Автор Тема: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ  (Прочитано 58012 раз)

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 374
  • Репутация: +246/-39
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #90 : 09 Августа 2020, 09:41:58 »
У Вас в симуляторе искажения ИМД3 -100 дБ.
А Вы входную мощность смотрели при этом? При предлагаемых Вами 100 мВ (эффективного) на один тон и входном сопротивлении 50 Ом мощность, поступающая в усилитель, составляет 0,2 мВт, я же привёл скрин с мощностью 25 мВт, в 125 раз больше, в единицах напряжения в 11,2 раз больше, то есть, 1120 мВ на тон при R=50 Ом. Пересчитать не составляет труда. Просто непосредственно 120 дб и на симуляторе проблематично уже становится увидеть, поскольку ИМД компоненты флуктуируют очень значительно, ориентироваться надо на уровни на утроенной частоте.

 

Оффлайн sgk

  • ***
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #91 : 09 Августа 2020, 12:28:18 »
Можно увеличить разнос частот, тогда продукты ИМД3 искажений будут лучше видны на спектре.
У меня разнос частот  примерно 300 Гц,  установите в симуляторе 3 кГц. На скрине экрана у Вас продукты искажения тонут в фазовых шумах тестовых сигналом.

Оффлайн Александр В.

  • ****
  • Сообщений: 374
  • Репутация: +246/-39
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #92 : 09 Августа 2020, 13:12:24 »
В моделировщике нет фазовых шумов сигналов в чистом виде, это особенности численного моделирования, юбка пляшет при таких низких уровнях сильно, это видимо связано с отсутствием сходимости расчёта для малых значений мантиссы и(или) недостаточности времени расчёта. А у меня и так разнос 50 кГц, обзор по полосе широкий, в симуляторе нельзя установить разрешении ФФТ лучше, чем 32768 точек.
Для однотоновых сигналов юбки вообще нет, чистые палки. Когда два тона, то один из тонов сразу виден как палка, а второй имеет уширение, это связано думаю с ФФТ. При увеличении времени расчёта оба становятся идентичными - с юбкой.
Сейчас сделал разнос в 150 кГц и попался такой момент, что юбки вообще практически нет. Привожу оба скрина и с юбкой, когда ИМД поднимаются максимально высоко, пульсируют в такт, и без
 юбки, это наиболее точно в этой модели показывает уровни



Оффлайн sgk

  • ***
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #93 : 09 Августа 2020, 16:35:51 »
У Вас модель усилителя по схеме Нортона?
P. S.
Закрыл макет усилителя теплоизоляцией для прогрева. За три часа прогрева и измерений искажения уменьшились.

« Последнее редактирование: 09 Августа 2020, 17:53:59 от sgk »

Оффлайн sgk

  • ***
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #94 : 30 Августа 2020, 19:08:52 »

Сейчас сделал разнос в 150 кГц и попался такой момент, что юбки вообще практически нет. Привожу оба скрина и с юбкой, когда ИМД поднимаются максимально высоко, пульсируют в такт, и без
 юбки, это наиболее точно в этой модели показывает уровни
За счёт увеличения уровня питания до 6 Вольт в измерительном смесителе и микросхеме FSA3157 ИМД3 искажения менее -120 дБ. Пояснения на рисунке.
Цитировать
Выход блока рассчитан на подключение блока фильтра основной селекции со входным сопротивлением 50 Ом, однако эта величина не является "священной коровой", которой надо добиваться любой ценой. Например если ФОС расположен рядом и имеет входное сопротивление порядка 150...300 Ом, то совершенно незачем ставить на его входе повышающий трансформатор — лучше и дешевле непосредственно подключить вход ФОС к коллектору VT8 (выходное сопротивление 200 Ом).
Проверил работу усилителя на нагрузку 200 Ом, усилитель тот же аттенюатор -6 дБ с входным - выходным 200 Ом. Какого либо уменьшения уровня искажений в сравнении с нагрузкой 50 Ом не обнаружено

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #95 : 30 Августа 2020, 21:43:35 »
Проверил работу усилителя на нагрузку 200 Ом,

Обратите внимание, что при этом и входное сопротивление каскада пропорционально выросло, так что, какую мощность Вы в него вкачивали, вопрос интересный, а вот коэффициент усиления по мощности останется неизменным...

Оффлайн sgk

  • ***
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #96 : 30 Августа 2020, 22:38:32 »
Обратите внимание, что при этом и входное сопротивление каскада пропорционально выросло
Да, входное сопротивление выросло. На вход подобрал резистор параллельно включенный что бы уровень на входе остался равным 50 мВэфф каждый из сигналов. Искажения -120 дБ в смесителе получаются, в усилителе нет.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #97 : 31 Августа 2020, 00:13:17 »
На вход подобрал резистор параллельно включенный что бы уровень на входе остался равным 50 мВэфф каждый из сигналов.

При этом мощность как отдаваемая усилителем, там, и приведённая к его входу, снизились в 4 раза...

Искажения -120 дБ в смесителе получаются, в усилителе нет.

Да то ж ясно, почему всегда и писал - рэдовская схемотехника не годится для монстростроения.

Оффлайн sgk

  • ***
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #98 : 31 Августа 2020, 22:26:28 »
Да то ж ясно, почему всегда и писал - рэдовская схемотехника не годится для монстростроения.
Схема УВЧ в  одном из самых современных трансиверов.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #99 : 31 Августа 2020, 23:32:37 »
Да я не про то, что эти схемы использовать нельзя, а про то, что топология, когда между смесителем и КФ поставлены такие каскады (каскад) ущербна - и сами каскады динамику нормального смесителя на FST не выдерживают, и даже хорошие КФ тоже не держат, т. к., к ним сигнал усилили.
Плюс ко всему, развязка нулевая.
А схема во вложении прикольная - они смотрят, не свистит ли каскад, а, если свистит, то ёмкости со звёздочками ставят.
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2020, 01:27:45 от Игорь 2 »

Оффлайн sgk

  • ***
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #100 : 01 Сентября 2020, 13:53:07 »
Да я не про то, что эти схемы использовать нельзя, а про то, что топология, когда между смесителем и КФ поставлены такие каскады (каскад) ущербна - и сами каскады динамику нормального смесителя на FST не выдерживают
Если вернуться к оригинальной схеме Дроздова, то там нет усилительных каскадов. С выхода смесителя на кварцевый фильтр. Причём у Дроздова катушки самодельные большого размере без ферритов.

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #101 : 01 Сентября 2020, 23:51:45 »
Да это совсем убитая схемотехника - хотя бы диплексер нужно было бы добавить.... ;)

Оффлайн sgk

  • ***
  • Сообщений: 33
  • Репутация: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #102 : 02 Сентября 2020, 16:58:37 »
По описанию применён "простейший диплексер" на резисторе R12 и конденсаторе C24, на рисунке подчёркнуто красным. В этой конструкции ПЧ порядка 1,7 МГц и идея Автора не применять ферриты, в контурах самодельные катушки большого размера. Могу предположить что бы не применять ферриты в катушках "полноценного диплексера"  и не конструировать ещё две катушки большого размера применена цепочка RC.
 

Оффлайн Игорь 2

  • ****
  • Сообщений: 306
  • Репутация: +49/-6
  • Мой форум - www.analogtrx.com
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #103 : 02 Сентября 2020, 21:49:24 »
Да то фигня всё - при нормальной связи в выходном трансе смесителя, высшие гармоники замкнуты параллельной ёмкостью выходного контура (С29, С32), и толку от этого "диплексера" нет никакого.
Другое дело, что у автора, скорее всего, связь между катушками не сильная (конструктив соответствующий), в связи с чем на частотах выше ПЧ, там непойми что творится, вот он и решил извратиться с RC цепью, в которой оба элемента подбираются по непонятному алгоритму. 
Я тоже экспериментировал с подобными цепями на выходе смесителя с FST - см. мой форум, иногда, действительно, ловились локальные всплески динамики в узком диапазоне частот.

Оффлайн ats52

  • **
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение ДД 120 дБ по интермодуляции в УПЧ
« Ответ #104 : 05 Апреля 2023, 14:24:22 »
На форуме CQHAM задавал вопрос по измерениям ДД3 приемной части трансиверов, ответа пока не получил.
Решил здесь задать : "Вот еще мучает меня вопрос, что-то не состыковывается: При включении предусилителя , у меня , как правило, ДД3 улучшается или остается неизменным, а должен как бы ухудшаться?
С АТТ все понятно в нормальных аппаратах -ДД не должен изменяться , что я и наблюдаю , а в тех , где используются всякие диодные переключатели , наблюдается деградация." Может здесь собака зарыта?

Использую самоделку на кварцевых генераторах по трех точке, сумматор развязку имеет между входами не менее 40дБ , Кпер -6дБ. Выходная мощность -15дБм . Агрегат позволяет измерять MDS без проблем на уровне -140дБм. В качестве индикатора выхода ( +3дБ С\Ш) использую  как правило SpectraLab .
Еще: "Чувствительности совпадают, а вот тенденция изменения DR3 не очень.

Как бы при включении АТТ ДД не должен деградировать, а у меня он хуже.
Аппараты те, что я измерял DDC, имели прямую зависимость изменения IMD3. Я это объясняю тем ,что аналоговая часть у них имеет больший ДД , чем цифровая. Было замечено так же, что при измерениях при большем соотношении С/Ш уже проглядывает квадратичная зависимость. Непонятки какие-то"
Это при сравнении моих данных с данными из таблиц Шервуда
Я подозреваю сумматор Wheatstone , может кольцо поменять? Что посоветуете?
« Последнее редактирование: 05 Апреля 2023, 15:51:16 от ats52 »