Автор Тема: Задача про две батарейки...  (Прочитано 95236 раз)

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #630 : 21 Октября 2021, 11:10:25 »
Молодец! Считаешь, что решил правильно, получив 1 Вт мощности первого источника, теперь переходи к задаче с конденсатором (замени первый источник конденсатором), покажи мастер-класс. А то у нас своим методом решается, а твоим методом никак не получается баланс энергий, покажи решение.
Дык, возражений нет?
Давай условие твоего конденсатора. Хоть и не по теме...

Оффлайн UA0WY

  • ***
  • Сообщений: 34
  • Репутация: +26/-5
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #631 : 21 Октября 2021, 11:15:35 »
Расчет справедлив для определения мощности на сопротивлении в 1 Ом.
Никто и никогда это не опровергал.
Это математически верно для определения мощности данного сопротивления можно применять разность эдс источников.

Задача-то другая.
Если рассматривать отдельные мощности источников ( два порта схемы) с включением сопротивления между ними, то увы... Не верно.
Силы противодействующие, одна из которых ( большая) работает источником, а меньшая - потребителем.
Это два режима работы источника эдс:
- источник,
- потребитель
« Последнее редактирование: 21 Октября 2021, 11:39:01 от UA0WY »

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 344
  • Репутация: +238/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #632 : 21 Октября 2021, 12:07:16 »
да их тут не одно. Например

взяли конденсатор большой ёмкости, разряжали его некоторое время на ИИН через резистор, за некоторое время ток разряда можно считать линейной функцией, отсюда посчитать сколько заряда отдал конденсатор, из этого посчитать падение напряжения на конденсаторе, отсюда посчитать изменение энергии и сравнить баланс. Посчитать всё это можно даже арифметикой, 7 классов тоже вполне хватит.

... в начальной задаче этой темы, только для ИИН вторым источником.
Дано:
С=1000 Ф
U=100 В
R=1 Ом
ИИН=99 В
Время разряда 1 секунда
просто реши задачку, как мудрый преподаватель решает для бестолковых учеников. Конденсатор 100В разряжается на источник 50В через резистор... С разъяснением где сколько энергии было и сколько  стало.
Перешли в режим ожидания мастер-класса от Альбертика
« Последнее редактирование: 21 Октября 2021, 12:34:00 от Александр В. »

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #633 : 21 Октября 2021, 16:45:46 »
Расчет справедлив для определения мощности на сопротивлении в 1 Ом.
Никто и никогда это не опровергал.
Это математически верно для определения мощности данного сопротивления можно применять разность эдс источников.

Задача-то другая.
Если рассматривать отдельные мощности источников ( два порта схемы) с включением сопротивления между ними, то увы... Не верно.
Силы противодействующие, одна из которых ( большая) работает источником, а меньшая - потребителем.
Это два режима работы источника эдс:
- источник,
- потребитель
И чё?
Схема простейшая. (99 вольт  из ста 1-го источника скомпенсировались ) один вольт ОДИН!
Что Вы с этим потребителем!
Потребляет СОПРОТИВЛЕНИЕ. В источнике 2 его нет. НЕТ ПОТРЕБЛЕНИЯ!
Совсем нет! Ri=0.

Источник в режиме потребителя, это ПОТРЕБИТЕЛЬ. Он не может быть одновременно и источником и потребителем.
А, раз, потребитель, то рассматриваем то место, которым он потребляет. А его нету!
ЭДС - не потребитель. Это сила.
И ЭДС второго источника, только, уменьшает силу первого. (Е1-Е2).
На один ом действует РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ сила. Ста вольт уже нет. Нет и 99. От них, обоих остался один вольт.
А 99 ватт не возникали, и сто ватт тоже. Ни стовольтный, ни 99-тивольтный не производили работу. Вместо их обоих - один вольт наработал током один ампер ровно  на  один ватт.
Я же не про арихметику. Я про неверно сформулированное условие задачи и ожидаемый ответ.

Мороженое стоит 2 руб. У Вовы 4 рубля. Сколько лет Вове? :P

Какая мощность источников? Да, мощность определяется ВСЕГДА мощностью потребления. Не могли же два источника произвести одновременно в сопротивлении две работы! Причём, разного знака.
Ток задан = 1 а. Сопротивление задано = 1 ом. А источники, пусть сражаются (вычитаются)... необходимые и достаточные данные есть!

Вы же знаете: мощность, в цепи переменного тока: Там, из-за реактивности есть множитель. Но, если активной части нагрузки нет (R=0), а осталась одна реактивность - то мощность НУЛЬ,  И, понятно почему. НЕТУ ПОТРЕБИТЕЛЯ.

В нашей задачке -В источнике 99 вольт  Ri=0.  НЕТУ ПОТРЕБИТЕЛЯ.

Для источника 100 вольт, кроме 1 ома НЕТУ ДРУГОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ. Ток, через один ом указан. Мощность на 1 оме - 1 ватт. Больше работы нигде не производилось, никуда она не исчезала, ниоткуда и никуда  не возвращалась.
Это "туман" из некорректно сформулированного условия.
Мощность, это работа за единицу времени. Хоть месяц ждите, в ИИН-е не будет работы. Значит, не будет и скорости совершения этой работы ( ноль же!), а, значит и мощность равна НУЛЮ.

Опять меня экзаменуют, уже  с конденсатором.
Экзаменатор задачу про батарейки решил?
Какой твой вариант ответа? И про конденсатор тоже... ;D
Я, что-то слышал, про постоянную времени для RC-цепи, и про экспоненту слышал... И про время разряда... равное 3t.
Интегрируй!
Мож. найдёшь ошибку!
73!
PS.  Да! Считай, что я не решил задачу, про ёмкость, сто вольт и ВРЕМЯ 1 СЕК! И не берусь!


Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 344
  • Репутация: +238/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #634 : 21 Октября 2021, 18:48:40 »
Тебя и попросили, как профессора
просто реши задачку, как мудрый преподаватель решает для бестолковых учеников. Конденсатор 100В разряжается на источник 50В через резистор... С разъяснением где сколько энергии было и сколько стало.
хотим научиться

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #635 : 21 Октября 2021, 19:24:16 »
Тебя и попросили, как профессора
просто реши задачку, как мудрый преподаватель решает для бестолковых учеников. Конденсатор 100В разряжается на источник 50В через резистор... С разъяснением где сколько энергии было и сколько стало.
хотим научиться
Всю жизнь УЧУСЬ.
Рассказывай!

Оффлайн Curious

  • ***
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +6/-4
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #636 : 26 Октября 2021, 21:23:28 »
"Ни в ИИН1, ни в ИИН2 никакой работы не совершается.
Работают ВНЕШНИЕ СИЛЫ, как правило, неэлектрического происхождения. Эквивалентная схема цепи НЕ СОДЕРЖИТ этих внешних субъектов."


Вот отсюда все проблемы, в восприятии.

В идеальных или не_идеальных источниках не то, чтобы не совершается работа,   а либо сами источники над чем то совершают работу,   либо над этими источниками совершается работа, и эта совершенная работа над источником перейдет в изменение потенциальной энергии этого источника. Только и всего.  Это надо принять как аксиому. Отсюда надо принять факт, что один источник энергии соединенный с другим источником источником энергии , может отдавать свою потенциальную\внутреннюю энергию (а другими словами совершать работу над чем-то внешним ) , а соотвественно второй источник принимает эту энергию и его внутренняя\потенциальная энергия увеличивается [а именно над этим источником , который принял энергию, совершилась работа ]

       



Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #637 : 26 Октября 2021, 23:59:07 »
"Ни в ИИН1, ни в ИИН2 никакой работы не совершается.
Работают ВНЕШНИЕ СИЛЫ, как правило, неэлектрического происхождения. Эквивалентная схема цепи НЕ СОДЕРЖИТ этих внешних субъектов."


Вот отсюда все проблемы, в восприятии.

В идеальных или не_идеальных источниках не то, чтобы не совершается работа,   а либо сами источники над чем то совершают работу,   либо над этими источниками совершается работа, и эта совершенная работа над источником перейдет в изменение потенциальной энергии этого источника. Только и всего.  Это надо принять как аксиому. Отсюда надо принять факт, что один источник энергии соединенный с другим источником источником энергии , может отдавать свою потенциальную\внутреннюю энергию (а другими словами совершать работу над чем-то внешним ) , а соотвественно второй источник принимает эту энергию и его внутренняя\потенциальная энергия увеличивается [а именно над этим источником , который принял энергию, совершилась работа ]     
Не, не так!
Источники не выдают работу, и не принимают её.
Источник выдаёт силу, ЭДС. Работа совершается в приёмнике - потребителе.
Батарейка не стала ни тяжелей, ни толще, ни длинней. Она, даже, не поднялась над столом.
Внутренняя потенциальная энергия ... ;D
Реальный аккумулятор - да! Он преобразует энергию электрическую в химическую. Накопил, сохранил, потом отдал.
При заряде совершается работа. Её можно посчитать.
Но, если нет преобразования (хоть в тепло, хоть в излучение ЭМВ, ... ), и нет места, где искать работу - то нет и мощности.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 344
  • Репутация: +238/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #638 : 27 Октября 2021, 07:04:44 »
"Выдаёт силу" - это круто.
И сколько раз мне тебе надо повторять, что ЭДС, это не сила, а определяет работу, прочитай ещё раз определение ЭДС.

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #639 : 27 Октября 2021, 10:04:00 »
"Выдаёт силу" - это круто.
И сколько раз мне тебе надо повторять, что ЭДС, это не сила, а определяет работу, прочитай ещё раз определение ЭДС.
Где?
Сам-то читал определение?
А, потом, подумал? Чё прочитал-то?

ЭДС = Электро Движущая СИЛА 

Где твоя версия ответа  задачки про конденсатор.
Взялся учить - учи.

Оффлайн Curious

  • ***
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +6/-4
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #640 : 27 Октября 2021, 13:02:52 »
[quote ]
Не, не так!
Источники не выдают работу, и не принимают её.
[/quote]
Подразумевается, что люди, которые будут решать задачу  - будут согласны с этим утверждением и будут понимать это, и принимать ,естественно, что  такие источники - это математическая абстракция, которых нет в реальной жизни.  Для несогласных с этим - решений нет, и никто не научит решению.

Так можно и теорему Пифагора для прямоугольного треугольника "отменить" - в реальности нету идеальных рукотворных углов в 90*.   И Аксиома о параллельных прямых тоже не сработает, если кто-то решится построить параллеьные прямый в одной плоскости, при очень упорной проверке они пересекутся в итоге  ;D

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 344
  • Репутация: +238/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #641 : 27 Октября 2021, 15:05:16 »
Где?
Сам-то читал определение?
А, потом, подумал? Чё прочитал-то?

ЭДС = Электро Движущая СИЛА 
На заборе тоже много чего написано. Ты бы хоть в Вики заглянул, для приличия, что ли
Цитировать
Несмотря на наличие слова «сила» в наименовании понятия, электродвижущая сила не является одной из сил в физике и не имеет размерности силы.

ЭДС так же, как и напряжение, в Международной системе единиц (СИ) измеряется в вольтах
А в каких единицах измеряется сила, знаешь?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #642 : 27 Октября 2021, 17:52:48 »
Где?
Сам-то читал определение?
А, потом, подумал? Чё прочитал-то?

ЭДС = Электро Движущая СИЛА 
А в каких единицах измеряется сила, знаешь?
Нет.

А ты намочи палец и сунь в розетку.
Сила!

Дык, ЭДС - это причина появления эл. поля.
А уж оно-то движет заряды, но, только там, где такое движение возможно. (гы-гы)

Батарейка лежит на столе. Никуда не подключена. Никакой работы нет, а ЭДС есть!

Ещё древние филозопы знали, что причина, а что - следствие.
Но, потом, эти знания подзабылись ;D

Дык, источник эл. энергии - это преобразователь механической (в частности) в электрическую. Посредством проводов, сила прикладывается к потребителю, где и вызывает (опять же) преобразование, в чё-нить, другое -тепло, движение, излучение, и... пузырьки газов.
Значит: электричество - это посредник, между субьектам - источником энергии и её потребителем. Поэтому, строго говоря, работают-то сторонние силы. Сколько наработали в потребителе, столько и наработали в источнике.

Мне некогда.
Учитесь по "википедии"! А, всякие-ТАММ  ;D бессоновы - не авторитеты.
Википедия - это круче, чем все академики, всех времён... ;D

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 344
  • Репутация: +238/-39
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #643 : 27 Октября 2021, 18:22:34 »
Философией на каком-нибудь соответствующем форуме займись. А здесь физические понятия и определения. Не знаешь в каких единицах измеряется сила, тогда что ты тут вообще делаешь?

Оффлайн Альбертик

  • ****
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +1/-49
    • Просмотр профиля
Re: Задача про две батарейки...
« Ответ #644 : 27 Октября 2021, 21:41:01 »
Философией на каком-нибудь соответствующем форуме займись. А здесь физические понятия и определения. Не знаешь в каких единицах измеряется сила, тогда что ты тут вообще делаешь?
Да, вот, хотел узнать... про конденсатор, который разряжается.

А тут - про батарейки уже хабыли.
Пальцы гнут - чем силу мерить... ;D
ЭДС, как оказалось, и не сила, вовсе, а... работа!
Во!
Не-е-е! Я не туда  попал.

Задача №3

Накал лампы включен через отдельный трансформатор.
Напр = 20 в. Ток = 3а. Мощность тр-ра 65 ватт. КПД учтён.
Для снижения мощности, в режиме приёма, в цепь накала включается диод. На передачу - он закорочен.
Вопрос: Какой мощности нужен трансформатор, (НА ПРИЁМ.)?
Помогите расчитать.
73!