Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 95227 раз)

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 168
  • Репутация: +111/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #615 : 13 Октября 2021, 12:51:42 »
Если так, то это хорошо, и одним сверхживучим радиолюбительским стереотипом стало меньше. Признаний не нужно, ведь наша цель была совсем не в этом.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #616 : 15 Октября 2021, 21:23:39 »
... но сколько эта публика гадостей делала, это не прощается.
И какие же гадости  она тут делала?
Пыталась доказать, что на ноль множить ... могут только стоваттники!
Или заряжать ИИН не дала?
Да, публика ... а, кстати, кто хамил-то больше всех?
 Ну-ну!
... одним сверхживучим радиолюбительским стереотипом стало меньше...(NE). Михаил! А стало-ли?
Ведь, до сих пор есть  HAM-ы, считающие, что отраженная волна в фидере, (КСВ >3) греет аноды (коллекторы) вых каскада... :P
Вот и давайте, точно (внятно) сформулируем "стереотип" а, потом, аргументированно докажем его "стереотипность", или обратное.


« Последнее редактирование: 15 Октября 2021, 22:53:19 от Альбертик »

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 344
  • Репутация: +238/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #617 : 16 Октября 2021, 06:15:47 »
Речь не про ТУТ, но если тебе про батарейки невозможно втолковать, то о вопросах философического плана, тем более бесполезно
вести разговор, и его не будет. Но ты можешь завести отдельную тему, и про аноды, и про стереотипы

Оффлайн Amw

  • ****
  • Сообщений: 215
  • Репутация: +198/-81
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #618 : 16 Октября 2021, 09:57:07 »
И какие же гадости  она тут делала?
Пыталась доказать...
Ничего доказывать не надо, просто реши задачку, как мудрый преподаватель решает для бестолковых учеников. Конденсатор 100В разряжается на источник 50В через резистор... С разъяснением где сколько энергии было и сколько стало. Попроси помощи у кого-нибудь, кто может составить дифф. уравнение и решить его.
Или опять ГЫ-ГЫ ?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #619 : 16 Октября 2021, 13:27:07 »
Давай, с начала, решим задачу про батарейки.
Условие:
Два источника, встречно, 100 и 99 вольт. Ri- не указаны, между источниками потребитель - один ом. Ток в цепи  - один ампер.
Решаем и ПРОВЕРЯЕМ решение.
Если, при проверке, окажется, что нарушены законы или условие - решение НЕВЕРНОЕ. Ищем причину ошибки. (Или некорректность условия).
ИТак:  Два источника, встречно, вычитаем их ЭДС (если тебе больше нравится - напряжения), получаем один вольт. Ток один ампер через один ом даст нам мощность = один ватт.
Потребитель ЕДИНСТВЕННЫЙ, вся потреблённая мощность = 1 вт.
Проверяем: внесённая в схему мощность должна быть равна потреблённой. 1 вт = 1 вт.
А по условию - то: нужно найти мощность источника 100 вольт.
100*1=100.
Произведение положительное, а, по Бессонову, (Трампу, Данилову, Зевеке и т.д.)произведение -99*1=-99  ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ.
Проверка баланса: сумма произведений = 1. Сумма сопротивлений = 1. УРА! Всё сошлось. Не сошлись, только 100 ватт и -99 ватт.
Заметь: Е1 исчезла из уравнений. Вместо Е1 и Е2 ВЕЗДЕ будут участвовать ОБА источника, в виде алгебраической суммы их ЭДС.
Проверяем, что такое -99 ватт.
Если считать отрицательную мощность реальностью, то должен соблюдаться закон Ома. Хоть положительная,хоть отрицательная мощность должны где-то выделиться. Источник без Ri - это ИИН, который не содержит потребителя. Ни P=(I^2)* R,    ни (U^2)/Ri -  не идут, так как на нуль, либо множим, либо делим.
Больше проверять нечего. Но все ответы неверные!
Делаем вывод:
Условие задачи составлено некорректно.
Требуется определить мощность источника, который в схеме не один. Часть (бОльшая)его ЭДС скомпенсирована ЭДС другого источника..
Вариант включения в источники Ri тоже не проходит, из-за множественности решений.... в которых 100 ватт никак не получаются.
Единственно верное решение - это, вместо источника 2 ставим потребителя 99 Ом.
Тогда сто ватт ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ, но, уже другой задачи. Источник один, а в начальном условии их два.
Есть ещё одно решение, в котором мощность источника 100 ватт. Источник Е2 представляет из себя ДВА ИИН-а, любой величины ЭДС, и потребитель 99 ом. Источники встречно, последовательно с сопротивлением.
Тогда:
Сто вольт источника Е1 , в сумме с Е2 и Е3, _(взаимокомпенсированные ЭДС при встречном включении), приложены к сумме потребителей - 1+99 дадут ток в 1 а и мощность 100 ватт. Но это тоже другая задача.
Вся эта суета - попытка подогнать ответ 100 ватт.
Остался нерешенным вопрос отрицательной мощности.
Это, лучше меня ЗНАЮТ :D участники темы, которым я передаю огромный привет.
Заметь, я не называю ни кого глупцами, неучами, балбесами и т.д. Не отправляю доучиваться. Повторив механику, можно перейти и к электрике, где, в ТОЭ, узнают, что ЕДИНСТВЕННЫМ параметром ИИН-а есть ЭДС, а у потребителя - сопротивление.
Уточню: в задачке про батарейки, комплексных, а, тем более - отрицательных, - не наблюдается.
И P=dW/dt - тоже неуместно. Решайте это в схемах с конденсаторами. Неплохо бы, изобразить эквивалентную схему аккумулятора. Открывайте тему - и ВПЕРЁД.
Вот там и попробуете втолковать НЕВТОЛКОВЫВАЕМОЕ.
/
« Последнее редактирование: 16 Октября 2021, 13:51:56 от Альбертик »

Оффлайн UA0WY

  • ***
  • Сообщений: 34
  • Репутация: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #620 : 18 Октября 2021, 15:46:19 »
"попробуете втолковать НЕВТОЛКОВЫВАЕМОЕ"

Попробуйте....

Но оно ведь для Вас ""НЕВТОЛКОВЫВАЕМОЕ".

А так : Одно и потому.

А по Вашему: Гы Гы Гы.
Вы - то как задачу решили?
Или Вам втолковали... или Вы пытаетесь?
Ни одного слова конкретно!
НИ ОДНОГО!.
О чем говорить?
С кем дискутировать?
Я же помню Ваши слова: ..." Бессонову...
Но, как оказалось, и Бессонова, и Тамма понимают по-разному. Вы-то как понимаете?
Или, заряжаете ИИН потусторонней энергией?
ГЫ-ГЫ-ГЫ!
73!

Очень давно, так и решил, по Бессонову, как учили...

Оффлайн UA0WY

  • ***
  • Сообщений: 34
  • Репутация: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #621 : 18 Октября 2021, 15:48:34 »
И теорему компенсации из данного и уважаемого источника тоже приводил.
Надо только постараться понять, что-же такое противодействующие силы.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #622 : 18 Октября 2021, 16:26:02 »
И теорему компенсации из данного и уважаемого источника тоже приводил.
Надо только постараться понять, что-же такое противодействующие силы.
Попробую. Начинайте же, наконец-то, объяснять.
Жду!

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #623 : 18 Октября 2021, 16:28:46 »
UA0WY :  -"Очень давно, так и решил, по Бессонову, как учили..."

Не-е-е! Это не ответ.
Где, что и сколько?
Учили-то учили, да не все одинаково поняли.

Оффлайн UA4NE

  • ****
  • Сообщений: 168
  • Репутация: +111/-60
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #624 : 18 Октября 2021, 17:48:43 »
По-Бессонову решение может быть только одно единственное - правильное. Иных решений быть не может  :)

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #625 : 18 Октября 2021, 18:11:56 »
По-Бессонову решение может быть только одно единственное - правильное. Иных решений быть не может  :)
Во!
И какое же оно?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #626 : 19 Октября 2021, 09:43:29 »

Надо только постараться понять, что-же такое противодействующие силы.
И что же это такое?
Есть две силы - две ЭДС. Противодействуют.
Результат противодействия - 1 вольт.
Что тут нужно понимать?

Оффлайн UA0WY

  • ***
  • Сообщений: 34
  • Репутация: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #627 : 20 Октября 2021, 11:36:29 »
Ответ в самом начале обсуждения данной темы.
См. стр.1

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #628 : 20 Октября 2021, 16:38:46 »
Ответ в самом начале обсуждения данной темы.
См. стр.1
Дык, там два ответа: Один ватт, и сто ватт.
Вам-то, какой больше нравится?
Выберите и ДОКАЖИТЕ!
А пока: внятного объяснения от стоваттников не последовало - небольшая подсказка:

Источник эл. энергии, далее источник - имеет эквивалентную схему, состоящую из ДВУХ элементов, отражающих ДВА параметра источника - ЭДС и  Ri.
Это ИИН и сопротивление.
Приёмник, он же - потребитель или нагрузка - имеет единственный параметр - сопротивление R (Только для постоянного тока. Для переменного - это Z. Сейчас - только о постоянном!).
Если источник не нагружен - (х.х.) никакой мощности нет, потому, что работы нет. Не обладает источник мощностью.
Мощность - это скорость работы, а, ззначит, только там, где ток совершает работу, т.е. в приёмнике (сопротивлении).
Сколько бы не было включено потребителей в схему, можно составить уравнение тока, заменив все приёмники одним сопротивлением.
Сколько бы ни было источников - их можно заменит одним, имеющим ЭДС, равную алг. сумме всех ЭДС, и внутреннее сопротивление, равное сумме всех Ri.
Упростили схему: У нас один источник E1 и   Ri1, другой - Е2 и Ri2, и внешний потребитель R3 = 1 Ом.
Ток в цепи определяется:
(Е1+Е2)/(Ri1 + Ri2 +R3). Е1+Е2 - это алг. сумма ЭДС. У нас - Есумм = 1в.
Чему бы ни былы равны внутренние сопротивления источников, ток задан I=1a, значит, падения напряжения на каждом сопротивлении = I*R
Cумма падений напряжения, (странным образом, оказывается равна алг. сумме Е) ;D
Первый вывод: Параметр, описывающий источник, в режиме потребителя - ЕГО ВНУТРЕННЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ. Никуда не делась и его ЭДС.

Не понятно: как исхитрился Михаил (NE) разделить Е2/I и что за сопротивление он при этом получил?

Вывод второй: При отсутствии Ri, т.е. источники -ИИН-ы, ток  определяется, только разностью (при встречном включении) ЭДС и сопротивлением.
У нас: (100-99) / 1 = 1а. Значит: НЕТ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, кроме R3.
А, изюминка на торте:
Ни в ИИН1, ни в ИИН2 никакой работы не совершается.
Работают ВНЕШНИЕ СИЛЫ, как правило, неэлектрического происхождения. Эквивалентная схема цепи НЕ СОДЕРЖИТ этих внешних субъектов.
Потребитель - сопротивление - преобразует эл.энергию (ток * напряжение) в работу. Количество этой работы вычисляется, т.е. ОПРЕДЕЛЕНО уравнением. Определяется и мощность. Преобразование в любой другой вид энергии - может быть расчитано, через коэффициенты и КПД,
В этом смысле - заряд аккумулятора - процесс, вполне нормально описываемый. Ri аккумулятора, (из чего бы оно не состояло) - нормальный потребитель. Единственный, но, если хотите: - часть - нагрев, часть - зарядка. Работа, в обоих случаях ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ, значит и мощность положительная. балансы все соблюдаются.
Мощности всей цепи P=(E1+E2) * I. Это вместе с нагревом реальных  источников и зарядом.
Уравнение легко проверяется: (I^2)* (Ri1+Ri2+R3).

Эквивалентная схема, которую, в своё время предоставил Александр (RZ6FE), для упрощения расчета - верна!
Напомню: Там
источник - один вольт, потребитель - один ом, ток (разумеется, по условию) - один ампер, и мощность - один ватт.
 А сто вольт и сто ватт - исчезли, в бездонный ящик  ...
Всё!
Чё, не так - пишите!
Подсказка получилась большая :D Приходится жевать "до молекул".
PS. Пожалуйста: без хамства, и без баранов, гирек, конденсаторов и ... "с какой полосы начинается зебра".
Две батарейки и резистор. ВСЁ!
73!

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 344
  • Репутация: +238/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #629 : 21 Октября 2021, 10:41:19 »
Молодец! Считаешь, что решил правильно, получив 1 Вт мощности первого источника, теперь переходи к задаче с конденсатором (замени первый источник конденсатором), покажи мастер-класс. А то у нас своим методом решается, а твоим методом никак не получается баланс энергий, покажи решение.