Форум DL2KQ

Soft => MMANA-GAL => Тема начата: RK9UC Alexander от 15 Октябрь 2006, 17:58:19

Название: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RK9UC Alexander от 15 Октябрь 2006, 17:58:19
Здравствуйте, Игорь.
Геометрические размеры настроенной реальной антенны не совпадают с расчетными. Например - диполь на 40ку 20.2м на высоте 25м-
реальный резонит на 7.04мгц. в ммане 7.250. Такой же опыт на 20м.Yagi. ввожу реальные размеры в мману резонанс ниже на 400кгц при малой сегментации, при увеличении сегментов, резонанс еще ниже. Диаграмма излучения на резонансе совпадает с реальными . С диполем проблем нет
30минут и настроен. А вот как воплотить в реальность многоэлементную антенну спроектированную в ммане?
Я думаю, что после измерения резонанса антенны нужно корректировать
в масштабе все размеры антенны в сторону реального резонанса.
Хотелось бы попасть расчётом как можно точнее, что бы не менять размеры пассивных эл-тов.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: DL2KQ от 16 Октябрь 2006, 21:44:59
Какой-то неучтенный в модели фактор. Наболее вероятно:
- провод в изоляции,
- концевая ёмкость на стоящие рядом дома или проволочные растяжки концов через изолятор с проходной емкостью в несколько пФ (например, обыный кераамический " орешек").
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: UA3DJG Николай от 06 Август 2007, 10:58:33
Игорь привет! Давно рассчитываю УКВ-антенны на MMANN-е (144,432,1296мгц) с соотв.-щей коррекцией DM-ов.Часто говорят ,что она "врёт"на УКВ ,особенно на 1296мгц, но я этому(и моя практика это подтверждает) не верю! Кстати,DJ9YW в своей статье о 1296мгц-yagi (FUNKAM. 1-2006) тоже доказывает это,-он опробовал много программ! Так что что,-мои 73!-Автору и Вам!...Единственно ,чего мне не хватает в ней-очень жаль,что она не считает отношение G к Ta(как, например, это делает YA-354),так как ,во первых-этот показатель однозначно определяет чистоту диагр. напр.-сти антенны, а во-вторых часто исп.-ся укавистами всего мира для сравнения качества своих антенн (напр.-табл.VE7BQH), вставляется в софты (напр.-чудесный -VK3UM-EME-calc.-r) и.т.д...Я далеко не программист и понимаю, что нельзя обьять необьятное, но как было бы хорошо, если бы любимая MMANN-очка "умела"и это!
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: DL2KQ от 07 Август 2007, 14:45:13
Общефилософский вопрос о получении желаемых результатов от какого-то инструмента.
Мало иметь инструмент. Надо уметь им работать. Если кто-то купил молоток и по неопытности отбил им пальцы, виноват ли в этом молоток? Если некто не умея управлять автомобилем сел за руль и долбанулся в дерево, кого следует считать плохим автомобиль или дерево? Если НАМ не понимая ограничений сегментации на УКВ накосячил с моделью, то стоит ли валить ошибку на MMANA-GAL? Не лучше ль на себя кума оборотиться?
Ясно, что вопросы риторические, но почему-то некоторые этого не понимают....
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: Сергей от 30 Ноябрь 2011, 12:07:37
Игорь, как Вы прокомментируете расхождение практических измерений с результатами моделирования www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=18964&p=577180&viewfull=1#post577180 ?
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: DL2KQ от 01 Декабрь 2011, 15:54:17
Сергей, если практика расходиться с моделированием (не только в данном случае, а всегда), то:
- либо неверная модель (например, кривизна с сегментацией, пересекающимися проводами, и т.д).
- либо неверное измерение (что-то не учтено, методическая погрешность, и т.п.).
Рассматриваемая антенна является вариантом двойного петлевого диполя (у которого три провода в параллель, а питание идет только в средний) и поэтому иметь Ra меньше нескольких сотен ом не может ни при какой погоде. Что, впрочем, ясно и безо всякого моделирования и написано в любом учебнике по антеннам (раздел петлевых диполей).
Ну не затевать же мне корректное измерение на приборах, чтобы показать чьи-то ошибки? Или все же может сделать...? Почему-то ничто так не убеждает сомневающихся, как фотографии и данные с приборов. Хотя по моему опыту ошибок в практической реализации гораздо больше, чем при моделировании.
Ладно, постараюсь выбрать полчаса: паяну такую антену на несколько сот мегагерц, измерю ее и выложу тут результаты. Но только с обязательным условием: чтоб это было последний раз - сомневаться и проверять а не ошибся ли моделировщик? Ибо вопрос этот праздный и не стоящий траты времени....
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: DL2KQ от 03 Декабрь 2011, 23:27:37
Однако, обещанное измерение.
1. Берем файл модели (http://dl2kq.de/frm/tr.maa). На частоте 520 МГц расчет дает 467 - J7 Ом.
2. Из куска 1,6 мм провода делаем антенну:
(http://dl2kq.de/frm/tr1.png)
3. Подпаиваем к ней кабель с ферритовым дросселем и подвешиваем антенну на скотче в полуметре (т.е. больше чем полволны) от всего проводящего:
(http://dl2kq.de/frm/tr2.png)
4. Подключаем кабель к профессиональному анализатору Agilent E5061A  (http://www.home.agilent.com/agilent/product.jspx?nid=-536902639.536883618.00&cc=US&lc=en):
(http://dl2kq.de/frm/tr3.png)

Калибруем используемый для питания антенны кабель так, чтобы прибор показывал импеданс на его дальнем конце (E5061A это умеет).
4. Смотрим на экран прибора в режиме измерения R и JX:
(http://dl2kq.de/frm/tr4.png)
5. Сравниваем показания прибора с п. 1 и навсегда отучаемся при несовпадениях расчета и практики говорить об "ошибках" программы моделирования. А приучаемся искать свои ошибки моделирования и\или измерения.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RN7T от 13 Август 2017, 08:18:11
Добрый день. Пользуюсь программой MMANA-GAL basic v3 Просмотрев библиотеку антенны я не нашёл не одной модели много диапазонных антенн запитанных через собирательную линию как это делают Optibeam  , да и другие производители. У меня вопрос. MMANA =GAL  не способна моделировать такие антенны? Ведь производители применяют в качестве собирательной линии квадратную трубу 20х20мм  и с зазором между стенками 10мм. А в программе проводники только круглые. Или есть компромисс? Если есть , хотелось бы увидеть фрагмент файла с этими размерами. Я уже задавал вопрос в другой теме , но ответа нет. Надеюсь у Вас найдётся минута времени.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RZ6FE от 13 Август 2017, 08:52:21
Посмотрите здесь http://dl2kq.de/mmana/4-12.htm пункт 14. 
А ещё не забудьте открыть и почитать помощь к MMANA GAL: 

Общие ограничения метода моментов по сегментации и расположению проводов

1. Провод
   Длина сегмента (минимальная) должна быть меньше чем:
     - 0,1l.
     - Минимальное расстояния между соседними проводами.
     - Минимальная высоты провода над землёй.
    - Длина самого короткого провода.
   Длина сегмента должна быть больше, чем диаметр провода.
   Максимальный радиус  не должен превышать 1%l для высокой точности расчета. Разумные результаты могут быть получены до радиуса в 3%l.

2. Точка соединения разных проводов
   Отношение длины сегментов в  соединяемых проводах должно быть менее 2. Практически всегда наилучшим выходом является одинаковый способ сегментации для всех проводов антенны.
   Отношение радиусов проводов, образующих переход должно быть менее 10.

3. Близко расположенные провода
    Невозможно рассчитывать структуры, в которых один провод частично находится внутри другого (коаксиальные, экранированные).

   Некоторые из приведенных выше ошибок  MMANA-GAL может либо скорректировать автоматически, либо вывести предупреждающее пользователя сообщение. Однако не стоит сильно на это надеяться: основа правильного описания антенны не автоматы коррекции MMAN-GAL, а ваша (да-да, персонально ваша) голова и понимание ею ограничений метода моментов.

 

 

 
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: DL2KQ от 13 Август 2017, 09:25:05
to RN7T:
1. Есть, см.  например файл ...\ANT\Multibands beams\Short\Spider14-28.maa (он же в аттаче). Таких файлов в библиотеке (а есть еще) мало, т.к. трудоёмко (мне, кому надо пусть сам трудится) и давать в моделях программы размеры многих фирменных антенн я не имею права из-за их копирайта.
2. Способна, всё, что нарисуете, в пределах ограничений движка (линк выше дали).
3. Смоделировать две большие трубы на малом расстоянии  в MMANA-GAL практически нельзя (теоретически можно нарисовать каждую из труб сеткой из тонких проводов, но трудоемкость такого подхода очень высока, см. например, две последние модели на http://dl2kq.de/mmana/4-3-10.htm , так так смоделирована толстая траверса).
4. Квадратное сечение одиночного провода вообще не моделируется. Если надо, он заменяется круглым с равной длиной периметра сечения.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RN7T от 13 Август 2017, 11:04:10
Спасибо Игорь за ответ. Кое что мне стало понятно, я не продвинутый пользователь программы. Буду далее изучать программу. Все Ваши книги у меня есть на CD. Не однократно прочитаны.
Не всё для меня понятно, жаль ник то не даёт мастер класс. А Вам спасибо за огромный труд.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: VA7FFT от 22 Август 2017, 01:53:57
Длина сегмента должна быть больше, чем диаметр провода.
Максимальный радиус  не должен превышать 1%l
ввиду этих двух ограничений, могу я смоделировать эту антенну

(http://www.va7fft.com/images/fig1rotated.jpg)

сеткой кривых квадратов со стороной скажем 1 мм (почти как траверса в примере выше)? Сегментов много, но в Дельфи их сгенерить не очень сложно. Я в задумчивости как подобрать поточнее импеданс чтоб не было осцилляций КСВ как в другой ветке.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RZ6FE от 22 Август 2017, 17:02:10
ввиду этих двух ограничений, могу я смоделировать эту антенну сеткой кривых квадратов со стороной скажем 1 мм (почти как траверса в примере выше)? Сегментов много, но в Дельфи их сгенерить не очень сложно. Я в задумчивости как подобрать поточнее импеданс чтоб не было осцилляций КСВ как в другой ветке.
Я бы постарался сетку обойти стороной.  :)
Мне кажется (если что - Игорь поправит), что нужно подобрать сегментацию так, чтобы выполнить общие ограничения метода моментов по сегментации и расположению проводов. Для примера в вашей модели поставлены трубки диаметром 18 мм (кстати провод 11 у вас не был параллелен 6-му), изменена сегментация. Остальное посмотрите на скрине и в модели.

Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: VA7FFT от 23 Август 2017, 08:20:37
провод 11 у вас не был параллелен 6-му

- мне пришлось пригибать J-элемент к основной трубе. У Игоря в исходной модели он тоже не параллелен, но отогнут в другую сторону :)

Каюсь, в MMANE я считал только тонкую (и мягкую) 9ти мм трубку. Поэтому с большим интересом рассматривал ваши расчеты. Похоже что толстая труба входит в 436МГц если повозиться (с теми деталями что есть в магазине, а не с теоретическими формами которые невозможно спаять).

Моя тонкая трубка совершенно не держала настройки. Потому я и взялся за 16ти мм трубу, ее случайно не согнешь. Зато собравши на пластиковых стяжках, довольно быстро подобрал основные размеры, что на фотке выше. Вот только не уверен, можно ли ее моделировать тонкой проволокой.. расстояние между осями труб 38мм, их диаметр 16мм - сойдет ли длина сегмента =19мм, чтобы в самые короткие прямые участки вмещалось 2 сегмента, и каждый всеж был длиннее диаметра (19 > 16 хаха)?

Кроме сегментации, не очень понятно какую индуктивность ставить для проволоки торчащей из N-разъема длиной 20мм и диаметром 2 мм (в примерах 0.002uH). Она Оччень сильно влияет на результаты расчетов. И на практике тоже, способ разделки коаксиала изменял параметры, я специально зафиксировал крепление разъема, чтобы уменьшить число переменных.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RZ6FE от 23 Август 2017, 11:21:32

(1) Вот только не уверен, можно ли ее моделировать тонкой проволокой.. расстояние между осями труб 38мм, их диаметр 16мм - сойдет ли длина сегмента =19мм, чтобы в самые короткие прямые участки вмещалось 2 сегмента, и каждый всеж был длиннее диаметра (19 > 16 хаха)?

(2) Кроме сегментации, не очень понятно какую индуктивность ставить для проволоки торчащей из N-разъема длиной 20мм и диаметром 2 мм (в примерах 0.002uH). Она Оччень сильно влияет на результаты расчетов. И на практике тоже, способ разделки коаксиала изменял параметры, я специально зафиксировал крепление разъема, чтобы уменьшить число переменных.

1. Не понял - зачем что-то моделировать тонкой проволокой. Ставьте в модель реальные диаметры ваших трубок.

2. Выбросьте эту нагрузку (индуктивность) из модели. Анализируйте изменение параметров в модели с учётом вариаций размеров всей системы толстых трубок, которые собираетесь применить реально.
Я так думаю - надо вам больше практики работы с моделировщиком и понимания того, что от чего зависит.
Может меня поправят. 
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RZ6FE от 23 Август 2017, 11:46:47
Поэтому с большим интересом рассматривал ваши расчеты.
Нет, расчёты не наши, а ваши. Прочтите в предыдущем моём сообщении - "Для примера в вашей модели поставлены трубки диаметром 18 мм (кстати провод 11 у вас не был параллелен 6-му), изменена сегментация. Остальное посмотрите на скрине и в модели".
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: VA7FFT от 24 Август 2017, 00:26:19
Ставьте в модель реальные диаметры ваших трубок.

Вы меня убедили - поставил, и даже стаб загнул как в жизни. Автосегментация сделала, наверное, вдвое больше сегментов чем надо на поворотах, ну так там радиус поворота близок к диаметру трубы. Я не вмешивался пока, и индуктивность оставил, как была в оригинале. И так резонансы на 146 и 446 МГц, где надо.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RZ6FE от 24 Август 2017, 07:51:26
Таки я понял, что в рамках текущей темы "Несовпадение реальной анТенны с расчетом" вопросов не осталось?
Всё совпадает, антенна работает даже лёжа на крыше - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,178.msg3903.html#msg3903  :) Так?
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: VA7FFT от 24 Август 2017, 08:07:36
Да я и не сомневался что в теме "Несовпадение реальной аненны с расчетом" виновата реальность. Интересно что в моем случае даже использование 'толстых' сегментов (длиной с диаметр) совпадает с реальными измерениями антенным анализатором.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RZ6FE от 24 Август 2017, 08:39:40
Да я и не сомневался что в теме "Несовпадение реальной анТенны с расчетом" виновата реальность. Интересно что в моем случае даже использование 'толстых' сегментов (длиной с диаметр) совпадает с реальными измерениями антенным анализатором.
:) И всё-таки при моделировании заглядывайте сюда http://dl2kq.de/mmana/4-12.htm и в MMANA GAL help
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RZ6FE от 26 Август 2017, 12:26:08
Все Ваши книги у меня есть на CD.
Не однократно прочитаны.
Не всё для меня понятно, жаль ник то не даёт мастер класс.
1. Плохо - ворованные. Мало вам подаренного моделировщика...
2. Не верю.
3. Раньше нужно было учиться...
 :-\ :(
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RN7T от 26 Август 2017, 19:36:29
Кому то надо и работать что бы учёные не вымерли. :D
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RZ6FE от 26 Август 2017, 20:04:45
Кому то надо и работать что бы учёные не вымерли. :D
Не пойму вашего веселья...
Научитесь для начала писать грамотно - (кому-то надо и работать, чтобы учёные...)
Вы кем и как, такой безграмотный, работаете?!
Упрощу вам жизнь - закажите работу (чтобы учёные не вымерли) - http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,93.msg1004.html#msg1004
Или на сайте, где вас книжки не посылают читать, закажите...  ;) А что - глядишь помогут...
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RN7T от 27 Август 2017, 19:43:23
А кто сказал что я веселюсь?
Пишу достаточно грамотно, иногда не ставлю запятую и дефис.
Работаю на себя, и довольно успешно уже более 20 лет. Ваше первое впечатление о моём образовании ошибочно.
Далее здесь не собираюсь вести дискуссию не о чём.
В другой теме, если Вам интересно, выложу файл антенны.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RZ6FE от 29 Август 2017, 13:05:41
В другой теме, если Вам интересно, выложу файл антенны.
Файл вы выложили. Смотрел. Вопрос не по модели.
У вас фирменная антенна (на высоте 12 м) не заработала, как я понял, а моделировщик подтвердил?
Или самодельная?   
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RN7T от 29 Август 2017, 20:23:56
Нет , не фирменная. Наших торгашей я бы не назвал фирмачами. Они же ни за что не отвечают.
А так да, покупал конструктор. И не один. Качественно собирал , как для себя, и после некоторого времени работы в эфире приходило понимание что этот конструктор только внешне напоминает антенну. Поэтому и затеялся по размерам уже собранной антенны создать файл, и посмотреть на параметры антенны.  Файл создал, но это оказалось самое простое дело.Антенна оказалась не рабочей. А что дальше делать? В ММАНА большие возможности и много разных функций, с которыми я ещё не разобрался.
В общем на сколько я корректно создал файл не знаю, но результаты оказались такими же , как и работа в эфире.  Такое же малое подавление и большое КСВ. А диапазон 10м. меня сильно шокировал. Это был первый файл.  После долгих мучений показатели привёл к хорошим результатам. Это уже второй файл. Оба сохранил для истории. Ну а потом понял что я не правильно моделирую собирательную линию. Ну а насколько она получилась правильная, Вы видели файл в другой теме.
Если есть интерес к первому (оригинал) файлу и ко второму , могу выложить.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RZ6FE от 29 Август 2017, 23:20:03
Вот теперь всё понятно.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RN7T от 07 Январь 2018, 11:11:16
Игорь, с Новым Годом!
Сделал модель антенны 3446
Подкорректировал длины элементов на своей антенне. В расчётах получились одни параметры А на конкретной антенне другие.
Резонансы делал на 7100, 14200, 21200 и 28500  На деле получилось 7180 , 14250, 21050 и 28720
Высота антенны 28м. , не думаю что на этой высоте могут так повлиять не высокие постройки.
В чём может быть причина? ММАНА  не корректно считает сложные антенны? Или я не правильно сделал расчёт?
Подскажите где ошибка. Спасибо.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: DL2KQ от 09 Январь 2018, 16:56:18
Во-первых, погрешность определения резонансной частоты до 1% считается вполне пристойной (влияние мачты,  конструктивов крепления элементов, растяжек, параметров земли,  узел питания-переключения и т.д.  в сумме легко могут дать больше 1% влияния).

Во-вторых, Вы какой версией пользуетесь? 3.0.0.31 на Вашем файле при средней плоской земле (13 и 5) у меня дает резонанс (минимум  JX) на  7217, что ближе к измеренным 7180, чем 7100, которые у Вас насчитались.

В-третьих, как на практике выполнены две точки питания? Что на практике происходит с неработающей в данный момент? Там в самом деле (как в модели) неработающий кабель отключается, а тока питания закорачивается?
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RN7T от 09 Январь 2018, 17:24:43
Здравствуйте, Игорь.
Пользуюсь версией 3.0.0.31  Вы писали что больше обновлений не будет. Вообще никогда?  Поэтому на ней  остался.
 На практике питание происходит двумя кабелями РК 50-7-11 длинна по 83.6 м. Коммутатором в шеке переключаю диапазоны.  Получается кабель не работающего диапазона в коммутаторе висит в воздухе.  И этот диапазон замкнут по ВЧ ёмкостью этого кабеля. 
Провёл опыт, подключил АА230pro  к одному из кабелей , а второй кабель делал КЗ. Показания на приборе не менялись.
В модели при смене источника, линии w198 и w199, один из диапазонов остаётся закорочен.
Не пойму, кажется всё правильно, остаётся только программа? Для более точного расчёта остаётся только GAL-ANA ??
И попутный вопрос, файлы ММАНА поддерживаются  GAL-ANA?
Спасибо.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RN7T от 23 Январь 2018, 13:20:44
Игорь, добрый день.
Ответьте пожалуйста на последнее сообщение. Хочу разобраться где ошибка.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: DL2KQ от 31 Январь 2018, 12:18:54
версией 3.0.0.31  Вы писали что больше обновлений не будет. Вообще никогда?
Думаю, что да (свои задачи программа решает, а вечный улушайзинг далеко не всегда идёт на пользу, Примеров тому пруд пруди). Разве что очередная версия Windows выкинет какое-то нетрадиционное коленце по обратной совместимости,  и придется делать что-то, чтобы программа работала с новой ОС.
 
Цитировать
Получается кабель не работающего диапазона в коммутаторе висит в воздухе.  И этот диапазон замкнут по ВЧ ёмкостью этого кабеля. 
Не емкостью, а неизвестно каким комплексным импедансом, получившимся после трансформации в длиной линии. И , поэтому, скорее всего, совсем не замкнут.

Цитировать
Провёл опыт, подключил АА230pro  к одному из кабелей , а второй кабель делал КЗ. Показания на приборе не менялись.
Лучше нерабочий кабель нагрузите на 50 Ом для эксперимента. И в модели сделайте то же самое.

Цитировать
И попутный вопрос, файлы ММАNА поддерживаются  GAL-ANA?
Да, конечно. Все файлы *.maa всех версий MMANA  без вопросов открываются GAL-ANA.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RN7T от 01 Февраль 2018, 14:44:46
Спасибо, Игорь за ответ.
Да, с резистором 50 ом. опыт проведу. о Результате сообщу.
Игорь, дико извиняюсь, я ошибочно прикрепил не тот файл, пробовал разные варианты.
Вот файл о котором шла речь выше, тут нарисовал даже собирательные линии.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: DL2KQ от 01 Февраль 2018, 15:59:25
При такой сегментации линии точности вообще никакой быть не должно расстояние между сегментами соседних проводов должно быть больше расстояния между сегментами в одном проводе.
Название: Re: Несовпадение реальной аненны с расчетом
Отправлено: RN7T от 01 Февраль 2018, 17:35:58
Спасибо Игорь за ответ. Причину понял. Но из сказанного выше о сегментации я ничего не понял. У меня пока такой уровень.
Буду пытаться разобраться с сегментацией.  :-\