обмотками. А вот сделать автотрансформатор и развязать его дополнительным фильтром синфазных токов (еще одно ферритовое кольцо придется использовать) - это задача решается намного проще.  Автотрансформатор может быть с симметрирующей функцией (это если хотим идеально запитать рамку типа флага).
To RA3WDK :Привет, Иван... С другой стороны, мне до сих пор немного непонятно такое напряжённое стремление получить макс. развязку от токов фидера. Ведь сразу за предом, рассположенным на рамке, обычно следует хороший запорный дроссель на кабеле. Так с чем бороться, если ВСЁ плохое уже отсечено ? Вот, если бы дросселя не было...Понятно, что "кашу маслом не испортишь", и всё же...Вон, VE7CA, на входе своей нагруженной Loop с периметром 12м., применяет обычный транс на бинокле BN73-202 ( 8 / 2 вит.- представляешь какая там межобм. ёмкость ?...- небось 5...10 пф..не меньше..) - для согласования 800ом Loop с 50-ти омным входом предусилителя ( - на обычном биполярном транзисторе,- см.выше ). И, далее, - 12-ть ферритовых защёлок MIX 77 на кабеле...И - Всё !...IK4CIE, повторивший Loop VE7CA с одним отличием, - вместо 12-ти защёлок применил кабельный изолятор MFJ-915, состоящий из 50-ти ферритов на отрезке тонкого кабеля с фторопл. диэлектриком. Итальянец пишет, что получил такой F/B на диап. 80м : "сигнал S = 59 +10 дб уменьшается до S = 4 ( ! )"...К чему я всё это, - они НЕ использовали никаких трансов с раздельными обмотоками и обьёмными витками...А только лишь, - хороший отсекатель тока кабеля...Кстати, вчера нашёл в своём барахле, перемотал и испытал транс с обьёмным витком. Проигрыш по линейности КСВ, по сравнению с биноклем, опять на лицо, - на 10 мгц и выше, - больше 2-х...То есть, примерно как у тебя ( 1,8...1,9 - на 9 мгц )...Конечно, можно ещё с ним поработать, но, всё чаще думаю, - а надо ли ?...
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA3WDK от 05 Декабрь 2019, 22:33:26
Николай, усиление флагов (и прочих нагруженных резистором рамок) отрицательное (-35-45 дб на диапазоне 160м рамки периметром около 20-10 м).
Необходимо выделить дифференциальный сигнал с выхода рамки, при этом не наведя на рамку и не внеся с фидера синфазный сигнал помехи. Фидер даже небольшой длины способен набраться как из эфира, так и от разных проводов на крыше помех и создать серьезную конкуренцию полезным сигналам.
Поэтому трансформатор должен иметь хорошую развязку ( желательно от 30 дб и лучше), а синфазные фильтры внесут свой вклад (как правило , синфазные фильтры получаются с подавлением 30-40 дб легко, а больше - уже нужны комбинированные фильтры, уже сложнее).
Вот и получается, что в сумме 60-70 дб развязки от фидера можно получить относительно легко, но при отрицательно усилении антенны в -40 дб и этого может оказаться недостаточно.
Поэтому вариант с предусилителем на ОУ с хорошим КОСС (коэфф. ослабл. синфазного сигнала) предпочтителен. + трансформатор на выходе + пара фильтров синфазных помех.

P.S> в одном QTH пришлось под антенной натянуть на высоте пол метра два пролета сетки рабицы. Хорошо, что крыша не жилого дома. Но это дало эффект - ушли помехи от кабелей, проложенных по крыше.  Минимум ДН антенны обострился.
P.S2> работать даже в деревне сейчас сложно, светодиодные фонари, охранные сигнализации, роутеры, приставки ЦТВ.
Я писал о том, что воспроизвел в расчетах свою ЭМС обстановку и обстановку Романа UR0MC  :D , все печально для меня получилось. У него явно 0,1 дбмкВ/м шумов, у меня в лучшем случае 2-3 дбмкВ/м. Но еще и места под бевереджи нет.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: UA3DJG от 06 Декабрь 2019, 08:03:48
Иван, давай посчитаем, - нужны ли нам 60...70 дб развязки, и вообще, - сколько нужно ? Имеем нагруженную рамку на диап. 160м. Предусилитель на AD8129 подключен непосредственно к рамке. Его коэфф. Шума порядка 9 дб, - это соответствует чувствительности около 0,4 мкв на сопр. 800 ом при соотношении сигнал / шум =10 дб, и полосе Rx =500 гц. Допустим сигнал DX на входе AD8129 имеет такую же величину. На самом деле, отношение сигнал / шум при таком сигнале будет хуже, потому что мы берём идеальный случай, - когда внешних шумов на рамку не наводится, т.е. вместо рамки подключен резистор 800 ом. После усилителя 30 дб уровень сигнала DX будет иметь величину : 0,4 мкв х 30 = 12 мкв. В эту же точку приходит сигнал шума, наведёный током по оплётке фидера. Допустим его величина равна 50 мкв. Такой шум ( S = 9 баллов ) наводится на мою большую согласованную со входом трансивера антенну на 160 м.. А у нас - оплётка фидера, которую можно приравнять к отрезку провода случайной длины. Но, не будем упрощать себе жизнь. Итак, на выходе предусилителя "встречаются" два сигнала : 12 мкв полезного и 50 мкв шума. Отношение этих сигналов : 50/12 = 12...13 дб. Очевидно, что установив на кабель дроссель по оплётке  с изоляцией 22...23 дб, мы полностью устраним влияние шума...Даже - без применения трансформатора с разнесёнными обмотками или обьёмновиткового....Если что то неверно - поправьте...
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA3WDK от 06 Декабрь 2019, 14:54:43
Иван, давай посчитаем, - нужны ли нам 60...70 дб развязки, и вообще, - сколько нужно ? Имеем нагруженную рамку на диап. 160м. Предусилитель на AD8129 подключен непосредственно к рамке. Его коэфф. Шума порядка 9 дб, - это соответствует чувствительности около 0,4 мкв на сопр. 800 ом при соотношении сигнал / шум =10 дб, и полосе Rx =500 гц. Допустим сигнал DX на входе AD8129 имеет такую же величину. На самом деле, отношение сигнал / шум при таком сигнале будет хуже, потому что мы берём идеальный случай, - когда внешних шумов на рамку не наводится, т.е. вместо рамки подключен резистор 800 ом. После усилителя 30 дб уровень сигнала DX будет иметь величину : 0,4 мкв х 30 = 12 мкв. В эту же точку приходит сигнал шума, наведёный током по оплётке фидера. Допустим его величина равна 50 мкв. Такой шум ( S = 9 баллов ) наводится на мою большую согласованную со входом трансивера антенну на 160 м.. А у нас - оплётка фидера, которую можно приравнять к отрезку провода случайной длины. Но, не будем упрощать себе жизнь. Итак, на выходе предусилителя "встречаются" два сигнала : 12 мкв полезного и 50 мкв шума. Отношение этих сигналов : 50/12 = 12...13 дб. Очевидно, что установив на кабель дроссель по оплётке  с изоляцией 22...23 дб, мы полностью устраним влияние шума...Даже - без применения трансформатора с разнесёнными обмотками или обьёмновиткового....Если что то неверно - поправьте...

Нет, есть ошибки, даже не беря во внимание, что дб нельзя умножать на микровольты, есть ряд важных упущений.

Из даташита на AD8129 шумы, приведенные ко входу, составляют 4,5 nV/к корню из Гц, на полосе 500 Гц при усилении в 30-32 дб на выходе усилителя мы получим около 3,5 мкВ шумов,  это же -95 дбм, это же около 6 баллов по S-метру. Шумноват чип, но ничего. есть методы снижения шума, да и в большинстве случаев, и это устраивает.
Теперь рассмотрим сколько наведется у нас в системе кабель-антенна-земля. Если взять рамку периметром около 20 метров и прикинуть ее усиление на частоте 1,8 МГц - то получим положительные значения, при условии, что рамка подключена к высокому входному сопротивлению (ОУ) и отрицательные (около -10-15дб) если рамка пассивная и связана с кабелем через трансформатор.
Можно прикинуть модель и посчитать антенный фактор этой системы, но при ITU-шных значениях для города в 2 дбмкВ/м , мы получим на
выходе этой системы (именно синфазная составляющая - она же помеха) уже сотни микровольт помехи.

А теперь эти сотни микровольт приложим ко входу ОУ или сразу подадим на приемник...

По моим расчетам, при напряженности поля помехи около 2 дбмкв/м, КУ активной части 31 дб, полосе 500 Гц, RDF антенны 7,7 дб (Антенный фактор 14дб, КУ антенны минус 39 дб) я приму сигнал DX с соотношением сигнал/шум -5 дб  примерно при напряженности поля DX 0,5 дбмкв/м
Это при условии, что на входе ОУ только ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ сигнал помеха+DX
Поэтому максимальное снижение воздействия фидера на антенну (и окружающих предметов) является очень важным !

Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: UA3DJG от 06 Декабрь 2019, 16:09:59
Иван, хочу уточнить : 1. Я НЕ умножал микровольты на дб, - я умножал их на РАЗЫ по напряжению,  Поскольку 30 дб = 30-ть раз ПО НАПРЯЖЕНИЮ ! 2. Ты приводишь величину напряжение шума на выходе AD8129 как = 3,5 мкв ( в полосе 500 гц ) и говоришь, что это 6 баллов S -метра.  Но это скорее 5 баллов, поскольку 6 баллов - это, если быть точным, = 6,25 мкв. 3. Если 3,5 мкв шумы, то сигнал на выходе ( при S/N =3 ) будет  3,5 мкв х3 = 10,5 мкв. В моём примере - это 12 мкв, согласись, - не катастрофическая разница, погоды не делает....4. Остальную твою инфо ещё не освоил, - пытаюсь связать и понять ответ на вопрос - какая всё таки нужна развязка ?
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA3WDK от 06 Декабрь 2019, 18:17:00
Николай, ну да, резануло глаз  :D 0,4 мкВ х 30дб ....
Хотя 30дб - это почти 30 раз...

3,6 мкВ это -96 дбм , да, это ближе к 5 баллам по S-метру.
Цитировать
3. Если 3,5 мкв шумы, то сигнал на выходе ( при S/N =3 ) будет  3,5 мкв х3 = 10,5 мкв. В моём примере - это 12 мкв, согласись, - не катастрофическая разница, погоды не делает...

А вот откуда у нас s/n=3 взялось ?  Чтобы получить на выходе предусилителя сигнал равный шумам на выходе ОУ (без учета внешних шумов) мы должны подать на вход -96дбм-31дбм=127дбм , что равно 0,1 мкВ. 
Цитировать
В эту же точку приходит сигнал шума, наведёный током по оплётке фидера. Допустим его величина равна 50 мкв.
То есть мы хотим, что бы полезный сигнал в 0,1 мкВ соревновался с шумами (синфазной помехой) в 50 мкВ ?

Ну тогда 20log(500) = 54 дб .... в этом случае такая развязка была бы желательной. 

Хотя, по моему мнению, развязка более менее достаточная, за 100 дб , трансформатор с объемным витком пусть 60 дб и фильтр синфазных токов на 40-50 дб. Усилитель со своим КООС тоже выручает.
А если представить, сколько по фидеру наводится (так что даже MFJ-259 при измерениях просит фильтр по входу), а сколько из шека идет по фидеру разных шумов. То развязки много не бывает.

А теперь вспомним, что КУ антенны -39 дб, что примерно является антенным фактором, равным 14 дб.
(антенный фактор - величина между напряженностью поля и тем напряжением, что мы получим на выходе антенны)
Т.е. как антенна нам еще ослабляет полезный сигнал.

Но в реальности, при работе с предусилителем, аттенюатор в трансивере включен, без него шумов 8-9 баллов, с ним работать комфортнее.

Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: RA3WDK от 06 Декабрь 2019, 18:33:21
Николай, мое мнение, что надо побыстрее делать и пробовать что то принимать  ;)
Можно на ночь поставить приемник мониторить FT8 частоты 1840
Вот, к примеру, прием на флаг с предусилителем:
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: Alex Li от 21 Ноябрь 2020, 00:35:50
Доброго времени суток! Хочу сделать флаг, но смоделировав в Ммане его работу на крыше панельной девятиэтажки с заземленной арматурой, прослезился - все так плохо, или я в модели сделал ошибки? Это индуктивная связь с арматурой так влияет?

P.s. Прошу прощения, фото вставились только так.


С уважением, Алексей, UW4QAF
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: R2DFD от 21 Ноябрь 2020, 18:02:18
MMANA не позволяет задать разный материал для проводов антенны. Поэтому и антенна и здание у вас из одинакового материала. плюс в модели из этого материала длинные провода, т.е. резонаторы с далеко неединичной добротностью. К реальной ситуации ваша модель имеет слабое отношение, мягко говоря.
Название: Re: Приемные рамки
Отправлено: DL2KQ от 30 Ноябрь 2020, 17:04:34
все так плохо, или я в модели сделал ошибки?
Поверните все на 90 гр вокруг оси Z. И дом лучше задавать ступенчатой землей. со ступенями разной высоты.